„Człowiek może wierzyć, że coś przeżyje, ale dopóki to się nie stanie, nigdy nie wie, jak jego ciało faktycznie zareaguje na ten czy inny bodziec, nacisk, ból. W niewoli najtrudniej było mi poradzić sobie ze strachem. Strach jest czymś, co przenika całą atmosferę przebywania w niewoli, zwłaszcza w pierwszych miesiącach, kiedy wywierano ciągły wpływ fizyczny. I to jest strach czysto fizjologiczny” – mówi Maksym Butkewycz, działacz na rzecz praw człowieka, jeniec wojenny.
Maksym Butkiewicz jest dziennikarzem, działaczem na rzecz praw człowieka, osobą publiczną, wojskowym, współzałożycielem Centrum Praw Człowieka ZMINA. W pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji bronił Ukrainy z bronią w ręku. W czerwcu 2022 r. został schwytany przez armię rosyjską jako oficer Sił Zbrojnych Ukrainy, gdzie spędził dwa lata i 4 cztery miesiące. Przeciwko Maksymowi Butkewyczowi sfabrykowano sprawę karną, został on skazany na 13 lat więzienia w kolonii o zaostrzonym rygorze. 18 października 2024 r. został zwolniony z rosyjskiej niewoli.
Dziś Maksym Butkiewicz jest głosem Ukrainy na świecie, ambasadorem pojmanych obywateli Ukrainy, wojskowych i cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. Działaczka na rzecz praw człowieka zabiera głos na międzynarodowych platformach, w mediach i w przestrzeni publicznej Ukrainy, porusza kwestię ochrony praw człowieka i wolności, opowiada się za uwolnieniem więźniów.
Mieliśmy okazję nagrać wywiad z Maksymem Butkevichem podczas jego Odwiedzać Ukraińskiemu Uniwersytetowi Katolickiemu jako honorowy mówca na uroczystości wręczenia dyplomów. Rozmawiali o niewoli, wojnie, propagandzie i nadziei.
***
Maksymie, opowiedz nam o byciu w niewoli. Jak potraktował cię personel kolonii?
W rzeczywistości reagowali bardzo różnie. W większości miejscowi kolaboranci odnosili się do nas bardziej emocjonalnie niż do Rosjan w kolonii. Niektórzy są bardzo negatywni, zwłaszcza ci, którzy walczyli z nami po 2014 roku. Byliśmy dla nich wrogami, z którymi bezpośrednio toczyli starcia bojowe. Niektórzy, wręcz przeciwnie, zdawali się nam sympatyzować. A inni traktowali nas jak pracę. Byliśmy przedmiotem ich pracy, z którą trzeba się uporać, abyśmy zgodzili się na wszystko, czego potrzebują.
Były momenty, w których reakcje były różne. Na przykład, gdy pytali, czy jestem zmobilizowany. Od 4 marca 2022 r. jestem formalnie zmobilizowany, a 24 lutego wieczorem udałem się do wojskowego biura rejestracji i poboru. I niektórzy zadowolili się odpowiedzią „zmobilizowany od 4 marca”. A niektórzy chcieli dowiedzieć się więcej o tym, czy zostałem zabrany siłą, czy też doręczono mi wezwanie. Nigdy niczego nie ukrywałem, nie widziałem takiej potrzeby. Odpowiedział, że sam przyszedł do wojskowego biura rejestracji i poboru wieczorem 24 lutego 2022 roku. Wtedy niektórzy śledczy zaczęli mówić: „tak, chcieliście zabić Rosjan, wyszliście sami” i sytuacja się pogorszyła. A inni pytali: „Dlaczego? Dlaczego odszedłeś sam? Odpowiedziałem, że wyjechałem, bo rozpoczęła się inwazja i rakiety latały na moje miasto, bo jestem obywatelem swojego kraju. Czasami mówili: „To jest godne”.
U niektórych przesłuchujących można było zauważyć przejaw powściągliwego szacunku, jeśli więzień nie starał się pokazywać jako ktoś, kim nie był, ale spokojnie, grzecznie, bez żadnej agresji. Ale była ich mniejszość. W większości, zwłaszcza jeśli były to pierwsze przesłuchania w doświadczeniu strażników, uważali, że mają do czynienia z „przekonanym ukraińskim nazistą”. Propaganda dobrze wyprała im mózgi. Co prawda zauważam, że wśród pracowników kolonii było wiele osób, które właściwie wszystko doskonale rozumieją, ale nie wpływa to w żaden sposób na ich działania. Nie próbują ocenić, co się dzieje, ale po prostu wykonują rozkazy i to wszystko.
Myślę, że wynika to z faktu, że nasi wrogowie nie czują, że kiedykolwiek poniosą jakąkolwiek karę. Odniosłem wrażenie, że zrezygnowali z własnej wolności wyboru, ale po prostu wykonują rozkazy i są pewni, że to zwalnia ich z odpowiedzialności. Ale tak nie jest. W pewnym momencie wyartykułowałem sobie, że jest to w pewnym sensie „pakt z diabłem”. Przychodzi i proponuje: „Zrzeknij się swojej wolności, a w zamian wezmę na siebie od ciebie odpowiedzialność. Nie jesteś za nic odpowiedzialny”. Ale to jest pakt z diabłem, on odbierze wolność, a odpowiedzialność pozostaje. To jest dokładnie to, co miałem w tym odczuciu.
Rosjanie brutalnie torturują i poddają ukraińskich jeńców wojennych przemocy moralnej, starają się ich złamać. Co jest trudniejsze do wytrzymania, presja fizyczna czy psychiczna? Czy można się temu oprzeć w niewoli?
Te rzeczy są ze sobą powiązane i myślę, że zależy to w dużej mierze od osoby, na którą wywiera się presję. O wiele trudniej było mi wytrzymać presję fizyczną. Bo tu działa fizjologia, którą bardzo trudno kontrolować.
Człowiek może wierzyć, że coś zniesie, ale dopóki to się nie stanie, nigdy nie wie, jak jego ciało faktycznie zareaguje na ten czy inny bodziec, nacisk lub ból. To była dla mnie najtrudniejsza rzecz, z którą musiałem sobie poradzićAhom. Strach jest tym, co przenika całą atmosferę bycia w niewoli, zwłaszcza w pierwszych miesiącach, kiedy istniał ciągły wpływ fizyczny. I to jest strach czysto fizjologiczny: słyszysz kroki strażników w swojej celi, wszystko się uspokaja, wszyscy czekają, czy przejdą lub wejdą do środka. Więźniowie rozumieją, że jeśli drzwi zostaną otwarte, nic dobrego się nie stanie – będzie źle, więc wszyscy zamarzają.
Było kilka miesięcy, kiedy praktykowano codzienne tak zwane „pompowanie” lub jogging. Wykopano nas z celi na korytarz i zmuszano do robienia pompek, przysiadów, przyjmowania różnych pozycji, zakładania rozstępów. Przebywałem wtedy w małej celi na końcu korytarza. Było nas trzech, a potem czterech. A duże wspólne cele, w których znajdowało się ponad 20 osób, w tym ranni, znajdowały się na początku korytarza.
Z pewnością słyszeliśmy, co się dzieje, jak ludzie są zmuszani do robienia pompek lub przysiadów dziesiątek, czasem setki razy. Słyszeliśmy, jak ludzie padają, jak są bici, jak polewali wodą tych, którzy mdleli. A potem zapędzono ich z powrotem do celi, poszli do sąsiednich drzwi, i do kolejnych – to wszystko się zbliżało… W takich momentach bardzo trudno jest poradzić sobie ze swoim wewnętrznym uczuciem, ponieważ jest to strach, który paraliżuje. Tak naprawdę bałam się, że w pewnym momencie nie będę w stanie zapanować nad swoim strachem, że on mną zapanuje. Nie byłam pewna, czy nie zrobię czegoś, czego później nie będę w stanie sobie wybaczyć. Na szczęście tak się nie stało, ale było to trudne.
Ten strach był bardzo wyraźnie związany ze zbliżającym się bólem, cierpieniem fizycznym. A zbliżanie się cierpienia fizycznego było bardzo wyraźnie identyfikowane jako sygnał zbliżającej się śmierci. Że podeszła o krok bliżej, dwa, trzy. To jest to, co tortury i złe traktowanie robią z więźniami. W języku prawniczym nazywa się to manipulacją śmiercią. Na tym zbudowany jest rosyjski system.
Potem praktyki te ustały, ale od czasu do czasu stosowano też przemoc do tzw. nieposłuszeństwa. Kiedy sprawa karna przeciwko mnie została sfabrykowana, nie było bicia, ale ta możliwość zawsze pozostała. Od czasu do czasu, gdy przyprowadzano mnie do podpisywania dokumentów, na stole leżały kajdanki i rękawica taktyczna, na pamiątkę. Podczas pierwszego przesłuchania w sprawie karnej zostałem pobity w wątrobę ręką w rękawicy taktycznej – to jest bardzo nieprzyjemne, nikomu nie radzę. Była to manipulacja strachem.
Maksym Butkiewicz na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim. Zdjęcie: Oleksandr Urban
Jeśli chodzi o przemoc moralną, to było mi o wiele łatwiej ją znieść, bo ich metody na mnie nie działały, zawsze miałam coś do powiedzenia. Czasami nie musiałem odpowiadać, bo to było trochę niebezpieczne. Myślę jednak, że byliśmy w tak różnych światach z większością przesłuchujących, że moje odpowiedzi po prostu zrujnowały ich strategię.
Przykładowo, gdyby mi powiedziano, że to tragedia „kiedy Słowianie zabijają Słowian”, odpowiadałem, że „dla mnie tragedią jest, kiedy ludzie zabijają ludzi, kimkolwiek są”.
I patrząc na przesłuchującego, który mi to opowiedział, było jasne, że on w ogóle nie myślał w tej perspektywie, nie myślał o ludziach, tylko patrzył na wojnę z punktu widzenia etniczności i identyfikacji. Moje słowa przerwały ten wątek rozmowy.
Niezbyt bystrzy śledczy często wywierali presję na więźniach z powodu narracji o „ludach adin, języku adin, wierze prawosławnej, walkach dziadków”. Ale to nie działało z prawie każdym. Ale co mądrzejsi z nich próbowali jakoś oszukiwać z powodu problemów społeczno-ekonomicznych: korupcji, oligarchii, niesprawiedliwości społecznej. I działało to lepiej w przypadku wielu osób. Ludzie się nie łamali, nie, ale byli trochę wstrząśnięci. Prawie wszyscy, z którymi byłem w niewoli, to byli ludzie, którzy pracowali rękami: coś produkowali, transportowali, uprawiali, niektórzy mieli swoje małe firmy. Oczywiście, przez całe życie nieustannie stykali się z korupcją, niesprawiedliwymi procesami, nierównościami społecznymi i dlatego wiedzieli, że tak właśnie jest.
Często mi mówiono: wasi politycy, deputowani, oligarchowie, ich dzieci nie walczą. Dlaczego siedzą z tobą traktorzyści, rolnicy, kierowcy, ślusarze i mechanicy? Dlaczego je chronisz? Dlaczego o nie walczysz? Miałeś teraz leżeć na stepie ługańskim, ale masz szczęście, że tu siedzisz. Powiedziałem to, oczywiście, myślałem o tym i w ogóle nie obchodziło mnie, co robią inni. Ważne jest dla mnie, jaka jest moja odpowiedzialność. Wtedy przypomniał mi się cytat, który znajduje się w jednym z listów Apostoła Pawła: „Każdy stoi lub upada przed swoim Bogiem”. I tak naprawdę muszę wiedzieć, gdzie stoję i gdzie upadam. Oni odpowiedzą za siebie, a ja odpowiem za siebie, więc nie obchodzi mnie, kto co robi. Potem nie mieli mi nic do powiedzenia.
Zawsze pytano mnie, czy głosowałem na Zełenskiego, dlaczego go bronię, jak go traktuję. Odpowiedziałem, że traktuję Zełenskiego tak, jak oficer Sił Zbrojnych Ukrainy traktuje Naczelnego Wodza w czasie wojny. I ta linia rozmowy również została przerwana.
Ta technika działała dla mnie cały czas. Chociaż wielu trudno było oprzeć się tej presji. Zwracam uwagę, że środki fizycznego oddziaływania również były różne. Miałem szczęście, bo byłem mniej bity i torturowany niż inni. Wielu z tych, którzy byli ze mną w niewoli, w tym skazani jeńcy wojenni, przeszło przez znacznie okrutniejsze tortury, przez prawdziwe piekło. Bóg mnie zbawił.
Maksym Butkiewicz został zwolniony z niewoli 18 października 2024 roku. Zdjęcie: Oleksandr Urban
Maxime, w wywiad DW, wspomniałeś, że twój pradziadek został zabity przez NKWD w 1938 roku. On, podobnie jak ty, został skazany przez moskwian w sfabrykowanej sprawie kryminalnej. Wydaje się, że Ukraińcy znaleźli się w błędnym kole tragicznej historii. Jak możesz to wytłumaczyć?
Wiesz, nie myślałem o tym jako o błędnym kole. Bardzo dobrze pamiętałem mojego pradziadka, który właśnie wrócił z pierwszego przesłuchania w mojej „sprawie karnej”, która nie była ujęta w samej sprawie. Sprawa została oficjalnie otwarta 19 sierpnia 2022 roku, a przesłuchanie odbyło się 13 sierpnia. Była to swego rodzaju sesja zastraszania z użyciem przemocy. Przedstawiono mi moje perspektywy na to, co się stanie, jeśli się zgodzę lub nie zgodzę i podpiszę dokument. Gdzieś po jakichś czterech, pięciu godzinach tego przesłuchania wróciłem do celi. Nie mogłem utrzymać głowy, ale opierając się o ścianę, pierwszą osobą, która przyszła mi do głowy, był mój pradziadek, który został zastrzelony w 1938 roku jako wróg ludu.
Wcześniej uzyskałem dostęp do akt mojego pradziadka, w których znajduje się protokół z jego przesłuchania. I pojawia się pytanie, kiedy i w jaki sposób mój pradziadek został zwerbowany do kontrrewolucyjnej siatki, która miała dokonywać sabotażu, przygotowywać się do wojny i pracować jako siatka szpiegowska obcego wywiadu. Odpowiedział, że nie został przez nikogo zwerbowany, nie brał udziału w czymś takim i nie wie, o czym mówi. Następna uwaga śledczego brzmi: „wiemy, że kłamiesz, że tak naprawdę wszystko było tak i tak”. A potem jego odpowiedź na to pytanie: „Tak, przyznaję, że skłamałem, naprawdę zostałem zwerbowany”. Wcześniej teoretycznie zgadywałem, ale teraz, z własnego praktycznego doświadczenia, doskonale rozumiem, co wydarzyło się między jego pierwszą odpowiedzią a następnym pytaniem a drugą odpowiedzią mojego pradziadka.
W niewoli miałem wrażenie, że 84 lata po egzekucji mojego pradziadka, jego prawnuk w sąsiednim regionie podpisał świadectwo, że zrobił to, czego nie zrobił. Zostałem skazany na 13 lat surowego reżimu. To nie tylko kolejne stulecie, ale i kolejne tysiąclecie. Ale to ta sama maszyna i dokładnie te same metody.
Upór tej rosyjskiej machiny karnej, która nie została zniszczona, nie została zatrzymana za naszą północno-wschodnią granicą, nie tylko pozostała nietknięta, ale także odzyskała siły, piła krew, pęczniała, panowała nad wszystkim i kontynuowała swoje istnienie. Ten krąg może zostać przerwany tylko poprzez jego zniszczenie.
Teraz, kiedy Ukraińcy bronią się i bronią tego, co dla nas najważniejsze: wolności, godności, możliwości wyboru swojego przyszłego życia, jednym z naszych zadań jest zniszczenie tej machiny. Jeśli, nie daj Boże, nie przeżyjemy, to będzie ona nadal istnieć. A potem, kto wie, za ile dziesięcioleci czyjeś wnuki lub prawnuki znów będą zmuszone do podpisywania zeznań przeciwko sobie, a wtedy ta ciągłość będzie trwała. Naszym zadaniem jest go zatrzymać i zniszczyć.
Niedawno wróciłeś ze Stanów Zjednoczonych i grałeś tam występy. Czy czuł Pan/Pani zrozumienie tych ludzi, z którymi rozmawiał/a, że rosyjska machina terroru musi zostać zniszczona? Czy oni naprawdę rozumieją, czym jest Rosja i co to za wojna?
I tak, i nie. Z jednej strony spotkałem ludzi, którzy zdają się rozumieć, o czym mówimy. Oczywiście, nie przeżywają tego tak jak my, ale przynajmniej na poziomie racjonalnej analizy rozumieją istotę.
Są też inni ludzie, którzy nam współczują i mają chęć pomocy i wsparcia tych, którzy walczą o słuszną sprawę i bronią się. Wydaje mi się jednak, że brakuje im świadomości, że to nie jest lokalna rosyjsko-ukraińska historia gdzieś w Europie Wschodniej. Nie do końca rozumieją, że jest to o wiele bardziej globalne. Amerykanie wiedzą, że rosyjska propaganda przedstawia wojnę jako konfrontację między Rosją a Zachodem, Rosją a Stanami Zjednoczonymi, Rosją a Europą. Ale moim zdaniem nie traktują tego zbyt poważnie. Ale na próżno. Bo w tej wojnie nie chodzi o to, żeby Terytoria, a już na pewno nie o zasoby, to o wiele bardziej globalna historia. Wydaje mi się, że ludziom na Zachodzie brakuje zrozumienia, że są już włączeni w ten proces, czy tego chcą, czy nie, i że nasze straty są naszymi wspólnymi stratami z nimi, a nasze zwycięstwa są naszymi wspólnymi zwycięstwami.
Wspomniał Pan o rosyjskiej propagandzie, która jak wirus ogarnęła przestrzeń informacyjną. Jak można temu przeciwdziałać w kraju i za granicą, bo to propaganda na skalę światową, która zdaje się już przewyższać nawet propagandę Hitlera?
Wydaje mi się, że takiej machiny propagandowej zbudowanej przez Rosję nie widzieliśmy nie tylko my, ale i pokolenia przed nami. Jest to być może największa machina propagandowa we współczesnej historii.
W 2008 roku, jako dziennikarz, byłem z kamerzystą podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej w Suchumi w Abchazji. A w hotelu, w któ rym się zatrzymałem, był telewizor z dwoma kanałami telewizyjnymi: jeden lokalny abchaski (nadawał kilka godzin dziennie i był y gł ó wnie wiadomości w języku rosyjskim lub abchaskim, jakieś tańce etniczne), a drugi kanał to Rossijja-24, któ ry odpowiednio nadawał przez cał ą ą dobę. Oglądałem go w przerwach między zdjęciami. Mniej więcej trzeciego dnia złapałam się na tym, że myślę, że może czegoś nie rozumiem, a może naprawdę jest jakieś racjonalne ziarno w tym, że oni [російські медіа] Powiedzieć… Złapałem się na tym, że to robię i pomyślałem: „Wow, nieźle”.
Wtedy doszedłem do wniosku, że mam do czynienia i odbieram efekty pracy największej machiny propagandowej, jaką kiedykolwiek widziałem.
W maju 2014 roku byłem w Doniecku i tam rosyjskie kanały telewizyjne nadawały w telewizji. I zdałem sobie sprawę, że w porównaniu z tym, co było w maju 2014 roku, 2008 rok był przedszkolem. Bo w 2014 roku była to już znacznie większa machina propagandowa, w której media były tylko jej częścią. W praktyce można było zaobserwować współdziałanie propagandystów, hakerów i grup dywersyjnych w terenie, którzy koordynowali swoje działania.
Maksym Butkiewicz mówił o rosyjskiej propagandzie w czasie niewoli. Zdjęcie: Oleksandr Urban
A to, co mamy teraz, jest nadal znacznie potężniejsze niż w 2014 roku. Te same narracje w różnych formułach są wciskane do różnych odbiorców, różnymi kanałami. Wykorzystuje się sieci społecznościowe, czasami analfabetów, a często bardzo kompetentnie pracuje nad stanem moralnym i psychicznym ludzi, zwłaszcza tych zmęczonych wojną na wyczerpanie.
Ukraina nie jest już w centrum uwagi międzynarodowych mediów. Pod koniec trzeciego roku wojny, dla zagranicznej publiczności jest to po prostu kolejna wojna, z której, mimo sympatii do jednej ze stron, wszyscy są zmęczeni. Niestety, nie jesteśmy pierwszymi, którzy przeżywają tragiczne wydarzenia. Przypomnijcie sobie, co stało się z wojną w Syrii – to jest gra zmęczenia tymi samymi wiadomościami. Jeśli grasz kompetentnie (a Rosja gra w kompetentną grę), pozwala ci to na forsowanie tych narracji.
Co z tym zrobić? Nigdy nie byłem zwolennikiem tego, że w przeciwieństwie do rosyjskiej machiny propagandowej musimy zbudować własną lustrzaną machinę propagandową, która działałaby w ten sam sposób, tylko ze znakiem plus. Są ku temu dwa powody. Pierwszym z nich jest nieproporcjonalność zasobów. Niestety, rosyjska machina propagandowa jest zbudowana na wielu konfliktach regionalnych i lokalnych, okraszona ogromnymi pieniędzmi z ropy naftowej. Nie mamy takich zasobów i na szczęście nie byliśmy stroną w konfliktach zbrojnych w innych krajach.
Po drugie, próba odtworzenia takiej propagandy raczej nie zakończy się sukcesem tylko dlatego, że wróg buduje wszystko wyłącznie na kłamstwach. Wydaje mi się jednak, że mamy przewagę. Nasza przewaga jest asymetryczna, bo możemy sobie pozwolić na to, na co oni nie stać: na publiczną dyskusję, dyskusję, różnorodność poglądów. I tam faktycznie linia partyjna, jak mówili, jest zakryta. Zamiast tego nasze narracje pochodzą z dołu, a nie z góry. W naszym kraju ludzie, społeczności same generują i rozpowszechniają te wiadomości.
Bardzo ważne jest teraz, zwłaszcza w komunikacji zewnętrznej, a także w komunikacji wewnętrznej, aby nie dopuścić do wymazania ludzkiego wymiaru tego, co się dzieje. Kiedy mówimy o kolejnej zaginionej osadzie, o tych, którzy byli lub są przetrzymywani w niewoli, lub o tych, którzy zginęli, wtedy ludzkie historie są wymazywane przez liczby. Dlatego niezwykle ważne jest utrzymanie ludzkiego wymiaru wojny, pokazanie, jak ważni i wartościowi są dla nas ludzie. Dla nas ta wojna nie toczy się o ziemię, ale przede wszystkim o ludzi. I z tej perspektywy ludzie w różnych społecznościach i w różnych krajach mogą się z nami porównywać. Wtedy nagle historia przestaje być odległa, ale staje się indywidualna, którą druga osoba może jej narzucićbyć i przynajmniej z grubsza zrozumieć, co się dzieje.
Kolejnym ważnym aspektem są wartości. Musimy mówić o wartościach nie jako o jakiejś abstrakcji, ale jako o tym, za czym się opowiadamy i czego bronimy. Wtedy dla świata stanie się jasne, że to nie jest lokalna rosyjsko-ukraińska, wschodnioeuropejska historia, ale że ta historia jest globalna, ważna dla każdego, kto chce żyć swobodnie i bez strachu. Musimy pracować z tym pewnie i uparcie, niezależnie od tego, co się dzieje. Mamy się na czym oprzeć, musimy na tym stanąć.
Maksymie, od prawie dwóch i pół roku jesteś poza kontekstem informacyjnym i nie wiedziałeś, co się dzieje w Ukrainie. Jakie były Twoje wrażenia po powrocie, jak bardzo zmieniła się Ukraina przez ten czas? Jak zmieniła się wojna, nas, a ostatecznie naszego wroga?
W kolonii nie wiedziałam, co się dzieje w Ukrainie. Mógłbym sobie coś wyobrazić, kiedy był już dostęp do mediów, a raczej rosyjskiej propagandy, ale jakieś ziarna informacji można było stamtąd wykrzesać. Przykładowo, już w kolonii wszelkie działania krewnych więźniów były regularnie pokazywane w programie Skabeevej. Rosjanie przedstawiali to tak, jakby nasi bliscy byli zrozpaczeni, ukraińskie „tzw. władze” zapomniały o więźniach, wykorzystały ich, wyrzuciły i tak dalej. Wiedzieliśmy jednak, że my i ludzie tacy jak my jesteśmy pamiętani, aby walczyć za nas. W sercu ogarniętego wojną kraju odbywa się masowa impreza, a właściwie masowy protest, nawet w warunkach wojny – to oznaczało, że Ukraina jest wolna. W Rosji jest to niemożliwe. Nie mogłam sobie jednak wyobrazić, co tak naprawdę się dzieje.
Po powrocie z kolonii miałam wielowarstwowy wycisk z wieloma różnymi składnikami, który był stale uzupełniany. Bałam się znacznie gorszych zmian, w szczególności tego, że Ukraina będzie biedniejsza, twardsza, że prawa i swobody obywatelskie zostaną okrojone do minimum pod pretekstem wojny, że wszystko dookoła będzie szare i zmęczone. I wrócę do kraju, w którym oczywiście obowiązują ograniczenia praw i wolności, co jest nieuniknione w czasie wojny, ale jest różnorodność poglądów, dyskusja publiczna, wolność prasy.
Pamiętam jedną z moich pierwszych rozmów z rodzicami po wyjściu na wolność, w której powiedzieli, że byli zdenerwowani wiadomościami, które przeczytali w mediach. Odpowiedziałem, że wiadomość jest bardzo smutna, ale jest w niej pozytyw. Nie rozumieli mnie, ale im to wyjaśniłem. Przez bardzo długi czas byłem w polu informacyjnym rosyjskiej propagandy, gdzie wszystko jest świetne: Rosjanie wygrywają, idą naprzód, otoczeni przez wrogów, którzy ich nienawidzą, bo są tacy fajni, a dowodzi nimi mądry przywódca. Wszystko jest z nimi w porządku. A potem wróciłem do domu, otworzyłem media, a tam były okropności, korupcja, skandale i rozumiem, że znalazłem się w wolnym kraju, gdzie można o tym mówić. W Rosji jest to niemożliwe, ale w Ukrainie jest to możliwe. To było dla mnie bardzo ważne.
Butkewycz opowiedział o swoich wrażeniach ze zmian w Ukrainie, które zobaczył po powrocie z niewoli. Zdjęcie: Oleksandr Urban
Rozbawił mnie też prawdziwy boom we wszystkich dziedzinach kultury i sztuki. Dziś nie ma możliwości zakupu biletów nie tylko na premiery spektakli teatralnych, ale także na koncerty muzyki klasycznej, barokowej. Byłem zdumiony niesamowitą liczbą księgarń, które zostały otwarte. Jestem człowiekiem książek i tekstów – to dla mnie bardzo ważne. Zanim zostałem schwytany, zobaczyłem niezwykle pesymistyczną prognozę ukraińskiego wydawnictwa książkowego. Wiosną 2022 roku pisano, że większość zakładów produkcyjnych została zniszczona, a poza tym w czasie wojny ludzie nie kupują książek, ale kupują, relatywnie rzecz biorąc, kamizelki kuloodporne. Ale nie, ludzie kupują książki i wydają książki, ich asortyment jest ogromny i to jest absolutnie niesamowite.
Z pewnością staliśmy się twardsi i bardziej zmęczeni – to nieuniknione. Ludzie o pesymistycznych poglądach mówili mi, że Kijów żyje tak, jakby nie było wojny, jakby był gdzieś daleko, a tutaj jest jakieś życie klubowo-bohemowo-barowe, gdzie tylko poborowi są w pełnym rozkwicie. Absolutnie nie miałam takiego wrażenia, gdy wracałam do stolicy. Kijów był w szaro-czarnych odcieniach nie tylko w ubraniach, ale także w nastrojach. To bardzo opanowane miasto – stolica kraju, który toczy wojnę o przetrwanie. Szczególny stosunek panuje do personelu wojskowego. W 2022 roku było niesamowicie, było ciągłe uczucie wdzięczności ludzi za to, co chronimy. Teraz wszystko jest bardziej skomplikowane, ale nadal tam jest.
Widzę, że jest pewien hedonizm w czasie kryzysu. Wiele osób celebruje życie po prostu dlatego, że rozumieją, że nie ma gdzie odkładać na później: może ono nadejść w każdej chwili. Ale w każdym lokalu rozrywkowym, barze czy kawiarni pierwszą rzeczą, którą widzisz, jest plakat z kodem QR na datki na brygadę, pułk lub jednostkę. Wolontariat stał się nieodłącznym elementembłoto życia. Darowizny stały się regułą dla setek tysięcy ludzi. Dzieją się absolutnie niewiarygodne rzeczy, a wszystko to na tle zmęczenia, wyczerpania, straszliwego smutku, który nas pochłonął. Ale jakoś sobie z tym radzimy, biorąc pod uwagę, że nikt nie sądził, że wojna potrwa trzy lata. W pewnym sensie to cud, że stoimy. Dlatego w porównaniu z tym, czego się obawiałem, byłem raczej mile zaskoczony tym, co zobaczyłem.
Oczywiście w kraju zaszły zmiany w systemie podejmowania decyzji, nastąpiła pewna centralizacja. Biorąc pod uwagę warunki wojenne, było to nieuniknione. Mam tylko nadzieję, że ci, którzy teraz podejmują decyzje w państwie, zrozumieją, że jest to tymczasowe państwo przymusowe. I że nikt nie będzie kurczowo trzymał się władzy, którą de facto otrzymał w związku z tragedią obronnej wojny wyzwoleńczej i jak najszybciej powróci do pluralistycznego, bardziej elastycznego mechanizmu podejmowania decyzji.
Jak widzi Pan koniec tej wojny?
Koniec wojny to bardzo trudna sprawa. Wszystkie wojny kończą się negocjacjami, z wyjątkiem tych, w których jedna strona całkowicie niszczy drugą (instytucjonalnie lub fizycznie, niestety to też jest możliwe). Prędzej czy później, w ten czy inny sposób, negocjacje się odbędą. W wyniku tych negocjacji Ukraina i my, jako wspólnota, powinniśmy otrzymać realne gwarancje bezpieczeństwa z technicznie przewidzianymi mechanizmami. Dlaczego nie mogą nas zaatakować ponownie i co się stanie, jeśli zaatakują? Kto i z jakimi zasobami przyjdzie nam z pomocą?
Jeśli nie będzie takich gwarancji, wojna się nie skończy. Nastąpi rozejm, wytchnienie, które pozwoli wrogowi zmobilizować się, zebrać siły, przeciągnąć na swoją stronę najbardziej obrzydliwe dyktatury świata (co już częściowo się stało) i wznowić wojnę ze znacznie większą siłą, mocą i smutkiem, jakie to przynosi. Dlatego jedynym końcem wojny, przynajmniej na pewien czas, są gwarancje bezpieczeństwa. Czy będzie to członkostwo w NATO, czy też szereg dwustronnych umów o wzajemnej pomocy i wsparciu w razie ataku – nie wiem. Nie jestem politykiem ani strategiem obronnym. Ale jeśli tak się nie stanie, wojna się nie skończy, może nastąpić przerwa.
Mam nadzieję, że w dłuższej perspektywie prędzej czy później uda się ochronić naszych obywateli, którzy pozostali na okupowanych terytoriach. Może nie środkami militarnymi, ale mam nadzieję, że tak się stanie. Jestem bardzo zaniepokojony tym, co się teraz mówi – że część okupowanych terytoriów pozostanie de facto pod kontrolą Rosji. Nie mam fetyszyzmu integralności terytorialnej, ale utrata kontroli nad częścią terytorium jest ostatecznym zniszczeniem europejskiego systemu bezpieczeństwa, który powstał po II wojnie światowej. Najważniejsze jest jednak to, że setki tysięcy naszych współobywateli pozostaną w rzeczywistości zakładnikami państwa-agresora. Bardzo mnie to martwi. Mam nadzieję, że prędzej czy później ci ludzie do nas wrócą.
Oczywiście, czy nam się to podoba, czy nie, tak długo, jak Rosja będzie z nami graniczyć w takiej formie, w jakiej jest, lub w innej podobnej formie, będziemy stale zagrożeni. Będziemy musieli stąpać po bardzo cienkiej linii między ciągłą gotowością do obrony i dysponowaniem odpowiednimi zasobami dla siebie, a zachowaniem wolności i poszanowania praw człowieka w kraju. Jest to bardzo trudne, ale możliwe.
Wierzę, że możemy to zrobić. Przez te trzy lata wojny na pełną skalę nieustannie stoimy przed zadaniami prawie niemożliwymi do wykonania. Dzięki Bogu udaje nam się poradzić sobie z większością. Mam nadzieję, że będziemy w stanie kontynuować tę działalność.
Maksym Butkiewicz podczas swojego wystąpienia na UCU. Zdjęcie: Oleksandr Urban
Maxim, zostałeś honorowym mówcą na uroczystości ukończenia szkoły na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim. To dla nas ogromne wyróżnienie. Dziękujemy za znalezienie możliwości przybycia na UCU. Jakie są Twoje wrażenia z tego spotkania i uczelni?
Mam świetne wrażenie na uniwersytecie. To nie jest mój pierwszy raz na UCU, ale jestem tu już od dawna. W tym czasie uczelnia rozrosła się i rozrosła. Nie tylko ekspansja fizyczna (wzrost liczby uczniów), choć to też jest odczuwalne, ale także rozwój jakościowy. I to właśnie należy docenić, ponieważ jest to jedna z najlepszych praktyk, na których należy się skupić. Nie ma tu uczucia inercji, a tym bardziej stagnacji (coś, co jest nieodłączne dla wielu innych zakładów). W UCU panuje poczucie ruchu, dynamiki, a co najważniejsze, reakcji, czasem nawet proaktywnej, na wyzwania stawiane przez teraźniejszość. Chodzi o nowoczesny Ukraiński Uniwersytet Katolicki.
Szacunek dla różnorodności i otwartość na każdego, kto chce tu studiować, były i są charakterystyczne dla UCU. Mam nadzieję, że mimo czasów wojny i specyfiki uczelni to będzie kontynuowane. Mimo, że miałem tylko krótkiPilny kontakt ze społecznością uniwersytecką, ale miałem wrażenie otwartości i jakości. Bardzo mi się podoba.
Zdjęcie główne: Alexander Urban
