{"id":1900,"date":"2022-07-17T13:19:02","date_gmt":"2022-07-17T11:19:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/pl\/2022-07-mozesz-zajac-wszystko-i-oglosic-rosje-witalij-portnikow-o-granicy-europy\/"},"modified":"2022-07-17T13:19:02","modified_gmt":"2022-07-17T11:19:02","slug":"mozesz-zajac-wszystko-i-oglosic-rosje-witalij-portnikow-o-granicy-europy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/2022-07-mozesz-zajac-wszystko-i-oglosic-rosje-witalij-portnikow-o-granicy-europy\/","title":{"rendered":"&#8222;Mo\u017cesz zaj\u0105\u0107 wszystko i og\u0142osi\u0107 Rosj\u0119&#8221;. Witalij Portnikow o granicy Europy"},"content":{"rendered":"<p>M\u00f3wimy pa\u0144stwowo\u015b\u0107 na terytorium Ukrainy. Dlaczego Rosja uwa\u017ca Ukrai\u0144c\u00f3w za gorszych i jaka jest r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy naszymi pogl\u0105dami? Jaki sowiet mo\u017cna zostawi\u0107, a co mo\u017cna zabra\u0107? Gdzie Rosjanie maj\u0105 kult przemocy? Gdzie minie granica Europy \u015arodkowej, dlaczego Stalin jest m\u0105drzejszy od Putina, powstanie proto-Ukrainy, idea ma\u0142ych kultur jako produktu imperializmu, trzy rodzaje ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci i czego nie mo\u017cna odebra\u0107 ukrai\u0144skiej kulturze i ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci.<\/p>\n<p>W nowym numerze programu &#8222;Bez bromu&#8221; \u2013 ukrai\u0144ski publicysta, pisarz, cz\u0142onek PEN Ukraine Vitaliy Portnikov.<\/p>\n<p><em>Program &#8222;Bez bromu&#8221; to wsp\u00f3lny projekt dla nas i magazynu <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/localhistory.org.ua\/\">&#8222;Historia lokalna&#8221;<\/a>, w kt\u00f3rym co tydzie\u0144 omawiane s\u0105 z\u0142o\u017cone tematy historyczne.<\/em><\/p>\n<div class=\"responsive-embed\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\"><iframe loading=\"lazy\" title=\"\u0424\u0440\u043e\u043d\u0442\u0438\u0440\u043d\u0456\u0441\u0442\u044c \u0423\u043a\u0440\u0430\u0457\u043d\u0438: \u0434\u0435 \u043f\u0440\u043e\u0439\u0434\u0435 \u043a\u043e\u0440\u0434\u043e\u043d \u0446\u0435\u043d\u0442\u0440\u0430\u043b\u044c\u043d\u043e\u0457 \u0404\u0432\u0440\u043e\u043f\u0438? \u041f\u043e\u0440\u0442\u043d\u0438\u043a\u043e\u0432 \u0412\u0456\u0442\u0430\u043b\u0456\u0439 | \u041b\u043e\u043a\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430 \u0456\u0441\u0442\u043e\u0440\u0456\u044f\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/_Rl_JphP_Gg?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p><strong>Panie Witaliju, dzie\u0144 dobry! Dzi\u0119kujemy, \u017ce nie zaniedbali\u015bcie naszego zaproszenia. Dzisiaj porozmawiamy o Ukrainie zar\u00f3wno w przesz\u0142o\u015bci, jak iw tera\u017aniejszo\u015bci, ale tutaj, by\u0107 mo\u017ce, musimy najpierw dowiedzie\u0107 si\u0119, ile lat ma niepodleg\u0142a Ukraina? Bo niekt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce w 1991 roku otrzymali\u015bmy niepodleg\u0142o\u015b\u0107, w 2014 roku zacz\u0119li\u015bmy j\u0105 zdobywa\u0107 \u2013 a teraz j\u0105 zdobyli\u015bmy. Czy nie wydaje si\u0119 Panu, \u017ce takie podej\u015bcie jest fascynacj\u0105 histori\u0105 ukrai\u0144skiej pa\u0144stwowo\u015bci?<\/strong><\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie pa\u0144stwowo\u015b\u0107 na ziemiach ukrai\u0144skich istnieje znacznie d\u0142u\u017cej ni\u017c historia tego pa\u0144stwa ukrai\u0144skiego, kt\u00f3ra rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 w XX wieku. Jednak tej pa\u0144stwowo\u015bci, kt\u00f3ra istnieje od tysi\u0119cy lat, nie mo\u017cna nazwa\u0107 pa\u0144stwowo\u015bci\u0105 ukrai\u0144sk\u0105. To jest pa\u0144stwowo\u015b\u0107, kt\u00f3ra w rzeczywisto\u015bci jest rzek\u0105, z kt\u00f3rej wyp\u0142yn\u0119\u0142a ukrai\u0144ska rzeka. Ale jest to znacznie bardziej z\u0142o\u017cona konstrukcja. Jak w zasadzie z ca\u0142\u0105 histori\u0105 ludzko\u015bci.<\/p>\n<p>Czy mo\u017cemy powiedzie\u0107, \u017ce wsp\u00f3\u0142czesne W\u0142ochy s\u0105 bezpo\u015bredni\u0105 dziedziczk\u0105 staro\u017cytnego Rzymu? A \u015bwi\u0119te Cesarstwo Rzymskie? Czy wsp\u00f3\u0142czesna Grecja jest dziedziczk\u0105 Cesarstwa Bizantyjskiego? Czy mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce wsp\u00f3\u0142czesny Izrael ma bezpo\u015bredni\u0105 kontynuacj\u0119 w tych kr\u00f3lestwach, kt\u00f3re istnia\u0142y w staro\u017cytno\u015bci?<\/p>\n<p>Je\u015bli m\u00f3wimy o ludziach \u017cyj\u0105cych w pewnych stanach, to oczywi\u015bcie mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 o bezpo\u015bredniej ci\u0105g\u0142o\u015bci. Oznacza to, \u017ce je\u015bli por\u00f3wnasz moj\u0105 analiz\u0119 DNA z analiz\u0105 DNA ludzi, kt\u00f3rzy mieszkali na dworze kr\u00f3la Salomona i kr\u00f3la Dawida, b\u0119dzie to praktycznie to samo. Ale m\u00f3wimy o pa\u0144stwie, kt\u00f3re nie pochodzi z DNA, pa\u0144stwo jest zawsze wytworem woli politycznej.<\/p>\n<p>My\u015bl\u0119, \u017ce ogromna liczba ludzi, kt\u00f3rzy przybyli dzi\u015b na ukrai\u0144sk\u0105 ziemi\u0119, aby zabija\u0107, rabowa\u0107 i niszczy\u0107, ma to samo DNA z tymi Ukrai\u0144cami, kt\u00f3rych rabuj\u0105, zabijaj\u0105 i niszcz\u0105, poniewa\u017c ich ziemie by\u0142y po 1917 roku cz\u0119\u015bci\u0105 Rosji Sowieckiej, a nast\u0119pnie Federacji Rosyjskiej Putina. A ci ludzie mog\u0105 nawet nie uwa\u017ca\u0107 si\u0119 za etnicznych Ukrai\u0144c\u00f3w, ale s\u0105 pochodzenia ukrai\u0144skiego. Podobnie jak ludzie broni\u0105cy nowoczesnego pa\u0144stwa ukrai\u0144skiego mo\u017ce nie s\u0105 etnicznymi Ukrai\u0144cami, ale s\u0105 politycznie Ukrai\u0144cami. Bardzo trudno jest tak \u0142atwo analizowa\u0107.<\/p>\n<p>Tak jak istnieje ogromna liczba ludzi, kt\u00f3rzy maj\u0105 wsp\u00f3lne DNA z kr\u00f3lem Salomonem i kr\u00f3lem Dawidem, kt\u00f3rzy mieszkaj\u0105 w Stanach Zjednoczonych, na Ukrainie lub w Niemczech i nie my\u015bl\u0105 o pa\u0144stwie Izrael. Mieszkaj\u0105 tam ci, kt\u00f3rzy chc\u0105 kontynuowa\u0107 t\u0119 szczeg\u00f3ln\u0105 pa\u0144stwowo\u015b\u0107.<\/p>\n<p>Tak wi\u0119c, z jednej strony, istnia\u0142a d\u0142uga tradycja pa\u0144stwowa na terytorium ziem ukrai\u0144skich, pocz\u0105wszy od Rusi Kijowskiej. A przed Rusi\u0105 Kijowsk\u0105 na tych ziemiach istnia\u0142 kaganat chazarski, kt\u00f3ry by\u0142 r\u00f3wnie\u017c pa\u0144stwem do\u015b\u0107 pot\u0119\u017cnym w tym czasie.<\/p>\n<p>Po Rusi Kijowskiej pojawi\u0142y si\u0119 tu ksi\u0119stwa, kt\u00f3re odegra\u0142y do\u015b\u0107 powa\u017cn\u0105 rol\u0119 w historii Europy \u2013 ksi\u0119stwo galicyjsko-wo\u0142y\u0144skie, nast\u0119pnie Wielkie Ksi\u0119stwo Litewskie, kt\u00f3re sta\u0142o si\u0119 substratem dla Rzeczypospolitej Obojga Narod\u00f3w. Nast\u0119pnie na tych terytoriach istnia\u0142o kr\u00f3lestwo moskiewskie, a teraz dochodzimy do XX wieku.<\/p>\n<p>Ale co musisz sobie u\u015bwiadomi\u0107? Musimy szuka\u0107 momentu w historii, w kt\u00f3rym ukrai\u0144sko\u015b\u0107 kszta\u0142towa\u0142a si\u0119 jako komponent polityczny, gospodarczy, spo\u0142eczny. Ka\u017cdy, kto bada te procesy, ma sw\u00f3j w\u0142asny punkt wyj\u015bcia.<\/p>\n<p>Dla mnie jest to do pewnego stopnia Unia Lubelska. To moment, kt\u00f3ry podzieli\u0142 ziemie ukrai\u0144skie i bia\u0142oruskie wzd\u0142u\u017c granic mi\u0119dzy Koron\u0105 Polsk\u0105 a Wielkim Ksi\u0119stwem Litewskim. A wsp\u00f3\u0142czesna granica mi\u0119dzy Ukrain\u0105 a Bia\u0142orusi\u0105 wci\u0105\u017c przebiega wzd\u0142u\u017c granicy, kt\u00f3ra zosta\u0142a okre\u015blona w Lublinie.<\/p>\n<p>Innym do\u015b\u0107 wa\u017cnym punktem, kt\u00f3ry nie jest tak cz\u0119sto wspominany w historii, jest to, \u017ce VKL zgodzi\u0142 si\u0119 na przekazanie ukrai\u0144skich ziem Koronie pod warunkiem, \u017ce ziemie te b\u0119d\u0105 nadal \u017cy\u0107 przez pewien okres zgodnie ze statutem VKL, a nie zgodnie z prawem Kr\u00f3lestwa Polskiego. A potem to VKL zmieni\u0142 sw\u00f3j statut, a ziemie, kt\u00f3re by\u0142y w &#8222;okresie przej\u015bciowym&#8221;, pozosta\u0142y zgodnie ze star\u0105 kart\u0105.<\/p>\n<p><strong>I tak \u017cyli a\u017c do XIX wieku.<\/strong><\/p>\n<p>Tak. I nie chodzi\u0142o tylko o powstanie ukrai\u0144skiego narodu planu etnicznego, ale o utworzenie wsp\u00f3lnoty autonomicznej. Bo kiedy przekroczy\u0142e\u015b t\u0119 granic\u0119, kt\u00f3ra mog\u0142a by\u0107 niewidoczna na mapie polskiego Korolivstuva, \u2013 istnia\u0142y ju\u017c inne prawa ekonomiczne, inne normy polityczne. I to naprawd\u0119 by\u0142 impuls do powstania tego, co teraz postrzegamy jako Ukrain\u0119. To jest taka proto-Ukraina, ju\u017c nie Ru\u015b Kijowska, nie Galicyjsko-Wo\u0142y\u0144ska czy jakie\u015b inne ksi\u0119stwo, ale proto-Ukraina.<\/p>\n<p>I rzeczywi\u015bcie, w wyniku powstania Bogdana Chmielnickiego, ta proto-Ukraina przyby\u0142a do kr\u00f3lestwa moskiewskiego jako zupe\u0142nie inny organizm ni\u017c samo kr\u00f3lestwo moskiewskie. Przede wszystkim nie znali praw \u2013 praw, kt\u00f3re pozwala\u0142y cz\u0142owiekowi czu\u0107 si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 organizmu pa\u0144stwowego. Na przyk\u0142ad magdeburskie prawo miast, szlacheckich diet, g\u0142osowania, ich relacji w spo\u0142eczno\u015bciach. W rzeczywisto\u015bci mieli zakon Hordy, by\u0142a to ma\u0142a replika Z\u0142otej Ordy.<\/p>\n<p>A co zrobi\u0142o kr\u00f3lestwo moskiewskie w ca\u0142ej p\u00f3\u017aniejszej historii ziem ukrai\u0144skich? Pr\u00f3bowa\u0142 zamieni\u0107 Ukrai\u0144c\u00f3w w Rosjan, w Rosjan, wymazuj\u0105c ich \u015bwiadomo\u015b\u0107 narodow\u0105.<\/p>\n<p>I zawsze zapominamy, \u017ce w zasadzie to w kr\u00f3lestwie moskiewskim narodzi\u0142 si\u0119 nie rzeczownik, ale przyimek \u2013 &#8222;rosyjski&#8221;. I dlaczego ludzie nazywaj\u0105 siebie przyimkiem? A poniewa\u017c taki nar\u00f3d, kt\u00f3ry nazywa\u0142 siebie przyimkiem, nigdy w historii nie istnia\u0142 \u2013 by\u0142y &#8222;velikoros&#8221;. Jest to nar\u00f3d, kt\u00f3ry wierzy\u0142, \u017ce wraz z &#8222;Ma\u0142ymi Rosjanami&#8221; i &#8222;Bia\u0142orusinami&#8221; tworzy\u0142 jedno pod\u0142o\u017ce polityczne. To by\u0142a idea Moskwy, idea Romanow\u00f3w.<\/p>\n<p><strong>Kiedy m\u00f3wimy o imperialnych ambicjach Rosji, m\u00f3wimy o rosyjskiej oikumenie, kt\u00f3ra wkracza na peryferie. Czy to prawda, \u017ce Rosja uwa\u017ca Ukrai\u0144c\u00f3w za takich jak oni, tylko si\u0119 pogarsza?<\/strong><\/p>\n<p>Nie s\u0105dz\u0119, \u017ce s\u0105 gorsze, mo\u017ce lepsze. W wielu krajach to, co nazywano &#8222;ma\u0142ym&#8221;, jest lepsze, jest podstaw\u0105 imperializmu.<\/p>\n<p><strong>Potwierdzaj\u0105 to ukrai\u0144scy my\u015bliciele, kt\u00f3rzy zbudowali Imperium Rosyjskie.<\/strong><\/p>\n<p>Naprawd\u0119 chcieli go zbudowa\u0107, poniewa\u017c zamierzali zrobi\u0107 tam rodzaj kariery. Chodzi o co innego. Mo\u017cemy to por\u00f3wna\u0107 z innymi krajami i wyobrazi\u0107 sobie, jak wygl\u0105da\u0142aby polska cywilizacja bez Ma\u0142opolski. A czym jest Ma\u0142opolska? jest Krak\u00f3w, stolica Kr\u00f3lestwa Polskiego. Wielkopolska to Pozna\u0144, Gnie\u017anieno. A Ma\u0142opolska pojawi\u0142a si\u0119 jako idea \u2013 idea pod\u0142o\u017ca.<\/p>\n<p>Albo Litwa Mniejsza. Gdzie si\u0119 znajduje? W Korolevce, czyli w Kr\u00f3lewcu (po litewsku Karaliau\u010dius). A fakt, \u017ce Litwa pozosta\u0142a bez tego terytorium, da\u0142 r\u00f3wnie\u017c pewien wektor jej rozwoju. Mia\u0142y tam miejsce wszystkie wielkie ruchy cywilizacyjne Litwin\u00f3w. By\u0142 tam Christionas Donelaitis, ukaza\u0142y si\u0119 tam pierwsze litewskie wydania i ksi\u0105\u017cki.<\/p>\n<p>Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, wszyscy s\u0142ynni polscy kr\u00f3lowie zostali pochowani w Krakowie, stolicy Ma\u0142opolski. I wszyscy rosyjscy ksi\u0105\u017c\u0119ta, je\u015bli kontynuujesz t\u0119 mitologi\u0119, w Kijowie &#8211; stolicy Ma\u0142ej Rosji. Tutaj masz rosyjski pogl\u0105d na histori\u0119. I to jest pogl\u0105d, kt\u00f3ry by\u0142 nauczany w szko\u0142ach Wielkiej Rosji i kt\u00f3ry by\u0142 nast\u0119pnie postrzegany jako odpowiedni w Federacji Rosyjskiej.<\/p>\n<p>Jest tu r\u00f3wnie\u017c bardzo wa\u017cna kwestia. Niemniej jednak rozw\u00f3j Rosji Sowieckiej i sowieckiej Ukrainy po okupacji ziem ukrai\u0144skich w 1920 roku nie by\u0142 identyczny. Zawsze dziwimy si\u0119 Rosjanom: dlaczego oni maj\u0105 takie pogl\u0105dy, a my mamy inne? Na przyk\u0142ad, \u017cyli\u015bmy w tym samym stanie, powinni postrzega\u0107 nas tak, jak my postrzegamy siebie. Ale to nieprawda. Mieszka\u0144cy Rosji Radzieckiej postrzegali siebie jako Zwi\u0105zek Radziecki, a mieszka\u0144cy sowieckiej Ukrainy postrzegali siebie jako mieszka\u0144c\u00f3w sowieckiej Ukrainy w Zwi\u0105zku Radzieckim. To by\u0142a r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy naszym spojrzeniem na \u017cycie.<\/p>\n<p>A kiedy przejdziemy do XX wieku, jest bardzo wa\u017cny punkt. Po pierwsze, oczywiste jest, \u017ce ju\u017c wtedy powsta\u0142 silny ruch narodowy Ukrai\u0144c\u00f3w. I ten ruch zosta\u0142 uznany przez wszystkich, wystarczy\u0142o przeczyta\u0107 dzie\u0142a \u00f3wczesnych polityk\u00f3w, my\u015blicieli, publicyst\u00f3w, bolszewik\u00f3w zmuszonych do uznania tego. Lenin napisa\u0142 kilka artyku\u0142\u00f3w na ten temat, kt\u00f3re dotycz\u0105 niepodleg\u0142o\u015bci Ukrainy.<\/p>\n<p>Ale jednocze\u015bnie konieczne jest u\u015bwiadomienie sobie, \u017ce ta niezale\u017cno\u015b\u0107 by\u0142a wtedy rozumiana inaczej. Bolszewicy, kt\u00f3rzy w rzeczywisto\u015bci nie mieli poparcia na wsi na Ukrainie lub w ma\u0142ych miasteczkach na Ukrainie, mieli poparcie tylko w du\u017cych miastach, gdzie istnia\u0142 warunkowy proletariat, na kt\u00f3rym polegali. Nawet wtedy, gdy w 1920 roku trwa\u0142a okupacja Ukrainy.<\/p>\n<p>Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, Stalin, kt\u00f3ry by\u0142 wtedy komisarzem ludowym ds. Narodowo\u015bci, by\u0142 silniejszy od Putina, poniewa\u017c bada\u0142 t\u0119 sytuacj\u0119. Zda\u0142 sobie spraw\u0119, \u017ce bolszewicy nie maj\u0105 na czym polega\u0107 w walce z UPR. Co oczywi\u015bcie mo\u017cna zrobi\u0107 fa\u0142szywie UPR, jak to zrobili ze stolic\u0105 w Charkowie, ale musi ona szerzy\u0107 swoj\u0105 w\u0142adz\u0119.<\/p>\n<p>I to w\u0142a\u015bnie robi\u0105 bolszewicy \u2013 tworz\u0105 koalicj\u0119 z Ukrai\u0144sk\u0105 Komunistyczn\u0105 Parti\u0105 Walcz\u0105cych i \u017bydowsk\u0105 Parti\u0105 Komunistyczn\u0105. Dlaczego? Zapa\u015bnicy s\u0105 potrzebni na wsiach i w tych ma\u0142ych miasteczkach, w kt\u00f3rych mieszkali etniczni Ukrai\u0144cy, kt\u00f3rzy chcieli Ukrainy. I potrzebowali \u017bydowskiej Partii Komunistycznej, aby polega\u0107 na kim\u015b w miastach, w kt\u00f3rych stanowiska partii syjonistycznych i socjalistycznych by\u0142y bardzo silne, kto nie chcia\u0142 \u017cadnej sowieckiej Rosji, \u017cadnych bolszewik\u00f3w.<\/p>\n<p>W tych dw\u00f3ch partiach komunistycznych \u2013 ukrai\u0144skiej i \u017cydowskiej \u2013 oddzia\u0142y bojowe by\u0142y liczniejsze ni\u017c Armia Czerwona, kt\u00f3r\u0105 sprowadzili bolszewicy. Co to oznacza\u0142o dla przysz\u0142o\u015bci Ukrainy?<\/p>\n<p>Wszyscy ci ludzie zawarli sojusz z diab\u0142em i wszyscy za to zap\u0142acili, \u017caden z nich nie \u017cy\u0142 d\u0142u\u017cej ni\u017c 20 lat. W latach 1937-1938 wszystkie zosta\u0142y zniszczone. Ale dostali to, co bolszewicy mogli wtedy uzna\u0107 za nieistotne \u2013 powiedzmy, edukacj\u0119.<\/p>\n<p>Je\u015bli przyjrzymy si\u0119 bli\u017cej, jak d\u0142ugo j\u0119zyk i literatura ukrai\u0144ska by\u0142y studiowane w ukrai\u0144skich szko\u0142ach radzieckich, a ile w bia\u0142oruskim lub kazachskim, zobaczymy, \u017ce jest zupe\u0142nie inaczej. Po ukrai\u0144sku mam na my\u015bli \u2013 w rosyjskich szko\u0142ach.<\/p>\n<p>Uko\u0144czy\u0142em rosyjsk\u0105 szko\u0142\u0119 w Kijowie. Ale mia\u0142em oko\u0142o 5-6 godzin j\u0119zyka ukrai\u0144skiego i literatury tygodniowo. To du\u017co. Tak, wszystkie inne przedmioty by\u0142y nauczane w j\u0119zyku rosyjskim, ale by\u0142o du\u017co ukrai\u0144skiego. Ta szko\u0142a jest teraz ukrai\u0144ska, oczywi\u015bcie, jak wi\u0119kszo\u015b\u0107 szk\u00f3\u0142 w Kijowie.<\/p>\n<p>Nauczyciele zawsze k\u0142adli nacisk na to, \u017ce je\u015bli nie znamy dobrze j\u0119zyka i literatury ukrai\u0144skiej, to nie b\u0119dziemy mieli dobrych certyfikat\u00f3w. Studiowa\u0142em w czasie, gdy odbywa\u0142 si\u0119 konkurs certyfikat\u00f3w.<\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie, kto tylko m\u00f3g\u0142, od zwiedzaj\u0105cych, by\u0142 wolny od j\u0119zyka i literatury ukrai\u0144skiej. Ale nie ka\u017cdy mia\u0142 tak\u0105 mo\u017cliwo\u015b\u0107. I wielu rodzic\u00f3w nie wierzy\u0142o, \u017ce dzieci nie powinny uczy\u0107 si\u0119 j\u0119zyka ukrai\u0144skiego i literatury.<\/p>\n<p>I tak ludzie w zasadzie byli przyzwyczajeni do tego, \u017ce jest to nadal co\u015b odr\u0119bnego od Rosji. A kiedy potem przyjecha\u0142em do innych republik unii, zobaczy\u0142em zupe\u0142nie inn\u0105 sytuacj\u0119. Na przyk\u0142ad w krajach ba\u0142tyckich widzia\u0142em ostrzejszy stosunek do mojego j\u0119zyka i literatury, ale by\u0142 etniczny. Oznacza to, \u017ce miejscowi Rosjanie po prostu chodzili do rosyjskich szk\u00f3\u0142 i nie znali \u017cadnego j\u0119zyka \u0142otewskiego ani esto\u0144skiego.<\/p>\n<p>A w Kazachstanie Kazachowie, Rosjanie i Niemcy uczyli si\u0119 w rosyjskich szko\u0142ach. Ale kazachski j\u0119zyk lub literatura by\u0142y tam nauczane tak bardzo, \u017ce nie mo\u017cna by\u0142o si\u0119 jej nauczy\u0107. Raz w tygodniu. By\u0142 zupe\u0142nie inny program, nie by\u0142o walk z ekapistami.<\/p>\n<p>Moje babcie zacz\u0119\u0142y uczy\u0107 si\u0119 w \u017cydowskich szko\u0142ach w swoim mie\u015bcie w obwodzie czerkaskim, poniewa\u017c istnia\u0142o PPK, i uko\u0144czy\u0142y ukrai\u0144skie szko\u0142y, poniewa\u017c od 8 klasy zacz\u0119\u0142y uczy\u0107 si\u0119 w ukrai\u0144skich szko\u0142ach. Potem te szko\u0142y w tym mie\u015bcie zosta\u0142y ca\u0142kowicie przet\u0142umaczone na j\u0119zyk ukrai\u0144ski z nauczaniem jidysz jako przedmiotu do wyboru. Ale nadal byli we w\u0142asnym \u015brodowisku j\u0119zykowym i etnicznym. Przed wojn\u0105. I to jest r\u00f3wnie\u017c pokolenie.<\/p>\n<p>A w Kazachstanie czy na Bia\u0142orusi by\u0142o zupe\u0142nie inaczej. Tam rusyfikacja post\u0119powa\u0142a w znacznie szybszym tempie. I tak czasami nie rozumiemy nie tylko Rosjan, ale tak\u017ce imigrant\u00f3w z by\u0142ych republik radzieckich. Mieli\u015bmy bardzo szczeg\u00f3ln\u0105 sytuacj\u0119 kulturow\u0105. Dlatego nam si\u0119 uda\u0142o. Na pewnym terytorium kraju nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce wsz\u0119dzie, na wschodzie, sytuacja by\u0142a bardziej skomplikowana. Podczas mojej praktyki pedagogicznej w Dnieprze zobaczy\u0142em, \u017ce literatura ukrai\u0144ska by\u0142a tam nauczana po rosyjsku. Teraz wygl\u0105da dziko, ale tak by\u0142o. Niemniej jednak w wi\u0119kszo\u015bci cz\u0119\u015bci Ukrainy by\u0142o zupe\u0142nie inaczej ni\u017c w s\u0105siednich republikach Zwi\u0105zku Radzieckiego.<\/p>\n<p><strong>I wtedy pojawia si\u0119 pytanie: czy w\u0142adz\u0119 Ukrai\u0144skiej SRR mo\u017cna nazwa\u0107 okupacyjn\u0105 w stosunku do terytorium Ukrainy, ludno\u015bci ukrai\u0144skiej?<\/strong><\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie jest to si\u0142a okupacyjna. Poniewa\u017c zosta\u0142 zasadzony na moskiewskich bagnetach. Partia Komunistyczna, organizacja za\u0142o\u017cona w Moskwie, dosz\u0142a do w\u0142adzy. W rzeczywisto\u015bci organizm pa\u0144stwowy zosta\u0142 zast\u0105piony przez obcy organizm pa\u0144stwowy.<\/p>\n<p>Jakiekolwiek romantyczne wspomnienia mamy o latach 1920., o ukrai\u0144skich pisarzach, o odrodzeniu. Oczywi\u015bcie ludzie mogli mie\u0107 naiwne nadzieje, \u017ce ta w\u0142adza mo\u017ce mie\u0107 nie tylko klasowy, ale tak\u017ce narodowy charakter. Ale ka\u017cde porozumienie ze z\u0142em zawsze ko\u0144czy si\u0119 zwyci\u0119stwem z\u0142a.<\/p>\n<p>Pierwsze lata sowieckiej Ukrainy by\u0142y sojuszem adaptator\u00f3w z romantykami. Ale naje\u017ad\u017acy wci\u0105\u017c wygrywaj\u0105. Zawsze przypominam, \u017ce zachowanie suwerenno\u015bci Ukrai\u0144skiej SRR jako republiki zwi\u0105zkowej zawdzi\u0119czamy Christianowi Rakovsky&#8217;emu, pierwszemu przewodnicz\u0105cemu Rady Komisarzy Ludowych Zwi\u0105zku Radzieckiego.<\/p>\n<p><strong>Bu\u0142garski z pochodzenia.<\/strong><\/p>\n<p>Bu\u0142gar z urodzenia z Rumunii, kt\u00f3ry w rzeczywisto\u015bci przekona\u0142 Lenina, \u017ce te republiki powinny mie\u0107 status zwi\u0105zkowy. Ale dlaczego? Rakovsky by\u0142 ludowym komisarzem spraw zagranicznych i szefem rz\u0105du sowieckiej Ukrainy. Je\u017adzi\u0142 na mi\u0119dzynarodowe konferencje i naprawd\u0119 chcia\u0142 by\u0107 tak\u0105 postaci\u0105 i nie tylko. Znacz\u0105ce.<\/p>\n<p>Ale wcze\u015bniej przyby\u0142 do Kijowa w randze szefa sowieckiej delegacji na negocjacje z ukrai\u0144skim pa\u0144stwem hetmana Skoropadskiego. A zapis tych negocjacji wymownie pokazuje, \u017ce wierzy\u0142, \u017ce nie ma pa\u0144stwa ukrai\u0144skiego, nie ma Ukrai\u0144c\u00f3w. Denerwowa\u0142 si\u0119, gdy przedstawiciele rz\u0105du hetma\u0144skiego chcieli negocjowa\u0107 z nim po ukrai\u0144sku.<\/p>\n<p>To absolutnie normalne, \u017ce prawdziwi rewolucjoni\u015bci dostosowuj\u0105 si\u0119 do okoliczno\u015bci. Kiedy on on sam zosta\u0142 przyw\u00f3dc\u0105 Ukrainy, postanowi\u0142 wykorzysta\u0107 t\u0119 sytuacj\u0119 do w\u0142asnych cel\u00f3w.<\/p>\n<p>Rz\u0105d radziecki okupowa\u0142, cho\u0107by dlatego, \u017ce nie ufa\u0142 ludziom, kt\u00f3rzy istnieli na jego terytoriach. \u015awietnym przyk\u0142adem jest Ho\u0142odomor, idea zniszczenia ukrai\u0144skiego ch\u0142opstwa jako pod\u0142o\u017ca ukrai\u0144sko\u015bci.<\/p>\n<p>Ale s\u0105 przyk\u0142ady czysto personalne \u2013 pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Ukrainy, Ukrai\u0144ca z urodzenia, pojawi\u0142 si\u0119 po \u015bmierci J\u00f3zefa Stalina. Organizacj\u0105 partyjn\u0105 Ukrainy kierowali ci, kt\u00f3rzy chcieli &#8211; Rosjanie, Polacy, Niemcy, \u017bydzi, ale nie etniczni Ukrai\u0144cy.<\/p>\n<p>Wyobra\u017a sobie, co za ca\u0142kowita nieufno\u015b\u0107. Znacznie wi\u0119kszy ni\u017c dla przedstawicieli lud\u00f3w ba\u0142tyckich. Tam jednak partiom komunistycznym przewodzili przedstawiciele narod\u00f3w \u0142otewskiego, litewskiego i esto\u0144skiego. Owszem, byli gotowi s\u0142u\u017cy\u0107 Moskwie, ale byli to przynajmniej \u0141otysze, Litwini, Esto\u0144czycy&#8230; Nie zaobserwowano tego tutaj a\u017c do wczesnych lat 1950- tych. Jak opisujesz rz\u0105d, kt\u00f3ry celowo ignoruje ludzi, kt\u00f3rzy wydaj\u0105 si\u0119 tworzy\u0107 pa\u0144stwowo\u015b\u0107 na tej ziemi?<\/p>\n<p><strong>Tak, trudno si\u0119 tu nie zgodzi\u0107. M\u00f3wimy o dekomunizacji, dekolonizacji. Ale s\u0105 dyskusje \u2013 zabra\u0107 wszystko, co sowieckie, czy co\u015b zostawi\u0107? Co zostawi\u0107 i co odebra\u0107?<\/strong><\/p>\n<p>A co powinno pozosta\u0107 sowieckie?<\/p>\n<p><strong>Na przyk\u0142ad Bazhan, Rylsky&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Ba\u017can i Rylsky nie s\u0105 poezj\u0105 radzieck\u0105, ale ukrai\u0144sk\u0105. Generalnie odrzuci\u0142bym przymiotnik &#8222;radziecki&#8221;, je\u015bli chodzi o kultur\u0119.<\/p>\n<p>Kultura ukrai\u0144ska rozwija\u0142a si\u0119 w r\u00f3\u017cnych warunkach. Cz\u0119sto by\u0142y one niekorzystne. Ukrai\u0144ska kultura nie zosta\u0142a stworzona przez anio\u0142y. Ale kwestia kultury jest kwesti\u0105 liczby i wk\u0142adu. Je\u015bli zaczniemy porzuca\u0107 Sowiet, to musimy dalej porzuca\u0107 imperialne. A potem zadajemy sobie pytanie: ukrai\u0144scy pisarze XVIII-XIX wieku byli cz\u0119\u015bci\u0105 imperialnego krajobrazu? Oczywi\u015bcie.<\/p>\n<p><strong>Tutaj m\u00f3wimy nie tylko o Gogolu.<\/strong><\/p>\n<p>Nie, Gogol by\u0142 rosyjskim pisarzem, pisa\u0142 po rosyjsku. Tutaj chcemy przyci\u0105gn\u0105\u0107 tych, kt\u00f3rych lubimy, do ukrai\u0144skiej kultury. Ale musimy wyra\u017anie zda\u0107 sobie spraw\u0119, \u017ce nie wyci\u0105gniemy Gogola z rosyjskiej kultury, jest cz\u0142owiekiem, kt\u00f3ry dokona\u0142 tw\u00f3rczego wyboru.<\/p>\n<p><strong>Jak r\u00f3wnie\u017c Czajkowski.<\/strong><\/p>\n<p>Czajkowski jest na og\u00f3\u0142 rosyjskim kompozytorem. Ma etniczne powi\u0105zania z Ukrain\u0105, ale jest to cz\u0142owiek, kt\u00f3ry urodzi\u0142 si\u0119 w Rosji i mia\u0142 rosyjsk\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107. Ci\u0105gle udajemy, \u017ce posiadanie rosyjskiej to\u017csamo\u015bci jest wad\u0105 i pozbawimy osob\u0119 tej to\u017csamo\u015bci, aby poczu\u0142a si\u0119 lepiej.<\/p>\n<p><strong>B\u0119dziemy nosi\u0107 hafty.<\/strong><\/p>\n<p>Ale ludzie dokonali \u015bwiadomego wyboru \u2013 i wcale nie uwa\u017cali tego za wad\u0119. Gogol chcia\u0142 by\u0107 rosyjskim pisarzem, a Czajkowski chcia\u0142 by\u0107 rosyjskim kompozytorem. A Szewczenko chcia\u0142 by\u0107 ukrai\u0144skim poet\u0105. Ale znowu zauwa\u017c, \u017ce wiele postaci ukrai\u0144skiej kultury by\u0142o cz\u0119\u015bci\u0105 rosyjskiego \u017cycia. Co, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, odr\u00f3\u017cnia\u0142o ich od polskich pisarzy.<\/p>\n<p><strong>Kt\u00f3re zawsze by\u0142y oddzielone od siebie.<\/strong><\/p>\n<p>Pomy\u015bl o tym, laureat Nagrody Nobla Henrik Senkevich otrzymywa\u0142 op\u0142aty w rublach, by\u0142 podmiotem Imperium Rosyjskiego i nikt o tym nie pami\u0119ta. Nie by\u0142 cz\u0119\u015bci\u0105 rosyjskiego \u015bwiata kultury, przynajmniej nie jest tak bardzo postrzegany.<\/p>\n<p>Z ukrai\u0144skimi pisarzami jest to o wiele trudniejsze. Poniewa\u017c zrozumienie, \u017ce Ukraina jest odr\u0119bnym \u015bwiatem, w\u0142a\u015bnie dlatego, \u017ce istnia\u0142 ten &#8222;tr\u00f3jjedyny nar\u00f3d&#8221;, by\u0142o znacznie trudniejsze. I my\u015bl\u0119, \u017ce to dzi\u0119ki wysi\u0142kom Szewczenki sta\u0142o si\u0119 to naprawd\u0119. Sta\u0142o si\u0119 to nie tylko jako rozw\u00f3d j\u0119zykowy, ale jako rozw\u00f3d cywilizacyjny. Ale sam Szewczenko nadal pisa\u0142 niekt\u00f3re prace po rosyjsku, aby by\u0107 petersburskim akademikiem malarstwa. Czy musimy porzuci\u0107 Szewczenk\u0119 w tej sprawie? Lol \u2022 My\u015bl\u0119, \u017ce musimy doceni\u0107 jego wk\u0142ad jako osoby, jako ukrai\u0144skiego pisarza i jako ukrai\u0144skiego artysty.<\/p>\n<p>To samo dotyczy pisarzy ukrai\u0144skich. Nie s\u0105dz\u0119, aby komunistyczna tw\u00f3rczo\u015b\u0107 Ba\u017cana, Sosyury, Tychyny, Ma\u0142yszko, Ry\u0142skiego pozosta\u0142a w kulturze ukrai\u0144skiej. Ale ich liryczne wiersze, ich dzia\u0142alno\u015b\u0107 t\u0142umaczeniowa s\u0105 czym\u015b, czego nie mo\u017cna oderwa\u0107 od ukrai\u0144skiej kultury. Poniewa\u017c jest to cz\u0119\u015b\u0107 ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci. Podobnie jak Gulak-Artemovsky, kt\u00f3ry by\u0142 poddanym Imperium Rosyjskiego, ale jego tw\u00f3rczo\u015b\u0107 muzyczna stworzy\u0142a ukrai\u0144sk\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107 w warunkach, w kt\u00f3rych istnia\u0142.<\/p>\n<p>To wyb\u00f3r. Ca\u0142y czas przypominam, \u017ce ludzie, kt\u00f3rzy mieszkali na ziemiach ukrai\u0144skich, zawsze mieli mo\u017cliwo\u015b\u0107 dokonywania wybor\u00f3w \u2013 i zawsze dokonywali innych wybor\u00f3w.<\/p>\n<p>Mog\u0119 powiedzie\u0107 w mojej praktyce. Kiedy sko\u0144czy\u0142em szko\u0142\u0119, mog\u0142em pisa\u0107 po rosyjsku do\u015b\u0107 spokojnie, mog\u0142em pisa\u0107 po ukrai\u0144sku. M\u00f3wi\u0142em w obu j\u0119zykach w r\u00f3wnym stopniu pod wzgl\u0119dem kreatywno\u015bci. Ale chcia\u0142em by\u0107 dziennikarzem ukrai\u0144skoj\u0119zycznym. Uwa\u017ca\u0142em, \u017ce powinienem komunikowa\u0107 si\u0119 z ukrai\u0144sk\u0105 publiczno\u015bci\u0105 po ukrai\u0144sku.<\/p>\n<p>Czy chc\u0119 pracowa\u0107 w j\u0119zyku rosyjskim? Tak, nadal pracuj\u0119 po rosyjsku dla rosyjskiej publiczno\u015bcilub rosyjskoj\u0119zyczny na \u015bwiecie. Poniewa\u017c w Rosji nie ma ju\u017c prawie \u017cadnej rosyjskiej publiczno\u015bci. Ale nie chc\u0119 rozmawia\u0107 po rosyjsku z ukrai\u0144skim czytelnikiem lub widzem. Nie jestem zainteresowany. Po prostu nie rozumiem, dlaczego mam to robi\u0107. Poniewa\u017c je\u015bli kto\u015b chce czyta\u0107 po rosyjsku, mo\u017ce czyta\u0107 po rosyjsku innych autor\u00f3w, kt\u00f3rzy pisz\u0105 w Moskwie, w Petersburgu, w Tel Awiwie, w Berlinie. I wa\u017cne jest dla nas tutaj, aby\u015bmy rozwijali nasz\u0105 cywilizacj\u0119 w naszym w\u0142asnym j\u0119zyku.<\/p>\n<p><strong>Oto jego w\u0142asna cywilizacja, jego w\u0142asny j\u0119zyk, jego w\u0142asna kultura. Wci\u0105\u017c widzimy ekspansj\u0119 kultury rosyjskiej. A Arestovich powiedzia\u0142 niedawno, \u017ce oprze si\u0119 tym pr\u00f3bom zbudowania wielkiej pot\u0119gi z ma\u0142\u0105 kultur\u0105. &#8222;Ma\u0142a kultura ukrai\u0144ska&#8221; \u2013 te s\u0142owa s\u0105 wytworem czego?<\/strong><\/p>\n<p>My\u015bl\u0119, \u017ce sama idea ma\u0142ych kultur jest wytworem imperializmu. Nawet ignorancja. Chocia\u017c z regu\u0142y ludzie, kt\u00f3rzy s\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 wielkich kultur, s\u0105 ra\u017c\u0105co niewykszta\u0142ceni, poniewa\u017c postrzegaj\u0105 swoj\u0105 kultur\u0119 jako centrum cywilizacji.<\/p>\n<p>Z drugiej strony jest pewien bloger z Kijowa. Mo\u017cna to komentowa\u0107, nie mo\u017cna komentowa\u0107 \u2013 to nie ma znaczenia, bo to nie jest cz\u0119\u015bci\u0105 procesu kulturowego. I jest Jacques Chirac, kt\u00f3ry, kiedy by\u0142 prezydentem Francji, stworzy\u0142 w centrum Pary\u017ca ogromne muzeum kultur polinezyjskich i afryka\u0144skich. A kiedy idziesz do tego muzeum, patrzysz na dziedzictwo kulturowe, zastanawiasz si\u0119: czy to ma\u0142a czy du\u017ca kultura \u2013 polinezyjska? Widzisz absolutnie genialne dzie\u0142a sztuki, kt\u00f3rych przedstawiciel kultury angielskiej, francuskiej, niemieckiej nigdy nie stworzy. To inna kultura. A jaka jest wielko\u015b\u0107 kultury francuskiej? Fakt, \u017ce osoba, kt\u00f3ra uwa\u017ca si\u0119 za francuskiego intelektualist\u0119 i polityka, jest \u015bwiadoma wielko\u015bci tej obcej kultury, jest zupe\u0142nie inny. Chocia\u017c, prawdopodobnie, gdyby ta osoba by\u0142a blogerem kijowskim, powiedzia\u0142by, \u017ce jest to prymitywne barbarzy\u0144stwo. Dlatego Francja jest Francj\u0105, a &#8222;rosyjski \u015bwiat&#8221; jest &#8222;rosyjskim \u015bwiatem&#8221;.<\/p>\n<p><strong>A my jeste\u015bmy po\u015brodku.<\/strong><\/p>\n<p>Tak. I musimy sta\u0107 si\u0119 wielk\u0105 kultur\u0105. Og\u00f3lnie, szczerze m\u00f3wi\u0105c, nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce ukrai\u0144ska kultura mo\u017ce by\u0107 du\u017ca lub ma\u0142a, powinna by\u0107 ukrai\u0144ska. A czym jest kultura ukrai\u0144ska? to kultura, kt\u00f3ra pozwala nam m\u00f3wi\u0107 o wszystkich osi\u0105gni\u0119ciach kultur \u015bwiata w j\u0119zyku ukrai\u0144skim. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, m\u00f3wi\u0119 o tym od dziesi\u0119cioleci.<\/p>\n<p>Kiedy po raz pierwszy zacz\u0105\u0142em m\u00f3wi\u0107, \u017ce ukrai\u0144skie dzieci mog\u0105 do\u015b\u0107 spokojnie czyta\u0107 Puszkina lub Bloka w ukrai\u0144skich t\u0142umaczeniach, wybuch\u0142 niesamowity skandal. &#8222;Po co czyta\u0107 w t\u0142umaczeniach, kiedy mo\u017cna czyta\u0107 w oryginale?&#8221; Oczywi\u015bcie, \u017ce mo\u017cesz. Kto\u015b mo\u017ce czyta\u0107 w oryginale Puszkin, kto\u015b mo\u017ce czyta\u0107 Mickiewicza, kto\u015b Byron. Chc\u0119 Was przekona\u0107: Mickiewicz czy Byron s\u0105 o wiele ciekawsi w oryginale ni\u017c w jakichkolwiek t\u0142umaczeniach. A Basho ze swoim hoku po japo\u0144sku wygl\u0105da zupe\u0142nie inaczej ni\u017c t\u0142umaczenia najlepszych t\u0142umaczy ukrai\u0144skich czy rosyjskich. Ale mamy ten baga\u017c kulturowy.<\/p>\n<p>I tutaj pojawia si\u0119 do\u015b\u0107 proste pytanie: je\u015bli dla osoby ucz\u0105cej si\u0119 w szkole j\u0119zyk ukrai\u0144ski jest jego j\u0119zykiem ojczystym, po prostu postrzega pewne utwory poetyckie lepiej w swoim j\u0119zyku ojczystym ni\u017c w obcym. Nie ma w tym nic szczeg\u00f3lnego. A je\u015bli kto\u015b kiedykolwiek chce przeczyta\u0107 co\u015b w oryginale, to mo\u017ce lepiej pozwoli\u0107 mu czyta\u0107 w oryginalnym Dickensie, Byronie lub Shelley.<\/p>\n<p><strong>A mo\u017ce Puszkin.<\/strong><\/p>\n<p>To kwestia wyboru. Ale przekonuj\u0119 ci\u0119, \u017ce w oryginale lepiej jest czyta\u0107 pierwotnie ni\u017c wt\u00f3rnie. W ko\u0144cu literatura rosyjska dotycz\u0105ca brytyjskiej czy francuskiej jest drugorz\u0119dna.<\/p>\n<p><strong>I nie tak majestatyczny.<\/strong><\/p>\n<p>Mo\u017ce by\u0107 taki sam, nierealistyczne jest zmierzenie, nie jest to termometr. Ale doskonale zdajemy sobie spraw\u0119 z wp\u0142yw\u00f3w, kt\u00f3re nigdy nie zosta\u0142y ukryte. Puszkin nie wp\u0142yn\u0105\u0142 na Byrona, to Byron wp\u0142yn\u0105\u0142 na Puszkina i Lermontowa.<\/p>\n<p>Je\u015bli czytasz Wojn\u0119 i pok\u00f3j To\u0142stoja w oryginale, to dialogi jego bohater\u00f3w s\u0105 tam w j\u0119zyku francuskim, kt\u00f3ry jest napisany przez po\u0142ow\u0119 powie\u015bci. A czytelnik\u00f3w To\u0142stoja, kt\u00f3rych by\u0142o niewielu&#8230; Czy wiesz, \u017ce te powie\u015bci zosta\u0142y opublikowane w kilkuset egzemplarzach, poniewa\u017c Imperium Rosyjskie by\u0142o analfabet\u0105? Czytali po francusku to, co tam napisano, poniewa\u017c ich j\u0119zykiem ojczystym by\u0142 zazwyczaj francuski, a m\u0119\u017cczy\u017ani m\u00f3wili po rosyjsku. A kiedy To\u0142stoj pisa\u0142 swoj\u0105 powie\u015b\u0107, nawet nie przysz\u0142o mu do g\u0142owy, \u017ce b\u0119dzie czytany przez niekt\u00f3rych ludzi, kt\u00f3rzy nie b\u0119d\u0105 znali francuskiego, i \u017ce b\u0119d\u0105 musieli przet\u0142umaczy\u0107 go &#8222;ludzkim j\u0119zykiem&#8221;.<\/p>\n<p>S\u0105 to r\u00f3wnie\u017c realia, o kt\u00f3rych musimy pami\u0119ta\u0107. Czy rosyjski czytelnik To\u0142stoja traci na tym, \u017ce nie mo\u017ce poczu\u0107 smaku i smaku dialog\u00f3w w salonie Anny Paw\u0142owny Scherer? Oczywi\u015bcie przegrywa. Ale jako\u015b Rosja \u017cyje od 100 lat bez ekspert\u00f3w w tych dialogach. Podobnie my, jak s\u0105dz\u0119, je\u015bli nie czytamy czego\u015b w oryginale lub w og\u00f3le nie czytamy w jaki\u015b spos\u00f3b powie\u015bci To\u0142stoja, Dostojewskiego czy Czechowa. Nie s\u0105dz\u0119, \u017ce stracimy wszystko na \u015bwiecie.<\/p>\n<p>Chocia\u017c dla mnie, jako osoby, kt\u00f3ra mo\u017ce uwa\u017ca\u0107 si\u0119 za eksperta od literatury rosyjskiej, jest ca\u0142kiem oczywiste, \u017ce mo\u017cesz przegra\u0107, je\u015bli nie zapoznasz si\u0119 w zasadzie z kultur\u0105 rosyjsk\u0105. Zdaj\u0119 sobie z tego spraw\u0119.<\/p>\n<p>Ale znowu, \u015bwiat jest ogromny. Po tej wojnie, je\u015bli ludzie maj\u0105 oderwanie od kultury rosyjskiej&#8230; Nie b\u0119dzie to kwestia winy rosyjskich pisarzy, ale kwestia winy pa\u0144stwa (i narodu), kt\u00f3re nie mog\u0142o chroni\u0107 w\u0142asnej kultury przed w\u0142asn\u0105 kradzie\u017c\u0105.<\/p>\n<p>Po II wojnie \u015bwiatowej \u017bydzi nie lubili s\u0142ucha\u0107 Wagnera. Chocia\u017c Wagner nie by\u0142 uczestnikiem Holokaustu, by\u0142 po prostu cz\u0142owiekiem o antysemickich pogl\u0105dach. Bardzo kocham muzyk\u0119 Wagnera, ale doskonale rozumiem ludzi starszych ode mnie z pokolenia na pokolenie, kt\u00f3rzy po prostu wzdrygn\u0119li si\u0119, gdy us\u0142yszeli pierwsze bity &#8222;Lohengrina&#8221;. Zrozumiem ludzi, kt\u00f3rzy nie b\u0119d\u0105 chcieli s\u0142ucha\u0107 Czajkowskiego.<\/p>\n<p>Teraz zwracam sobie uwag\u0119, \u017ce tak naprawd\u0119 nie chc\u0119 tego wszystkiego s\u0142ysze\u0107 i widzie\u0107. Chocia\u017c, szczerze m\u00f3wi\u0105c, nie chc\u0119 przez d\u0142ugi czas. Z jednego prostego powodu, jako osoba, kt\u00f3ra robi to od wielu lat, w ko\u0144cu studiowa\u0142em przez trzy lata na rosyjskim wydziale Wydzia\u0142u Filologicznego. Wierz\u0119, \u017ce mam do\u015b\u0107 tych informacji, tej kultury. Nie mog\u0119 marnowa\u0107 czasu \u017cycia na czytanie czego\u015b, co powtarza co\u015b innego. Istnieje ogromny problem powtarzania, jak w ka\u017cdej kulturze, a w j\u0119zyku rosyjskim jeszcze bardziej. Chc\u0119 po prostu rozwija\u0107 si\u0119 jako osoba. I wiem na pewno, \u017ce mo\u017cna rozwija\u0107 si\u0119 bez rosyjskiego \u015bwiata kultury. Wiem na pewno.<\/p>\n<p><strong>Problem polega jednak na tym, \u017ce granica pa\u0144stwowa Ukrainy i Rosji nie nak\u0142ada si\u0119 na granic\u0119 kulturow\u0105. Front kulturowy &#8222;rosyjskiego \u015bwiata&#8221; si\u0119ga coraz g\u0142\u0119biej w terytorium Ukrainy. Jak sobie z tym poradzi\u0107?<\/strong><\/p>\n<p>Nie s\u0105dz\u0119, aby granica kulturowa nie pasowa\u0142a. Nie s\u0105dz\u0119, aby granica j\u0119zykowa si\u0119 pokrywa\u0142a. I to nie jest to samo, poniewa\u017c ogromna liczba ludzi, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105 po rosyjsku w naszym kraju, a przed wojn\u0105 nie byli konsumentami rosyjskiej kultury. Po prostu u\u017cywali j\u0119zyka rosyjskiego jako narz\u0119dzia. I to by\u0142 ogromny problem.<\/p>\n<p>Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, kiedy\u015b, kiedy &#8222;regionalni&#8221; przyj\u0119li ustaw\u0119 o j\u0119zykach regionalnych, wszyscy krytykowali j\u0105 pod wzgl\u0119dem przysz\u0142o\u015bci j\u0119zyka ukrai\u0144skiego. I m\u00f3wi\u0142em o przysz\u0142o\u015bci ludno\u015bci rosyjskoj\u0119zycznej. Bo jest jedna prosta rzecz: zostawiasz ukrai\u0144ski jako oficjalny j\u0119zyk kraju \u2013 a jednocze\u015bnie pozwalasz pewnej cz\u0119\u015bci ludzi nie uczy\u0107 si\u0119 tego j\u0119zyka. Ale wymogi konstytucyjne dla j\u0119zyka pa\u0144stwowego pozostaj\u0105 takie, jakie s\u0105, a w rzeczywisto\u015bci tworzycie getto \u2013 absolutnie nie r\u00f3wna konkurencja. Osoba ze wschodu i osoba z centrum Ukrainy, kiedy id\u0105 do pracy pa\u0144stwowej, znaj\u0105 j\u0119zyk pa\u0144stwowy nie na tym samym poziomie. Poniewa\u017c nie mogli tego uczy\u0107 w szkole, nie by\u0142o dla nich \u017cadnych wymaga\u0144. Oznacza to, \u017ce m\u00f3wisz ludziom, \u017ce twoim przeznaczeniem jest by\u0107 g\u00f3rnikami, pracownikami, sprzedawa\u0107 na rynkach. Ale tam, gdzie jest troch\u0119 wy\u017cej, przepraszam, s\u0105 to ju\u017c ci, kt\u00f3rzy znaj\u0105 ukrai\u0144ski. B\u0119dziemy o tym wiedzie\u0107, oddamy nasze dzieci do ukrai\u0144skich lice\u00f3w, a ty, prosz\u0119, ze swoim rosyjskim j\u0119zykiem, wyczy\u015bcisz nasze buty. I taki jest stosunek do twoich wyborc\u00f3w.<\/p>\n<p>I niewielu mnie rozumia\u0142o. Tak by\u0142o w Quebecu. Kiedy Francja przekaza\u0142a terytoria kanadyjskie Wielkiej Brytanii, prawie ca\u0142a inteligencja \u2013 ksi\u0119\u017ca, nauczyciele, lekarze \u2013 opu\u015bci\u0142a francuskie prowincje Kanady. Byli zwykli ludzie, kt\u00f3rzy nadal m\u00f3wili po francusku. Ale w umys\u0142ach wszystkich ludzi by\u0142 to j\u0119zyk posp\u00f3lstwa, poniewa\u017c nie mia\u0142 \u017cadnego podniesienia na duchu. Powy\u017cej jest ju\u017c angielski.<\/p>\n<p>Je\u015bli czytasz kanadyjskich pisarzy tamtych czas\u00f3w, kt\u00f3rzy opisywali \u017cycie pocz\u0105tku 1920 roku: &#8222;Oto przychodz\u0105 pro\u015bci faceci, prostacy&#8221;&#8230; Jakim j\u0119zykiem m\u00f3wi\u0105? Oczywi\u015bcie po francusku. A jakim j\u0119zykiem m\u00f3wi\u0105 panowie? Oczywi\u015bcie po angielsku. Wszystko jest jasne. I dopiero na pocz\u0105tku XX wieku Quebec zacz\u0105\u0142 si\u0119 rozwija\u0107 jako cywilizacja kulturowa.<\/p>\n<p>Powiedzia\u0142em, \u017ce w rzeczywisto\u015bci ci ludzie chc\u0105 zrobi\u0107 to samo ze wschodem Ukrainy. To nie s\u0105 granice &#8222;rosyjskiego \u015bwiata&#8221;, to s\u0105 granice &#8222;rosyjskiej bezkulturowo\u015bci&#8221;. Poniewa\u017c zawsze pyta\u0142em ludzi, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105 po rosyjsku, jak\u0105 kultur\u0119 chc\u0105 konsumowa\u0107? Czy rosyjska kultura naprawd\u0119 jest dla nich rodzima? Wyobra\u017cam sobie, \u017ce rosyjska kultura jest rodzima dla etnicznych Rosjan. My te\u017c mamy ich do\u015b\u0107, ale nie tak wiele, coraz mniej. Uwa\u017cam, \u017ce zadaniem ka\u017cdego cywilizowanego pa\u0144stwa jest stworzenie im dost\u0119pu do ich ojczystego j\u0119zyka i kultury. Jak r\u00f3wnie\u017c dla W\u0119gr\u00f3w, Bu\u0142gar\u00f3w, Polak\u00f3w, Rumun\u00f3w, jak i dla wszystkich przedstawicieli mniejszo\u015bci narodowych Ukrainy.<\/p>\n<p>Ale poj\u0119cie &#8222;rosyjskoj\u0119zycznego Ukrai\u0144ca&#8221;, co to znaczy? Cz\u0119sto zdarza si\u0119, \u017ce jego rodzice przybyli do du\u017cego miasta ze wsi lub ma\u0142ego miasteczka. Jego rodzice, dziadkowie m\u00f3wili po ukrai\u0144sku, a to by\u0142y zupe\u0142nie inne tradycje kulturowe \u2013 codzienno\u015b\u0107, \u015bpiew. To ogromna warstwa twojej kultury! Je\u015bli nie \u015bpiewasz piosenek jako dziecko&#8230; Czy \u015bpiewa\u0142e\u015b piosenki jako dziecko po rosyjsku?<\/p>\n<p><strong>Lol \u2022<\/strong><\/p>\n<p>C\u00f3\u017c, przekonuj\u0119 was, \u017ce tak zwani &#8222;rosyjskoj\u0119zyczni Ukrai\u0144cy&#8221; te\u017c nie s\u0105. Moje babcie \u015bpiewa\u0142y mi piosenki w jidysz. Znali Rosjan piosenki, ale to nie ich, a ukrai\u0144skie piosenki nie by\u0142y ich. Ich rodzice nie \u015bpiewali im tych pie\u015bni, nie m\u00f3wili ju\u017c w jidysz, ale znali ko\u0142ysank\u0119, znali pie\u015b\u0144 ludow\u0105. Wtedy oczywi\u015bcie ta tradycja mog\u0142a znikn\u0105\u0107, ale wtedy nie \u015bpiewano \u017cadnych pie\u015bni.<\/p>\n<p>Osoba nie komunikuje si\u0119 o czym\u015b naturalnym, wewn\u0119trznym w obcym j\u0119zyku. J\u0119zyk obcy jest po prostu narz\u0119dziem, a nie narz\u0119dziem kulturowym. Nawet je\u015bli nar\u00f3d ca\u0142kowicie przestawia si\u0119 na j\u0119zyk obcy, pozostaje dla niego narz\u0119dziem.<\/p>\n<p>Doskona\u0142ym przyk\u0142adem jest Republika Irlandii. Je\u015bli przeprowadzasz si\u0119 przez granic\u0119 brytyjsko-irlandzk\u0105, mo\u017cesz zobaczy\u0107, jak zmienia si\u0119 angielski. W Belfa\u015bcie m\u00f3wi si\u0119 tak, jak powinna m\u00f3wi\u0107 kr\u00f3lowa El\u017cbieta. W Dublinie nikt nie patrzy na to, co to jest, nikt si\u0119 tym nie interesuje, bo to tylko narz\u0119dzie komunikacji.<\/p>\n<p>A kiedy powiedziano mi, \u017ce tw\u00f3j j\u0119zyk ojczysty jest j\u0119zykiem, w kt\u00f3rym zacz\u0105\u0142e\u015b rozmawia\u0107 z rodzicami, uwa\u017cam, \u017ce jest to ca\u0142kowicie b\u0142\u0119dna definicja. J\u0119zyk ojczysty jest j\u0119zykiem twojego wewn\u0119trznego wyboru. Jest to j\u0119zyk, kt\u00f3ry odpowiada twojej wewn\u0119trznej istocie. Mo\u017cesz nawet nie zna\u0107 w pe\u0142ni tego j\u0119zyka. Ale to pasuje do twojej mentalno\u015bci.<\/p>\n<p>Kiedy naprawd\u0119 zda\u0142em sobie spraw\u0119, \u017ce jestem \u017bydem z urodzenia? S\u0142ysza\u0142em rosyjskie pie\u015bni ludowe w radiu. W og\u00f3le nie mog\u0142em zrozumie\u0107 tych &#8222;pie\u015bni ludowych&#8221;: dlaczego absolutnie nie jest mi z nich zimno ani ciep\u0142o? Mieszka\u0142em obok kaplicy Dumka na Wa\u0142ach Jaros\u0142awa i s\u0142ucha\u0142em ich pr\u00f3b. Ca\u0142y ukrai\u0144ski repertuar ludowy znam od dzieci\u0144stwa niemal na pami\u0119\u0107, bo s\u0142ysza\u0142em go niewiarygodnie wiele razy. W r\u00f3\u017cnych wariantach \u2013 z tenorami, z basem, z kontralami, w wersji \u017ce\u0144skiej, m\u0119skiej \u2013 nieustannie tworzyli nowe wariacje. To by\u0142o bardzo interesuj\u0105ce, ale wewn\u0119trznie mi nie odpowiada\u0142o. Mia\u0142em emocj\u0119 ciekawo\u015bci. Inny ni\u017c rosyjski. Poniewa\u017c zrozumia\u0142em, \u017ce ta muzyka zosta\u0142a na\u0142o\u017cona na terytorium dla mnie. \u015apiewali, widzia\u0142em pole, rozumia\u0142em, \u017ce to wszystko g\u0142osi, g\u0142osi terytorium, kraj.<\/p>\n<p>Ale kiedy\u015b us\u0142ysza\u0142em kilka piosenek w radiu \u2013 i to odpowiada\u0142o mojemu wewn\u0119trznemu postrzeganiu \u015bwiata. A kiedy program si\u0119 sko\u0144czy\u0142, okaza\u0142o si\u0119, \u017ce jest to G\u0142os Izraela. Wszystko sta\u0142o si\u0119 dla mnie jasne. Nigdy wi\u0119cej nie w\u0105tpi\u0142em. To nie by\u0142a kwestia tego, co moi rodzice zacz\u0119li mi m\u00f3wi\u0107 \u2013 wiesz, musisz uczy\u0107 Tory, jeste\u015b \u017bydem. Lol \u2022 Urodzi\u0142em si\u0119 w kraju radzieckim. Kto\u015b to mia\u0142, ja tego nie mia\u0142em.<\/p>\n<p>I zainteresowa\u0142em si\u0119, zacz\u0105\u0142em rozumie\u0107, dlaczego moi krewni byli tym zainteresowani, zacz\u0105\u0142em czyta\u0107 ksi\u0105\u017cki \u017cydowskich pisarzy. Tak, to by\u0142a cz\u0119\u015b\u0107 wci\u0105\u017c rodzinnej edukacji. Ale wewn\u0119trznie mi to odpowiada\u0142o.<\/p>\n<p>Dlatego, kiedy ludzie m\u00f3wi\u0105 mi, \u017ce s\u0105 Ukrai\u0144cami, ale m\u00f3wi\u0105 po rosyjsku i jest to dla nich wygodniejsze, uwa\u017cam, \u017ce jest to dla nich wygodniejsze. Ale kiedy przechodz\u0105 na wy\u017cszy poziom, na poziom produktu kulturowego, nie wierz\u0119, \u017ce mog\u0105 postrzega\u0107 nawet takich pisarzy jak To\u0142stoj, Dostojewski czy Turgieniew jako swoich. To nie jest ich pisarz, to jest rosyjski pisarz, i to nie jest ich j\u0119zyk, to jest j\u0119zyk, kt\u00f3rym m\u00f3wi\u0105 w 50-60%. Maj\u0105 zupe\u0142nie inne s\u0142ownictwo ni\u017c kobieta z Jaros\u0142awia, kt\u00f3ra sprzedaje lody.<\/p>\n<p>Nasz &#8222;rosyjskoj\u0119zyczny obywatel&#8221; z wy\u017cszym wykszta\u0142ceniem, zapewniam was, zna znacznie mniej rosyjskich s\u0142\u00f3w ni\u017c ta kobieta. Nigdy nie posz\u0142a na uniwersytet, ale jest native speakerem tego j\u0119zyka.<\/p>\n<p><strong>Dla niej jest to specyficzne.<\/strong><\/p>\n<p>Dla niej jest to specyficzne, absolutnie dok\u0142adne. Ma imies\u0142owy, kt\u00f3rych nie ma w j\u0119zyku ukrai\u0144skim. Dlatego, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, nie ma te\u017c Ukrainy w j\u0119zyku rosyjskim. Ma zwroty przymiotnikowe.<\/p>\n<p>Ja sam widz\u0119 to doskonale, gdy patrz\u0119 na moje rosyjskie teksty teraz, gdy od wielu lat mieszkam na Ukrainie. Mieszkam w Rosji od 18 lat, po czym mieszkam na Ukrainie od 16 lat. Kiedy teraz czytam moje rosyjskie teksty, my\u015bl\u0119: &#8222;Panie, gdzie jest zwrot de-imies\u0142owy?&#8221;<\/p>\n<p>Wcze\u015bniej, kiedy mieszka\u0142em w Rosji, zawsze pisa\u0142em po rosyjsku du\u017cymi zdaniami z imies\u0142owymi, zwrotami przymiotnikowymi. Wszystko to oczywi\u015bcie dlatego, \u017ce w mojej pracy m\u00f3wi\u0119 g\u0142\u00f3wnie po ukrai\u0144sku, w 70-80% w komunikacji. Dla mnie znikn\u0119\u0142a.<\/p>\n<p>Kiedy rozmawiam z lud\u017ami po rosyjsku, m\u00f3wi\u0105 bardzo uproszczonym j\u0119zykiem rosyjskim. Prawie nie komunikuj\u0119 si\u0119 z lud\u017ami w Rosji. Oczywi\u015bcie musisz si\u0119 postara\u0107, nie uwa\u017cam tego za konieczne, poniewa\u017c nie uwa\u017cam si\u0119 za rosyjskiego publicyst\u0119. Musisz pos\u0142ucha\u0107 audycji radiowych, audiobook\u00f3w&#8230;<\/p>\n<p><strong>Wzboga\u0107 leksykon.<\/strong><\/p>\n<p>Kiedy Savik Schuster przyjecha\u0142 do pracy na Ukrainie, powiedzia\u0142: &#8222;Witalijusz, czy rozumiesz, \u017ce stracimy tutaj j\u0119zyk rosyjski?&#8221; M\u00f3wi\u0119 mu: &#8222;Co stracisz? Po prostu z ni\u0105 rozmawiasz&#8221;. &#8222;Jak? Czy rozumiesz, jaki to j\u0119zyk rosyjski? To nie jest rosyjski, to tylko kr\u0119gos\u0142up j\u0119zyka rosyjskiego. Bez \u017cadnych wype\u0142niaczy&#8221;.<\/p>\n<p>Pami\u0119tam, jak pewnego razu m\u00f3j kanadyjski przyjaciel i ja spacerowali\u015bmy wieczorem po Kijowie i pewien d\u017centelmen zwr\u00f3ci\u0142 si\u0119 do nasi. Zapyta\u0142 mnie: &#8222;Nie m\u00f3w mi, nie b\u0119dziesz taki mi\u0142y, jak i\u015b\u0107 do Kreshchatyk?&#8221; i m\u00f3wi\u0119 jej. A m\u00f3j przyjaciel m\u00f3wi: &#8222;Dlaczego nie odpowiesz jej po ukrai\u0144sku?&#8221; Odpowiadam jej: &#8222;Po pierwsze, m\u00f3wi\u0119 po rosyjsku, kiedy zwracaj\u0105 si\u0119 do mnie po rosyjsku. To jest m\u00f3j pomys\u0142 na to, jak powinna odbywa\u0107 si\u0119 komunikacja. Po drugie, gdybym w og\u00f3le chcia\u0142 odpowiedzie\u0107 tej pani po ukrai\u0144sku, nie zrozumia\u0142aby, czy jest z Rosji. Dziewczyna: &#8222;Jak odr\u00f3\u017cniasz?&#8221; \u017baden Ukrainiec nie u\u017cywa tak wielu z tych zwrot\u00f3w \u2013 &#8222;nie b\u0119dziesz taki mi\u0142y&#8221;, &#8222;nie b\u0119dziesz taki mi\u0142y&#8221;. U\u017cywaj\u0105 ich ludzie, kt\u00f3rzy nie s\u0105 tylko z Rosji, ale z Moskwy lub Petersburga. A Ukrainiec m\u00f3wi po prostu: &#8222;Nie powiesz, jak i\u015b\u0107 do Kreshchatyk?&#8221; Na tym ko\u0144cz\u0105 si\u0119 wszystkie jego &#8222;b\u0105d\u017a mi\u0142y&#8221; lub &#8222;b\u0105d\u017a tak kochany&#8221;. Poniewa\u017c m\u00f3wi po kolonialnym rosyjskim.<\/p>\n<p>I dlatego zawsze m\u00f3wi\u0119 ludziom: je\u015bli chcesz m\u00f3wi\u0107 w rozwini\u0119tym j\u0119zyku, nie mo\u017cesz m\u00f3wi\u0107 po rosyjsku, ale mo\u017cesz m\u00f3wi\u0107 tylko po swojemu.<\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie kiedy\u015b by\u0142o inaczej. Kij\u00f3w na pocz\u0105tku XX wieku by\u0142 rosyjskoj\u0119zycznym prowincjonalnym miastem, kt\u00f3rego mieszka\u0144cy starali si\u0119 m\u00f3wi\u0107 na poziomie stolicy. Moja babcia, pochodz\u0119 z rodowitych Kijowian, m\u00f3wi\u0142a jak mieszka\u0144cy Petersburga. Dlatego nie by\u0142o mi \u0142atwo w Moskwie, poniewa\u017c mia\u0142em petersburski rosyjski akcent, co dziwne.<\/p>\n<p>Ale to si\u0119 ju\u017c dawno sko\u0144czy\u0142o \u2013 Kij\u00f3w, ku naszemu szcz\u0119\u015bciu, sta\u0142 si\u0119 ukrai\u0144skim miastem. A j\u0119zyk rosyjski, kt\u00f3ry mia\u0142a niewielka liczba rdzennych Kijowian&#8230; Przede wszystkim ci mieszka\u0144cy Kijowa nie byli tam od dawna. Po prostu bolszewicy wyp\u0119dzili wszystkich, a ci, kt\u00f3rzy nie zostali wygnani przez bolszewik\u00f3w, zostali zabici przez nazist\u00f3w w Babim Jarze. A tak przy okazji, nie by\u0142o tam wszystkich rdzennych mieszka\u0144c\u00f3w Kijowa, wielu ludzi przenios\u0142o si\u0119 do Kijowa w latach po rewolucji pa\u017adziernikowej.<\/p>\n<p>W ka\u017cdym razie, ta prowincja Kijowska nie istnieje, ale jest ukrai\u0144ski Kij\u00f3w, kt\u00f3ry by\u0142 wype\u0142niony tymi wszystkimi lud\u017ami z ma\u0142ych miasteczek, miasteczek, rozszerzy\u0142 si\u0119 na ukrai\u0144skie wioski. Sta\u0142 si\u0119 Kijowem, kt\u00f3ry znamy i w kt\u00f3rym wszyscy dorastali\u015bmy lub uformowali\u015bmy. To jest Kij\u00f3w j\u0119zyka ukrai\u0144skiego, a nie rosyjskiego. Poniewa\u017c Kij\u00f3w j\u0119zyka rosyjskiego to Petersburg, nie istnieje. I Kij\u00f3w, w kt\u00f3rym powiedzieli &#8222;piekarnia&#8221;, a nie &#8222;chleb&#8221;, jak w Moskwie. &#8222;Ceremonialny&#8221;, a nie &#8222;pod\u044aezd&#8221;, jak w Moskwie. Nadal jest w tych s\u0142owach, kt\u00f3re wyra\u017anie odr\u00f3\u017cniaj\u0105 rosyjskoj\u0119zycznych Kijowian od Moskali. Ale to takie odleg\u0142e dziedzictwo.<\/p>\n<p><strong>Og\u00f3lnie rzecz bior\u0105c, je\u015bli powiemy, \u017ce Ukraina znajduje si\u0119 na obrze\u017cach Europy i Azji. I ta granica dla Ukrainy&#8230; Cz\u0119sto m\u00f3wimy, \u017ce to s\u0105 wady, niebezpiecze\u0144stwa, to jest nieszcz\u0119\u015bcie Ukrainy. A je\u015bli spojrze\u0107 z innego punktu widzenia \u2013 granica Ukrainy jako zaleta? Czy jest o tym kr\u00f3tkofal\u00f3wka?<\/strong><\/p>\n<p>Nie s\u0105dz\u0119, \u017ceby Ukraina by\u0142a na przerwie. My\u015bl\u0119, \u017ce na przerwie jest tylko Rosja. A Ukraina jest zwyk\u0142ym krajem w Europie \u015arodkowej, kt\u00f3ry jest opanowany przez cywilizacj\u0119 wschodnioeuropejsk\u0105.<\/p>\n<p>A teraz decyduje si\u0119 o bardzo prostej rzeczy \u2013 gdzie przejdzie granica Europy \u015arodkowej. Chc\u0119 przypomnie\u0107, \u017ce kraje, kt\u00f3re nazywamy krajami Europy \u015arodkowej &#8211; Polska, Czechy, S\u0142owacja, W\u0119gry, nazywano krajami Europy Wschodniej. I nikt nie nazywa\u0142 Ukrainy krajem Europy Wschodniej, to by\u0142 Zwi\u0105zek Radziecki. Po tym, jak kraje te sta\u0142y si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 Unii Europejskiej, sta\u0142y si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 Europy \u015arodkowej. A Bia\u0142oru\u015b i ja stali\u015bmy si\u0119 Europ\u0105 Wschodni\u0105.<\/p>\n<p>Gdzie wi\u0119c przejdzie granica Europy \u015arodkowej, a gdzie pozostanie Europa Wschodnia czy Eurazja? To r\u00f3wnie\u017c wa\u017cne pytanie. Bo je\u015bli Rosja i Bia\u0142oru\u015b nie zmieni\u0105 si\u0119 w ci\u0105gu najbli\u017cszych dziesi\u0119cioleci, po prostu stan\u0105 si\u0119 Eurazj\u0105. To b\u0119dzie granica \u2013 tu ko\u0144czy si\u0119 Europa \u015arodkowa i zaczyna si\u0119 Eurazja, nie b\u0119dzie wschodu Europy.<\/p>\n<p><strong>A podzia\u0142 Ukrainy, czy konfrontacja region\u00f3w Wsch\u00f3d-Zach\u00f3d, czy kreolska i inne to\u017csamo\u015bci? W jakim stopniu ma to podstawy na Ukrainie?<\/strong><\/p>\n<p>My\u015bl\u0119, \u017ce kiedy rozmawiam o tym wszystkim z badaczami, a m\u00f3wi\u0142em o tym wiele razy&#8230; Powiedzia\u0142 po prostu inaczej: \u017ce istniej\u0105 trzy rodzaje to\u017csamo\u015bci \u2013 ukrai\u0144ska klasyka jako to\u017csamo\u015b\u0107 narodowa; spo\u0142eczno-polityczny, gdy I Ukrai\u0144ski jako przedstawiciel pa\u0144stwa ukrai\u0144skiego i europejskiego, bez wzgl\u0119du na pochodzenie etniczne; Rosyjska to\u017csamo\u015b\u0107 \u2013 kiedy uwa\u017cam Ukrain\u0119 za cz\u0119\u015b\u0107 &#8222;rosyjskiego \u015bwiata&#8221;, Ma\u0142ej Rosji i &#8222;kakaya raznitsa&#8221; \u2013 to wszystko jest okresem przej\u015bciowym, kt\u00f3ry zako\u0144czy\u0142 si\u0119 24 lutego 2022 r.<\/p>\n<p>A teraz b\u0119dzie albo pierwsza to\u017csamo\u015b\u0107, albo trzecia. Nie trzeba piel\u0119gnowa\u0107 \u017cadnych z\u0142udze\u0144. Albo w wyniku wojny pozostanie idea Ukrainy jako zwyk\u0142ego, klasycznego pa\u0144stwa \u015brodkowoeuropejskiego, kt\u00f3rego wszyscy mieszka\u0144cy b\u0119d\u0105 uwa\u017ca\u0107 si\u0119 za Ukrai\u0144c\u00f3w, m\u00f3wi\u0107 po ukrai\u0144sku, uczy\u0107 si\u0119 j\u0119zyka ukrai\u0144skiego, postrzega\u0107 jedn\u0105 wersj\u0119 ukrai\u0144skiej historii. Spos\u00f3b, w jaki Polacy czy Rumuni postrzegaj\u0105 swoj\u0105 wersj\u0119 historii.<\/p>\n<p>Rumuni natomiast nie maj\u0105 trzech wersji opowie\u015bci \u2013 z jednej strony Rumun\u00f3w, a z drugiej mo\u017ce nie Rumun\u00f3w. Albo Polacy \u2013 mo\u017ce Polacy, a mo\u017ce nie Polacy, byli polskim kr\u00f3lestwem. &#8222;Nie wszystko jest takie proste, byli\u015bmy w\u015bciekli.&#8221; Nie ma czego\u015b takiego. I mamy towow to nie b\u0119dzie.<\/p>\n<p>Albo jest inna opcja, kt\u00f3ra jest absolutnie prawdopodobna podczas wojny \u2013 \u017ce te terytoria stan\u0105 si\u0119 cz\u0119\u015bci\u0105 Federacji Rosyjskiej. Pozostan\u0105 tymi, kt\u00f3rzy b\u0119d\u0105 uwa\u017ca\u0107 si\u0119 za Rosjan. Mieszka\u0144cy Mordowii, Komi, a nawet cz\u0119\u015b\u0107 Bia\u0142orusin\u00f3w mog\u0105 uwa\u017ca\u0107 si\u0119 za Rosjan. Rosjanie w politycznym znaczeniu tego s\u0142owa.<\/p>\n<p><strong>I w jakim stopniu te to\u017csamo\u015bci koreluj\u0105 z sowieckim homo soveticus? Bo przyzwyczaili\u015bmy si\u0119 m\u00f3wi\u0107 o Krymie czy Donbasie jako regionach, kt\u00f3re mia\u0142y prorosyjsk\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107. Czy nie patrzy\u0142e\u015b na to wszystko z powodu radzieckiej optyki? Oznacza to, \u017ce Rosja jest przede wszystkim podobna do Zwi\u0105zku Radzieckiego, ale nie wi\u0119cej?<\/strong><\/p>\n<p>Imperium Rosyjskie zmar\u0142o w 1917 roku. Rozpad\u0142 si\u0119 na komponenty. I mo\u017cna by\u0142o zjednoczy\u0107 go wy\u0142\u0105cznie z ideologi\u0105 klasow\u0105, kt\u00f3ra nast\u0119pnie, po represjach Stalina, w rzeczywisto\u015bci zacz\u0119\u0142a si\u0119 niszczy\u0107 jak skorpiony w s\u0142oiku.<\/p>\n<p>Ale potem rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 II wojna \u015bwiatowa, kt\u00f3r\u0105 Zwi\u0105zek Radziecki wygra\u0142 wraz ze \u015bwiatowymi demokracjami. A po 1945 roku s\u0105 to ideologie imperium \u2013 znowu Imperium Rosyjskiego. Poniewa\u017c Stalin wyra\u017anie wzni\u00f3s\u0142 toast za &#8222;wielki nar\u00f3d rosyjski&#8221;. I taka by\u0142a logika. Bo je\u015bli m\u00f3wimy o wojnie ojczy\u017anianej, to dla rosjan by\u0142a to naprawd\u0119 wojna ojczy\u017aniana. Wraz z powrotem do siebie wszystkich tych terytori\u00f3w, kt\u00f3re ten lud z czerwonymi flagami zaj\u0105\u0142 w 1920 roku. I rozszerzaj\u0105c stref\u0119 wp\u0142yw\u00f3w na te kraje, kt\u00f3re by\u0142y okupowane przez wroga, nazist\u00f3w, a nast\u0119pnie ponownie okupowane po 1945 roku.<\/p>\n<p>A dla niego by\u0142o to ustanowienie jego narodowej wielko\u015bci, nie ukrai\u0144skiej, nie bia\u0142oruskiej. Oczywi\u015bcie Ukrai\u0144cy, Bia\u0142orusini, Buriacy, kt\u00f3rzy zgin\u0119li tysi\u0105cami w bitwie pod Moskw\u0105, byli uczestnikami tego zwyci\u0119stwa, ale nie byli beneficjentami. Beneficjentem tego zwyci\u0119stwa by\u0142 &#8222;nar\u00f3d rosyjski&#8221;, poniewa\u017c, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, by\u0142 beneficjentem zwyci\u0119stwa w 1812 roku. Beneficjentami nie byli Polacy, kt\u00f3rych ziemie ponownie zaj\u0119\u0142y wojska Aleksandra, nie Litwini i nie Ukrai\u0144cy.<\/p>\n<p>Czy s\u0142ysza\u0142e\u015b co\u015b o heroicznym oporze ukrai\u0144skich ch\u0142op\u00f3w wobec Napoleona? Dlaczego, gdy tylko m\u00f3wimy, \u017ce ca\u0142y nar\u00f3d si\u0119 zbuntowa\u0142, natychmiast zostajemy przetransportowani gdzie\u015b w g\u0142\u0105b Rosji? Poniewa\u017c Rosjanie walczyli mitycznie lub realistycznie o &#8222;swoje&#8221; ziemie. Po prostu wierzyli, \u017ce ich ziemie s\u0105 wszystkimi ziemiami imperium.<\/p>\n<p>Prawda jest taka, \u017ce Zwi\u0105zek Radziecki by\u0142 pseudonimem Rosji. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, jak wiecie, w ca\u0142ym cywilizowanym \u015bwiecie nazywano to Rosj\u0105. I wszystkie te Ukrainy, Bia\u0142oru\u015b s\u0105 komponentami, jak pa\u0144stwa. W ko\u0144cu jest pi\u0119kne przys\u0142owie, \u017ce &#8222;bluegrass nie mo\u017ce zadowoli\u0107 si\u0119 szcz\u0119\u015bciem, w paskudnym przypadku ego nazywa si\u0119 tak, jakby&#8221;. Je\u015bli pa\u0144stwo staje si\u0119 pa\u0144stwem, to jest pa\u0144stwem. A je\u015bli jest to gdzie\u015b wewn\u0105trz czego\u015b, to pami\u0119tamy o tym tylko wtedy, gdy dzieje si\u0119 co\u015b niewiarygodnie nieoczekiwanego, jak to jest teraz z Karakalpaki\u0105.<\/p>\n<p>Zgodnie z ustawodawstwem Karakalpakia jest suwerennym pa\u0144stwem, kt\u00f3re podpisa\u0142o umow\u0119 mi\u0119dzypa\u0144stwow\u0105 z Uzbekistanem z prawem do wyst\u0105pienia z Uzbekistanu. Poniewa\u017c nigdzie nie mo\u017ce i\u015b\u0107, jest pami\u0119tany tylko wtedy, gdy chodzi o zmian\u0119 artyku\u0142\u00f3w w konstytucji.<\/p>\n<p>To samo dotyczy Ukrainy w zwi\u0105zku radzieckim. Ukraina wspomniana tylko w 1991 roku, og\u00f3lnie rzecz bior\u0105c. Nawet jej cz\u0142onkostwo w ONZ nie przekona\u0142o nikogo, \u017ce istnieje jako prawdziwe pa\u0144stwo. I to musi by\u0107 jasno zrozumiane.<\/p>\n<p>Tak wi\u0119c, oczywi\u015bcie, ci ludzie, kt\u00f3rzy s\u0105 nosicielami sowieckiej mentalno\u015bci, s\u0105 nosicielami rosyjskiej mentalno\u015bci imperialnej w tym samym czasie. Trudno ich za to wini\u0107, bo taka polityka publiczna istnia\u0142a.<\/p>\n<p>Przypomn\u0119 o bardzo wa\u017cnej rzeczy: w tym pa\u0144stwie ludzie uwa\u017cali swoj\u0105 ojczyzn\u0119 nie Ukrain\u0119, ale Zwi\u0105zek Radziecki. To by\u0142o dla mnie dzikie i oczywi\u015bcie nie by\u0142o ze wszystkimi. Doskonale rozumiem, \u017ce \u0141otwa by\u0142a miejscem narodzin \u0141otysza, Litwa dla Litwin\u00f3w, a Gruzja dla Gruzin\u00f3w. Ale dla Ukrai\u0144c\u00f3w, przynajmniej dla Ukrai\u0144c\u00f3w w \u015brodkowej, wschodniej i po\u0142udniowej Ukrainie, w Zwi\u0105zku Radzieckim. I to musi by\u0107 zrealizowane. A procesy tutaj rozwija\u0142y si\u0119 zupe\u0142nie inaczej politycznie ni\u017c w krajach ba\u0142tyckich czy na Kaukazie.<\/p>\n<p><strong>To bardzo interesuj\u0105ce, je\u015bli m\u00f3wimy o referendum z 1 grudnia 1991 r., o znacz\u0105cej wi\u0119kszo\u015bci, kt\u00f3ra g\u0142osowa\u0142a za niepodleg\u0142o\u015bci\u0105 Ukrainy, a nast\u0119pnie s\u0142yszymy g\u0142osy krytyk\u00f3w, \u017ce, jak m\u00f3wi\u0105, Ukraina jako pa\u0144stwo zrobi\u0142a wszystko, aby odwr\u00f3ci\u0107 si\u0119 od ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci. Na ile prawdziwa jest taka schematyczna prezentacja?<\/strong><\/p>\n<p>C\u00f3\u017c, dlaczego &#8222;odwr\u00f3ci\u0142 si\u0119&#8221;? Widzieli\u015bmy sonda\u017ce dzie\u0144 wcze\u015bniej, 30 lat po odzyskaniu przez Ukrain\u0119 niepodleg\u0142o\u015bci \u2013 czy liczby bardzo si\u0119 zmieni\u0142y?<\/p>\n<p><strong>Na przyk\u0142ad Krym.<\/strong><\/p>\n<p>Gdyby na Krymie nie by\u0142o rosyjskich wojsk, co by si\u0119 zmieni\u0142o dla Krymu? Nie by\u0142by zaj\u0119ty. Czy na Krymie wybuchnie powstanie o oddzielenie od Ukrainy? A mo\u017ce by\u0142oby to w Donbasie? A mo\u017ce znalaz\u0142yby si\u0119 jakie\u015b partie polityczne, kt\u00f3re przemawia\u0142yby has\u0142ami niepodleg\u0142o\u015bci republiki i otrzyma\u0142yby 50% g\u0142os\u00f3w?<\/p>\n<p>Widz\u0119 wi\u0119c, \u017ce w Katalonii partie, kt\u00f3re opowiadaj\u0105 si\u0119 za jej niepodleg\u0142o\u015bci\u0105, maj\u0105 wi\u0119cej w lokalnym zgromadzeniu ustawodawczym. Nacjonalistyczna Partia Regionuni baskijski. Kraj Bask\u00f3w nie od\u0142\u0105cza si\u0119 od Hiszpanii, nie planuje referendum. Ale ta partia wygrywa je przez wszystkie lata, kiedy odbywaj\u0105 si\u0119 wybory regionalne. Stoi na czele zgromadzenia narodowego, tworzy rz\u0105d \u2013 ja to widz\u0119. I nawet teraz nie widz\u0119 niepodleg\u0142o\u015bciowej partii Donbasu. Nie widz\u0119 niepodleg\u0142o\u015bciowej partii Krymu, nie widz\u0119, \u017ce partie, kt\u00f3re opowiada\u0142yby si\u0119 za oddzieleniem Krymu od Ukrainy i jego przyst\u0105pieniem do Rosji, wygrywaj\u0105. W 1994 roku by\u0142a taka si\u0142a, by\u0142 Meshkov. Ale jako\u015b szybko wznie\u015bli si\u0119 na nie. To by\u0142 ten moment. I dlatego liczba ludzi, kt\u00f3rzy g\u0142osowali na Krymie, a w szczeg\u00f3lno\u015bci w Sewastopolu za niepodleg\u0142o\u015bci\u0105 Ukrainy, by\u0142a gorsza od liczb w innych regionach.<\/p>\n<p><strong>Ale wydaje si\u0119, \u017ce ponad 50%.<\/strong><\/p>\n<p>Nie mo\u017cna tego przeoczy\u0107, jest to proces polityczny, kt\u00f3ry wymaga wysi\u0142ku ze strony pa\u0144stwa. Ale by\u0142o ich ponad 50%, a nie mniej. Ale mniej ni\u017c 50% Szkot\u00f3w g\u0142osowa\u0142o za niepodleg\u0142o\u015bci\u0105 Szkocji, a na Krymie ponad 50% g\u0142osowa\u0142o za niepodleg\u0142o\u015bci\u0105 Ukrainy. S\u0105 to r\u00f3\u017cne liczby. To r\u00f3wnie\u017c wymaga om\u00f3wienia.<\/p>\n<p>Gdyby nie by\u0142o rosyjskich wysi\u0142k\u00f3w, rozwijaliby\u015bmy si\u0119 z Krymem, Krym pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej sta\u0142by si\u0119 zwyk\u0142ym ukrai\u0144skim regionem. Przypomn\u0119, \u017ce przyjecha\u0142em do Lwowa, kiedy Krym by\u0142 kontrolowany przez Ukrain\u0119. Przemawia\u0142 tutaj na Wydziale Dziennikarstwa Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego. I by\u0142a grupa krymskich student\u00f3w \u2013 dziennikarzy. Zwr\u00f3cili si\u0119 do mnie z pytaniami o j\u0119zyk ukrai\u0144ski, a ja m\u00f3wi\u0119: &#8222;Och, sk\u0105d doskonale znasz ukrai\u0144ski!&#8221;. A dzieci by\u0142y przeze mnie obra\u017cone, poniewa\u017c nie rozumia\u0142y, dlaczego musz\u0105 tak komplementowa\u0107, jak r\u00f3\u017cni\u0105 si\u0119 od mieszka\u0144c\u00f3w Lwowa. Ten proces ju\u017c si\u0119 wydarzy\u0142.<\/p>\n<p>Inna sprawa, \u017ce mamy ogromne braki w polityce pa\u0144stwa wobec po\u0142udniowej i wschodniej Ukrainy i Krymu, \u017ce nie zdawali\u015bmy sobie sprawy ze znaczenia praw narodowych narodu Tatar\u00f3w krymskich. Mo\u017cna o tym m\u00f3wi\u0107 przez d\u0142ugi czas.<\/p>\n<p>Ale ca\u0142y czas przypominam, \u017ce nie by\u0142o ruchu na rzecz od\u0142\u0105czenia Krymu czy Donbasu. By\u0142a rosyjska okupacja. Og\u00f3lnie rzecz bior\u0105c, mo\u017cesz zaj\u0105\u0107 wszystko i og\u0142osi\u0107 Rosj\u0119. Przekonuj\u0119 was, \u017ce za sze\u015b\u0107 miesi\u0119cy lub rok represji Rosja stanie si\u0119 co najmniej kanadyjsk\u0105, nawet francusk\u0105, a nawet niemieck\u0105 prowincj\u0105. To kwestia brutalnej si\u0142y. Ilekro\u0107 jest zaw\u00f3d, s\u0105 tacy, kt\u00f3rzy s\u0105 gotowi wspiera\u0107, robi\u0107 karier\u0119 na tym.<\/p>\n<p><strong>Kto jest got\u00f3w milcze\u0107&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>I kto jest got\u00f3w milcze\u0107. Jest taka ksi\u0105\u017cka, kt\u00f3r\u0105 kiedy\u015b czyta\u0142em, o rosyjskiej okupacji szwedzkiej wyspy Gotlandia. By\u0142o to kr\u00f3tkotrwa\u0142e, ale natychmiast pojawili si\u0119 te\u017c ich wsp\u00f3\u0142pracownicy, ci, kt\u00f3rzy milczeli, ci, kt\u00f3rzy przybyli na samozwa\u0144czego rosyjskiego gubernatora wyspy z kwiatami.<\/p>\n<p>A potem, kiedy przyby\u0142y wojska szwedzkie, kiedy gubernator musia\u0142 odej\u015b\u0107, napisa\u0142, jako szlachetny oficer, \u017ce nie rozumie, co si\u0119 sta\u0142o z tym t\u0142umem. Krzyczeli &#8222;precz&#8221;, byli obsypywani przekle\u0144stwami, przechodzili przez ludzi, kt\u00f3rzy prawie ich bili, pluli na nich. Oczywi\u015bcie w\u015br\u00f3d tych ludzi byli ci, kt\u00f3rzy zawsze marzyli o wydaleniu, ale byli te\u017c tacy, kt\u00f3rzy chcieli udowodni\u0107 prawowitym w\u0142adzom, \u017ce nie s\u0105 kolaborantami.<\/p>\n<p>Przekonuj\u0119 was, \u017ce kiedy wojska rosyjskie opuszcz\u0105 Krym lub Donbas, b\u0119d\u0105 zaskoczeni tym, jak b\u0119d\u0105 stamt\u0105d eskortowani. S\u0105 to absolutnie normalne procesy.<\/p>\n<p>Kiedy wi\u0119c s\u0142ysz\u0119 oskar\u017cenia rodak\u00f3w pod adresem mieszka\u0144c\u00f3w niekt\u00f3rych region\u00f3w, szczerze m\u00f3wi\u0105c, nie rozumiem. Przekonuj\u0119 Ci\u0119, \u017ce wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w mo\u017cna znale\u017a\u0107 wsz\u0119dzie. Je\u015bli nazi\u015bci mogli znale\u017a\u0107 kolaborant\u00f3w w \u017cydowskich gettach, w\u015br\u00f3d ludzi skazanych na \u015bmier\u0107, kt\u00f3rych uznali za ludzi dziesi\u0105tej klasy, to dlaczego nie mo\u017cna znale\u017a\u0107 kolaborant\u00f3w w \u015brodowisku, kt\u00f3re nazywacie w\u0142asnym? Kiedy twoim jedynym zadaniem \u2013 jak aposto\u0142 Piotr \u2013 jest wyrzeczenie si\u0119 trzy razy. I to wszystko. Miejsce w piekle zwane &#8222;Federacj\u0105 Rosyjsk\u0105&#8221; jest zapewnione.<\/p>\n<p><strong>Putin zwraca du\u017c\u0105 uwag\u0119 na przesz\u0142o\u015b\u0107, zwraca si\u0119 ku przesz\u0142o\u015bci, por\u00f3wnuje si\u0119 z Piotrem I. Og\u00f3lnie rzecz bior\u0105c, legitymizacja wojny ma wy\u0142\u0105cznie charakter historyczny. Z drugiej strony, od 20-30 lat ukrai\u0144skiemu spo\u0142ecze\u0144stwu m\u00f3wi si\u0119, \u017ce jest podzielone przez histori\u0119, \u017ce jest zatrute przez histori\u0119 i \u017ce mamy wiele problem\u00f3w z powodu przesz\u0142o\u015bci. Je\u015bli hipotetycznie por\u00f3wnamy: kto jest bardziej zatruty histori\u0105, kto jest bardziej zwr\u00f3cony w przesz\u0142o\u015b\u0107 \u2013 Ukrai\u0144cy czy Rosjanie?<\/strong><\/p>\n<p>Rosjanie zawsze postrzegaj\u0105 Ukrain\u0119 jako pa\u0144stwo upad\u0142e. A Rosja, oczywi\u015bcie, jest jak pa\u0144stwo, kt\u00f3re mia\u0142o miejsce i zawsze si\u0119 zdarza\u0142o. Ale po prostu wierz\u0119, \u017ce Rosja przegra\u0142a cywilizacyjn\u0105 rywalizacj\u0119 ze \u015bwiatem w ci\u0105gu tych 30 lat. Poniewa\u017c Rosjanie mieli niesamowite mo\u017cliwo\u015bci na tym terytorium, kt\u00f3re odziedziczyli po Zwi\u0105zku Radzieckim.<\/p>\n<p><strong>Zbuduj co\u015b&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Nie co\u015b, ale da\u0142oby si\u0119 zbudowa\u0107 Zjednoczone Emiraty Arabskie, Norwegi\u0119! Z takimi rezerwami ropy i gazu, z\u0142ota, diament\u00f3w, z tak wieloma wykszta\u0142conymi lud\u017ami, z tak wieloma narodami. Dla pa\u0144stwa demokratycznego jest to r\u00f3wnie\u017c zaleta, poniewa\u017c jest to r\u00f3\u017cnorodno\u015b\u0107 kulturowa.<\/p>\n<p>W demokratycznym pa\u0144stwie mo\u017cliwe by\u0142oby nie wbijanie pod st\u00f3\u0142 Jakuta, Tatar\u00f3w, Czecze\u0144\u00f3w, Ingusz\u00f3w, Kabardy\u0144skich.w kulturach Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai&#8230; (Mog\u0119 o tym m\u00f3wi\u0107 godzinami.) Wr\u0119cz przeciwnie, wykorzystanie ich do rozwoju kulturalnego jest dobrem! Co robi\u0105 zamiast tego? Wszystkie te rezerwy energii id\u0105 na korupcj\u0119, na wzbogacenie niewielkiej liczby ludzi, mafii, w rzeczywisto\u015bci na bro\u0144, na zwrot terytori\u00f3w, kt\u00f3re ich zdaniem utracili.<\/p>\n<p><strong>O imperialnej to\u017csamo\u015bci.<\/strong><\/p>\n<p>O to\u017csamo\u015bci imperialnej zamiast rosyjskiej. Ide\u0105, kt\u00f3ra istnia\u0142a w latach 1990., by\u0142o to, \u017ce Rosjanie powinni uzyska\u0107 tak\u0105 sam\u0105 to\u017csamo\u015b\u0107, jak wszystkie inne narody Europy. Jak powiedzia\u0142 akademik Pivovarov, &#8222;nie rosyjski, ale rosyjski powinien s\u0142ysze\u0107 rosyjski w Rosji&#8221;. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce jest to rzeczywisto\u015b\u0107 obalona. Na przyk\u0142ad, nie musimy my\u015ble\u0107 o tym, jak si\u0119 tutaj rozwijamy, ale aby si\u0119 rozwija\u0107, aby ponownie pod\u0105\u017ca\u0107 za imperialn\u0105 zemst\u0105.<\/p>\n<p>A co si\u0119 dzieje w tym stanie? Nic. Je\u015bli nie mog\u0105 sprzedawa\u0107 ropy i gazu \u2013 nic. Je\u015bli Chiny i Indie nie kupi\u0105 od nich teraz ropy i gazu, mo\u017cesz zamkn\u0105\u0107 pa\u0144stwo. Co to za stan, kt\u00f3ry mia\u0142 miejsce?<\/p>\n<p>A jednocze\u015bnie widzimy Ukrain\u0119 z bardzo trudn\u0105 histori\u0105 polityczn\u0105 tych dziesi\u0119cioleci. I nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce jest to opowie\u015b\u0107 o budowaniu pa\u0144stwa, bo zawsze wydaje mi si\u0119, \u017ce zakrywamy w\u0142asnymi cia\u0142ami te w statku, kt\u00f3re sami&#8230;<\/p>\n<p><strong>Robimy to sami.<\/strong><\/p>\n<p>Ale jednocze\u015bnie jeste\u015bmy krajem, kt\u00f3ry nieustannie pr\u00f3buje i\u015b\u0107 w przysz\u0142o\u015b\u0107. Prowadzimy normalne dyskusje na temat nowoczesnego pa\u0144stwa: czy chcemy by\u0107 w NATO, czy chcemy by\u0107 pa\u0144stwem neutralnym; czy chcemy by\u0107 w Unii Europejskiej, czy chcemy by\u0107 w Unii Eurazjatyckiej. To kwestia wyboru, ca\u0142y czas dyskutujemy o przysz\u0142o\u015bci i o tym, gdzie powinni\u015bmy by\u0107. NATO lub neutralno\u015b\u0107. J\u0119zyk ukrai\u0144ski lub wielokulturowo\u015b\u0107. Wszystkie te dyskusje.<\/p>\n<p>W Rosji nie ma dyskusji. W Rosji tocz\u0105 si\u0119 tylko dyskusje o tym, jak zbudowa\u0107 pa\u0142ac w Gelend\u017cyku, ile z\u0142ota powinno by\u0107 na tych drzwiach \u2013 to tyle lub tyle. Rosjanie nie uczestnicz\u0105 w \u017cadnych dyskusjach, tylko ogl\u0105daj\u0105 telewizj\u0119.<\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce Ukraina nie mog\u0142aby rozwin\u0105\u0107 si\u0119 inaczej, raczej bardziej mobilnie, bardziej konstruktywnie, bez konfliktu to\u017csamo\u015bci, o kt\u00f3rym m\u00f3wimy. Ten rozw\u00f3j jest taki. Niestety, nie widz\u0119 takiego rozwoju w Rosji.<\/p>\n<p><strong>I jak logicznie wyt\u0142umaczy\u0107, o ile to mo\u017cliwe, dlaczego ci rosyjscy \u017co\u0142nierze tutaj rabuj\u0105, zabijaj\u0105 cywil\u00f3w, gwa\u0142c\u0105? Czy s\u0105 to rzeczy, kt\u00f3re wykraczaj\u0105 poza jak\u0105kolwiek racjonalno\u015b\u0107?<\/strong><\/p>\n<p>My\u015bl\u0119, \u017ce ma to z tym wiele wsp\u00f3lnego. Po pierwsze, z wielkim kultem przemocy w samej Rosji, kt\u00f3ry zawsze by\u0142 uwielbiany. Rosja jest krajem dawnego Gu\u0142agu, gdzie siedzia\u0142a po\u0142owa kraju, po\u0142owa strze\u017cona.<\/p>\n<p><strong>I przekazano troch\u0119 wi\u0119cej.<\/strong><\/p>\n<p>W rzeczywisto\u015bci to przemoc w Rosji nigdy nie by\u0142a uwa\u017cana za co\u015b z\u0142ego, a jedyn\u0105 rzecz\u0105, kt\u00f3ra odstrasza\u0142a ludzi od przemocy (to d\u0142uga historia narodowa), by\u0142 strach. Nie przed Bogiem, bo boja\u017a\u0144 Bo\u017ca znikn\u0119\u0142a w czasie, gdy reformy Nikona tam by\u0142y i pozostali tylko staroobrz\u0119dowcy, ale przed &#8222;miastem&#8221;, przed w\u0142adzami. A potem jest kompletna anarchia, ca\u0142kowita bezkarno\u015b\u0107.<\/p>\n<p>A kiedy m\u00f3wisz, \u017ce to co\u015b tak niesamowitego&#8230; A co, je\u015bli II wojna \u015bwiatowa si\u0119 sko\u0144czy, by\u0142oby to prawdopodobne? Ponadto, oczywi\u015bcie, nie spodziewali si\u0119 takiej ulewy zbrodni od armii radzieckiej, nie byli nazistami, oczekiwali od tego. Tak, i nie oczekiwali od Wehrmachtu, od SS, od s\u0142u\u017cb specjalnych. A potem by\u0142a armia, kt\u00f3ra pope\u0142ni\u0142a takie zbrodnie, z kt\u00f3rych w\u0142osy ludzi wci\u0105\u017c stoj\u0105 na ko\u0144cu.<\/p>\n<p>Tyle, \u017ce w tym czasie byli\u015bmy po drugiej stronie barykad, wi\u0119c starali\u015bmy si\u0119 nie zauwa\u017ca\u0107, \u017ce wygranie II wojny \u015bwiatowej by\u0142o czym\u015b innym z moralnego punktu widzenia. A kiedy m\u00f3wi\u0105 \u2013 c\u00f3\u017c, wszystkie armie to robi\u0105. Nie \u2013 Amerykanie i Brytyjczycy nie zachowywali si\u0119 w Niemczech tak bardzo jak \u017co\u0142nierze radzieccy. Zrobili to nie tylko Rosjanie, ludzie wszystkich narodowo\u015bci. I zawsze musimy o tym m\u00f3wi\u0107, \u017ce widzieli\u015bmy to teraz wewn\u0119trznie. Poniewa\u017c znale\u017ali\u015bmy si\u0119 po drugiej stronie imperium rosyjskiego. Zachowuje si\u0119 tak, jak zawsze si\u0119 zachowywa\u0142a.<\/p>\n<p>Je\u015bli jeste\u015b niewolnikiem i \u017cyjesz w tej niewoli, jest to zwi\u0105zane z wi\u0119kszo\u015bci\u0105 ludno\u015bci Rosji, poniewa\u017c w ko\u0144cu Rosja to Moskwa, a wiesz, to by\u0142a wielka przyjemno\u015b\u0107 w armii radzieckiej bi\u0107 Moskal\u00f3w, to by\u0142 rytua\u0142. Mo\u017cesz by\u0107 zwyk\u0142ym facetem z Moskwy, ze zwyk\u0142ego moskiewskiego mieszkania komunalnego, ale ch\u0119tnie zosta\u0142e\u015b pobity przez wszystkich, kt\u00f3rzy mogli. Poniewa\u017c nienawi\u015b\u0107 do Moskwy by\u0142a g\u0142\u00f3wnym znaczeniem \u015bwiadomo\u015bci cz\u0142owieka radzieckiego. \u017byj\u0105 tam jako\u015b inaczej. Ale jak tylko tam dotr\u0119 \u2013 ja te\u017c b\u0119d\u0119 \u017cy\u0142 inaczej, b\u0119d\u0119 go bi\u0142 i b\u0119d\u0119 chcia\u0142 by\u0107 jego wsp\u00f3lnym s\u0105siadem.<\/p>\n<p>Tak wi\u0119c, je\u015bli \u017cyjesz w tym niewolnictwie, je\u015bli nie masz mo\u017cliwo\u015bci wspinania si\u0119 po drabinie spo\u0142ecznej, je\u015bli nie masz paszportu, jak Rosjanie przed 1970 rokiem, w wi\u0119kszo\u015bci rosyjskiej ludno\u015bci wiejskiej, je\u015bli jeste\u015b teraz ca\u0142kowicie pozbawiony praw obywatelskich przeciwko zwyk\u0142emu policjantowi &#8230;<\/p>\n<p>Czy kiedykolwiek rozmawia\u0142e\u015b z policjantem w Rosji? Rozmawia\u0142em. To nie jest komunikacja z ukrai\u0144skim policjantem, to jest komunikacja z &#8222;panem \u017cycia&#8221;. O zwyk\u0142ym wojskowym nie m\u00f3wi\u0119 o przedstawicielu FSB \u2013 po prostu pobije ci\u0119 &#8222;sapogami&#8221; i nie b\u0119dzie z tob\u0105 rozmawia\u0142.<\/p>\n<p>A tutaj, w ko\u0144cu, to twoje kilka dni. A ty jeste\u015b tylko \u017co\u0142nierzem, kt\u00f3ry jest bity \u2013 bity przez oficer\u00f3w, bity przez \u017co\u0142nierzy, kt\u00f3rzy s\u0105 o rok starsi, niekt\u00f3rzy kontrahenci, kt\u00f3rzy maj\u0105 wi\u0119ksze do\u015bwiadczenie w s\u0142u\u017cbie. Mog\u0105 robi\u0107 z tob\u0105, co chc\u0105 w tej cz\u0119\u015bci \u2013 bi\u0107 ci\u0119, gwa\u0142ci\u0107, je\u015bli jest nastr\u00f3j. To twoje kilka dni chwa\u0142y. Tylko w dzisiejszych czasach mo\u017cesz robi\u0107 to samo, co oni robi\u0105 ci przez ca\u0142y czas \u2013 bi\u0107, gwa\u0142ci\u0107 i rabowa\u0107.<\/p>\n<p>Dlaczego w armii radzieckiej zawsze by\u0142o zamglenie? Dlaczego ci m\u0142odzi \u017co\u0142nierze zawsze s\u0142u\u017cyli tym, kt\u00f3rzy przyszli s\u0142u\u017cy\u0107 sze\u015b\u0107 miesi\u0119cy wcze\u015bniej ni\u017c oni? Dlaczego ci ludzie zawsze, kiedy min\u0119\u0142o te sze\u015b\u0107 miesi\u0119cy, traktowali tych, kt\u00f3rzy przyszli po nich, z dok\u0142adnie takim samym okrucie\u0144stwem? To by\u0142 rytua\u0142. Poniewa\u017c jest to jedyna okazja dla tych ludzi, aby si\u0119 utwierdzi\u0107. Poniewa\u017c niewolnik przyzwyczajony do niewolnictwa nie b\u0119dzie wolnym cz\u0142owiekiem, po prostu b\u0119dzie zachowywa\u0142 si\u0119 w ten spos\u00f3b w stosunku do kogo\u015b, kto w pewnym momencie jest od niego gorszy.<\/p>\n<p><strong>Czy mo\u017cna zmieni\u0107 t\u0119 Rosj\u0119? Jak to zmieni\u0107? Wielu jest powo\u0142anych do do\u015bwiadczenia Jaspersa, do do\u015bwiadczenia denazyfikacji nazistowskich Niemiec. Jak nadaje si\u0119 do rosyjskich reali\u00f3w? Nawet je\u015bli Rosja zostanie pokonana.<\/strong><\/p>\n<p>Denazyfikacja nazistowskich Niemiec nast\u0105pi\u0142a, poniewa\u017c na terytorium pa\u0144stwa niemieckiego znajdowa\u0142y si\u0119 wojska alianckie. Dlatego nie dosz\u0142o do denazyfikacji Niemiec Wschodnich.<\/p>\n<p><strong>I wci\u0105\u017c jest tam kulisy.<\/strong><\/p>\n<p>Jest ostalgia i tam przez te wszystkie lata ludzie zachowywali si\u0119 bardzo podobnie do tego, jak zachowywali si\u0119 w czasach nazistowskich Niemiec. Ale na ziemiach zachodnich w rzeczywisto\u015bci ludzie zostali si\u0142\u0105 wyja\u015bnieni swoim b\u0142\u0119dom cywilizacyjnym w czasach Hitlera.<\/p>\n<p>Ale chc\u0119 przypomnie\u0107, \u017ce czas Hitlera trwa\u0142 jeszcze 12 lat. A w Rosji wszystko to dzieje si\u0119 od wiek\u00f3w. I nie b\u0119dzie innych \u017co\u0142nierzy na terytorium Rosji, poniewa\u017c jest to pot\u0119ga nuklearna. Nie s\u0105dz\u0119 wi\u0119c, \u017ce musimy my\u015ble\u0107 o tym, jak zmieni\u0107 Rosj\u0119.<\/p>\n<p><strong>I marzy\u0107.<\/strong><\/p>\n<p>I nie musimy my\u015ble\u0107 o tym, jak mo\u017cemy zmieni\u0107 Chiny. Musimy pomy\u015ble\u0107 o tym, jak mo\u017cemy wst\u0105pi\u0107 do NATO i jak mo\u017cemy mie\u0107 siln\u0105 armi\u0119 w kraju, kt\u00f3rego nikt nie zaatakuje. To jest wyzwanie. Trzeba si\u0119 nad tym zastanowi\u0107. Oczywi\u015bcie Rosja musi by\u0107 zainteresowana, trzeba sobie z tym poradzi\u0107, aby zrozumie\u0107 poziom zagro\u017cenia.<\/p>\n<p><strong>I poznaj wroga osobi\u015bcie.<\/strong><\/p>\n<p>Bo kolejnym z naszych wielkich problem\u00f3w jest absolutna oboj\u0119tno\u015b\u0107 wobec otaczaj\u0105cego nas \u015bwiata. I to jest problem kolonialny, trzeba go oczywi\u015bcie przezwyci\u0119\u017cy\u0107. Ale jednocze\u015bnie wszystkie te pomys\u0142y s\u0105 takie, \u017ce zmienimy Rosj\u0119, zaprosimy Rosjan, kt\u00f3rzy b\u0119d\u0105 pracowa\u0107 dla odmiany&#8230; To wewn\u0119trzny problem Rosjan. Musz\u0105 wyci\u0105gn\u0105\u0107 si\u0119 z tego b\u0142ota, jak baron Munchausen \u2013 za w\u0142osy. Na ile jest to realne, nie wiem.<\/p>\n<p>Wiem, \u017ce w Rosji s\u0105 okresy cywilizacyjnego odwrotu, kt\u00f3re ko\u0144cz\u0105 si\u0119 nowym rozczarowaniem. Nowa polityka gospodarcza, odwil\u017c czas\u00f3w Chruszczowa, restrukturyzacja czas\u00f3w Gorbaczowa i, relatywnie rzecz bior\u0105c, pierwszy okres Jelcyna. Wzgl\u0119dna humanizacja, nie ma potrzeby m\u00f3wi\u0107 o liberalizmie. Przynajmniej nie boisz si\u0119, \u017ce zostaniesz zabity. W tym momencie.<\/p>\n<p>I to jest okres, kt\u00f3ry Ukraina naprawd\u0119 musi wykorzysta\u0107, aby jak najdalej zdystansowa\u0107 si\u0119 od Rosji. I wszyscy nasi s\u0105siedzi to rozumieli. Kiedy tak wspania\u0142e procesy rozpocz\u0119\u0142y si\u0119 w Rosji, powiedzieli: och, jeste\u015bmy po prostu zachwyceni, jak dobrze, b\u0119dziemy si\u0119 z wami przyja\u017ani\u0107 w ramach NATO i UE. A Rosjanie powiedzieli \u2013 no dobrze, a potem powiedzieli, \u017ce im si\u0119 to nie podoba, ale by\u0142o ju\u017c za p\u00f3\u017ano.<\/p>\n<p>Je\u015bli w Rosji zaczyna si\u0119 okres takiej humanizacji, musimy powiedzie\u0107: dobrze, to dobrze, \u017ce Rosja tak bardzo si\u0119 zmienia. Cieszymy si\u0119 z Pa\u0144stwa, przyst\u0119pujemy do UE i NATO. B\u0119dziemy uczy\u0107 si\u0119 j\u0119zyka rosyjskiego na wydzia\u0142ach akademii wojskowych, wszystko jest w porz\u0105dku. \u017beby p\u00f3\u017aniej, kiedy pojawi si\u0119 nast\u0119pny Putin, nie klaskali\u015bmy ponownie w d\u0142onie i nie m\u00f3wili\u015bmy: Bo\u017ce, co si\u0119 sta\u0142o, jak to mo\u017cliwe, co powinni\u015bmy teraz zrobi\u0107?<\/p>\n<p><strong>Panie Vitaliy, mam nadziej\u0119, \u017ce tak b\u0119dzie, \u017ce poznamy wroga osobi\u015bcie i nie b\u0119dziemy polega\u0107 na rzeczach zewn\u0119trznych, ale przede wszystkim na w\u0142asnych si\u0142ach i na w\u0142asnym wektorze ruchu, co jest bardzo, bardzo jasne. Dzi\u0119kujemy za ciekaw\u0105 rozmow\u0119!<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>M\u00f3wimy pa\u0144stwowo\u015b\u0107 na terytorium Ukrainy. Dlaczego Rosja uwa\u017ca Ukrai\u0144c\u00f3w za gorszych i jaka jest r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy naszymi pogl\u0105dami? Jaki sowiet mo\u017cna zostawi\u0107, a co mo\u017cna zabra\u0107? Gdzie Rosjanie maj\u0105 kult przemocy? Gdzie minie granica Europy \u015arodkowej, dlaczego Stalin jest m\u0105drzejszy od Putina, powstanie proto-Ukrainy, idea ma\u0142ych kultur jako produktu imperializmu, trzy rodzaje ukrai\u0144skiej to\u017csamo\u015bci i [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1901,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[27,28,25,22,154,20,108,11,76,13,29,24,26,23,104,440],"class_list":["post-1900","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-wojna","tag-aktualnosci-chmielnicki","tag-aktualnosci-czerniowce","tag-aktualnosci-na-temat-rownego","tag-aktualnosci-wolyn","tag-jezyk-rosyjski","tag-najwazniejsze-wiadomosci","tag-program-bez-bromu","tag-rosja","tag-rosyjska-agresja","tag-rosyjskie-zbrodnie-wojenne","tag-stosunki-ukrainsko-rosyjskie","tag-wiadomosci-z-iwano-frankiwska","tag-wiadomosci-z-tarnopola","tag-wiadomosci-z-zakarpacia","tag-witalij-laska","tag-witalij-portnikow"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1900","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1900"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1900\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1901"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1900"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1900"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1900"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}