Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski udzielił świetnego trzygodzinnego wywiadu amerykańskiemu podcasterowi Lexa Friedmana. W rozmowie poruszono wiele ważnych tematów, z których większość dotyczyła wojny, negocjacji z Rosją oraz roli Donalda Trumpa. Wołodymyr Zełenski był szczery i uciekał się do ostrej krytyki, wspominając o Memorandum Budapeszteńskim, porozumieniach mińskich, a niektóre działania partnerów nazwał „k*rwa”.
Zrecenzowano nas wywiad i spisał najważniejsze rzeczy. Warto zauważyć, że Lex Friedman poprosił Zełenskiego o przeprowadzenie wywiadu w języku rosyjskim, w którym obaj dobrze się posługują, ale odmówiono. To właśnie od bloku o języku zaczniemy ich rozmowę.
Jeśli więc nie masz czasu na wysłuchanie trzygodzinnej rozmowy, która niewątpliwie jest interesująca, proponujemy Ci podsumowanie wywiadu.
„Ci ludzie są głusi i rozpoczęli okupację rzekomo w celu ochrony języka rosyjskiego, szczerze nimi gardzę”
Mówię oczywiście doskonale po rosyjsku i rozumiem wszystko, o czym mówisz (prośba o przeprowadzenie wywiadu po rosyjsku – red.), ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie wywiady po rosyjsku. Dzisiaj… Ja niczego nie wymyślam, ty wszystko widzisz. Dzisiaj były na nas 73 ataki rakietowe, zginęli ludzie, dziś było ponad 100 dronów. To jest codzienna historia. Ludzie, którzy mówią po rosyjsku, są bici. Uderzyły w ludzi, którym niedawno powiedziano, że tak naprawdę chronią osoby rosyjskojęzyczne. Nie szanuję ani przywódcy dzisiejszej Rosji, ani tego narodu. Myślę, że nie jest tak łatwo udawać, że nic się nie dzieje i dać przepustkę Putinowi po raz kolejny, mówiąc, że jesteśmy jednym narodem, mówimy tym samym językiem. Mówią językiem broni. Jest to generalnie fakt. A my jesteśmy pokojowymi ludźmi, którzy chcą chronić i bronić naszej wolności i naszego ludzkiego wyboru.
Wie pan, na początku wojny zwracałem się do Rosjan po rosyjsku. Zero. Są głupi. Nie słyszą. Nie słyszeli. Ktoś się boi. Powody są różne. Znacie to, jak wtedy, gdy ktoś tonie, a ktoś przechodzi obok, ponieważ nie słyszy. A ktoś przechodzi obok, płacze i boi się ratować. Dla tej tonącej osoby nie ma to znaczenia. Chciałaby, żeby ktoś jej pomógł. Dlatego, ponieważ ci ludzie są głusi i rozpoczęli okupację rzekomo w celu ochrony języka rosyjskiego, szczerze nimi gardzę.
Lexa Friedmana W rozmowie powiedział: „Czasami mówi się, że język rosyjski jest zakazany w Ukrainie». Na co Wołodymyr Zełenski odpowiedział: „To nieprawda. Mamy ludzi, którzy mówią po rosyjsku. Dzisiaj mamy brak szacunku dla Rosji z powodu Rosjan. I tylko dlatego, że. Kiedy ratowali rosyjskojęzycznych, zabijali rosyjskojęzycznych, wielu ludzi, którzy w większości mieszkają na wschodzie. Zrujnowali im życie. To prawda. To nie jest tylko retoryka. To bardzo ważny punkt. Przekaz jest taki, że nie jesteśmy jednym narodem. My, jak wiecie, nie jesteśmy jednym krajem».
„Mój dziadek nigdy by nie uwierzył, że ta wojna jest możliwa”
Mój dziadek był na wojnie, w piechocie, od samego początku. Jak powiedzieli wcześniej, ma całą swoją klatkę piersiową w Hordach. Ponad trzydzieści nagród. Nie lubił opowiadać szczegółów o wojnie. Uważał, że wojna to wielka tragedia. I tragedia dla wszystkich. I tragedia Ukrainy, i tragedia Europy, i tragedia narodu żydowskiego.
W ogóle rozstrzelano jego braci, całą rodzinę. Byli torturowani przez nazistów, którzy okupowali Ukrainę, ich wioskę. Jego ojciec był głową wioski i został zabity. Wszyscy jego czterej bracia poszli na wojnę. Jako jedyny posiadał wykształcenie wojskowe. Wszyscy zginęli na wojnie, a on wrócił sam. I znalazł moją babcię, swoją przyszłą żonę.
Myślę, że mój dziadek nigdy by nie uwierzył, że ta wojna jest możliwa. Po wojnie pracował w policji. Był pułkownikiem, całe życie pracował w śledztwie kryminalnym. Całe życie po wojnie walczył z bandytami.
Podcaster Lex Friedman
Na pytanie Lexa Friedmana o to, jak Wołodymyr Zełenski rozumie II wojnę światową po inwazji w 2022 r., prezydent odpowiedział: Po pierwsze, wojna tak naprawdę zaczęła się wcześniej. Wydaje mi się, że dostrzegłem początek wojny na pełną skalę… Nie rozumiesz, dlaczego nikt nie chce słuchać, oglądać historii i analizować jej. Wojna, narodziny faszyzmu, nazizmu, narodziny Hitlera, Goebbelsa i cała ta ekipa, którą łączyła nie tylko jedna partia, ale jeden kraj w tamtym czasie. Oznacza to, że w zasadzie jest to taka fala. Fala nienawiści, fala „jednej rasy ponad wszystkim”. To jest teoria, którą zbudowali, a następnie zdobyli Europę. Zbudowali teorię jednego narodu, jednej rasy, jednego świataIch świat. Oczywiście, to absurdalny pomysł, absolutnie, ale z biegiem lat zradykalizował się i nawet otrzymał poparcie. Jedna miara.
W zasadzie rosyjski świat i teoria, którą pokazuje Putin, zostały narzucone. On nie był taki w swojej retoryce. Na początku, jak pamiętamy, mówił o Unii Europejskiej i o tym, że przyszłość Rosji może być związana z NATO. Czyli mówił o wspólnych wartościach z Zachodem. Trzeba też zwrócić uwagę na Hitlera, który miał radykalną opinię na temat wchłonięcia świata. Były realne kroki i wszyscy wierzyli, że podnosi gospodarkę, i faktycznie podejmował pewne kroki, ale to jest okropna osoba. Nie usprawiedliwia to żadnego z jego kroków. Nie możemy patrzeć na II wojnę światową, ponieważ nie zaczęła się w 1939 roku, nie zaczęła się w 1941 roku. Musimy wyciągnąć wnioski na temat tego, gdzie to się zaczęło. Od słabości świata, podziału państw europejskich, paktu Ribbentrop-Mołotow. Wszystko to działo się przed 1941 rokiem. To znaczy wszyscy ludzie, którzy byli głębiej, którzy byli poinformowani, wszyscy ludzie, którzy rozumieli trochę więcej… Ludzie krzyczeli o tym wszystkim. Hitler się nie zatrzyma, to będzie wojna światowa, Hitler zniszczy narody. I tak też się stało. Ktoś odwrócił wzrok. O czym ci mówiłem. Europa tonęła, ale cały świat przechodził obok i nie zwracał uwagi, mówiąc, że można z nim negocjować, jest normalny.
„Nałożymy sankcje, jeśli on zabije. To jest k*rwa”
To nie pierwszy taki przypadek w historii. Mamy historię z osobą, której pozwala się na to, by na to zachorować: pragnienie niszczenia. I ciesz się tym. Oto, co przydarzyło się Hitlerowi. A co z Putinem? Nawiasem mówiąc, około czwartej nad ranem doszło również do ataków rakietowych w Ukrainę, co się zbiega. Uważam, że intencje są zbieżne, ale o tym później. Przedtem, muszę przyznać, że wszyscy coś przewidywali. Prosiłem tylko o jedną rzecz, przede wszystkim o to, że w Stanach Zjednoczonych. Jeśli jesteś pewien, jeśli masz dowody, jeśli porozmawiasz z nim, a on powie ci, że będzie inwazja. Jeśli to wszystko cię przeraża, nie proszę o dowody. Dajcie mi dwie rzeczy: wzmocnijcie nas bronią, ale przede wszystkim wzmocnijcie nas warunkami wstępnymi, aby nie było wojny. To przede wszystkim nie jest broń. To ja prosiłem o ich sankcję, to znaczy o zastraszenie go. Proszę nie mówić, że jeśli on przyjedzie, jeśli przekroczy granice, zabije, nałożymy sankcje. To jest k*rwa. Przepraszam.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podczas rozmowy
Nie otrzymaliśmy pomocy, a jeśli wierzymy, że słowa są pomocą, to otrzymaliśmy ich bardzo dużo.
O rozmowie z Łukaszenką
Kilka dni po rozpoczęciu wojny na pełną skalę rozmawiałem telefonicznie z Łukaszenką. I przeprosił, mówiąc, że to nie on. «Z mojego terytorium wystrzelono rakiety, a Putin wystrzelił„, to są jego słowa. Mam świadków. Powiedział, że jest mu przykro. «Cóż, uwierz mi, Wołodia, to nie ja, nie mam kontroli». Pamiętam tę rozmowę, powiedziałem mu, że to ten sam morderca. A on mi odpowiedział, że z Rosjanami nie można walczyć. Powiedziałem mu, że nigdy nie walczyliśmy. Wojna, pociski przyleciały, mówię, z waszej ziemi, z Białorusi, jak na to pozwoliliście? «No dobrze, odpowiedz– powiedział mi. Pamiętam jeszcze, że mówi mi, żebym poszedł do rafinerii, wiele dla niego znaczy. Moselle czy co?
„Rozdawaliśmy broń ludziom na ulicach”
Na początku wojny na pełną skalę podejmowałem decyzje szybko i bez wahania. Kilka miast było zablokowanych, zastanawiałem się, jak tam dostarczyć jedzenie, a w cią gu dnia robiliśmy wiele rzeczy, chociaż rozumieliśmy, ż e w zasadzie zajęli część naszego kraju. Ludziom rozdawano broń. Przyjechały ciężarówki i po prostu rozdawały ludziom broń, aby mogli bronić stolicy. Zwykli ludzie, po prostu na ulicy. Do ludzi, którzy zrozumieli, że jeśli Rosjanie przyjdą tu całkowicie, to będzie to to, co już się dzieje w innych miastach.
Już pierwszego dnia zadzwoniłem do wszystkich dziennikarzy, którzy tu byli. Prosiłem ich, żeby nigdzie nie szli, bo potrzebujemy broni. W tym momencie ludzie dostali karabiny maszynowe, a dla mnie dziennikarzy, wszelkie platformy informacyjne, głosy… Do tych, którzy mieli dostęp do Rosjan, Białorusinów, Kazachów, zwracałem się i mówiłem po rosyjsku. Powiedziałem im, że musicie powstrzymać Putina, a jeśli powstaniecie teraz, jeśli wyjdziecie na ulice… To było ważne, powiedziałem im po rosyjsku, pokazując, że nie ma problemu i że to są naciągane powody. I dlaczego teraz tak boleśnie mówię o języku rosyjskim, bo jeśli ktoś nie chce słuchać, to nie obchodzi go, jaki to język.
O Putinie z gołym tyłkiem
W rozmowie Lex Friedman nie zgodził się z Zełenskim, sugerując, że rozpoczęła się ich rozmowawielu Rosjan. Na co Prezydent Ukrainy odpowiedział ostro:
Dzisiaj zamknęli YouTube. Czy wiesz o tym? On (prezydent Rosji Władimir Putin, – red.) na ogół głuchy. Pomimo tego, że będzie z tobą, nawet jeśli będzie mówił. W gruncie rzeczy jest osobą głuchą. Czy rozumiesz, na czym polega różnica? Tutaj rozmawiasz z Muskiem… Rozmawiasz z innowatorem, z naukowcem o tym, jak uratować rakiety, a on zabija nimi ludzi. Myślisz, że możesz rozmawiać z Putinem o technologii? Nawiasem mówiąc, wasi koledzy udzielili wywiadu, a on opowiedział im więcej o historii plemienia. Rosjanin w swoim kraju, wyobraź sobie, gdzie jest Musk, technologia, Mars, sztuczna inteligencja, a ten stoi z gołym tyłkiem i mówi o plemionach? Widzi pan, wydaje się panu, że przeprowadza pan wywiad, ten pan Tucker przeprowadzał wywiad i tak dalej, a wszyscy myślą: „Słuchajcie, teraz się z nimi zaprzyjaźnimy”. Z kim się tu zaprzyjaźniamy? On jest inny. Przed tobą jest mamut.
„Jeśli chodzi o zawieszenie broni, to zaczęli nas zabijać jakiś miesiąc później”
Porozmawiajmy trochę o zawieszeniu broni. W grudniu 2019 r. w Paryżu, w Pałacu Elizejskim, ja, Macron, Merkel i Putin zgodziliśmy się na zawieszenie broni. Nawiasem mówiąc, jest to słabość formatu, że Stany Zjednoczone nie istniały. Zgodziliśmy się na wymianę ludzi, na wymianę wszyscy za wszystkich. Było spotkanie, wiele godzin, wszyscy byli już zmęczeni, na koniec zostaliśmy sami. Powiedziałem mu, że zróbmy zawieszenie broni. Nawiasem mówiąc, nikt w Ukrainie nie wierzył, mało kto wierzył w zawieszenie broni. On chciał wycofania, powiedziałem mu, że jeśli dojdzie do wycofania wojsk z linii kontaktowej w formacie proponowanym przez Rosjan, to zajmie nam to 20 lat. Jest to czas, kilometry kwadratowe, długość linii jezdnej lub linii demarkacyjnej. I zgodziliśmy się, powiedziałem mu, że tak nie wyjdzie, ale miałem dużo argumentów, bo byłem głęboko w temacie.
Nie był głęboko zaangażowany w ten proces. Co jest za granicą? Gdzie się znajdują? Jak długo trzeba wycofywać wojska? A dlaczego nie była głęboka? Bo nie zamierzał tego robić. To właśnie mnie zmyliło. Jeśli nie jesteś głęboko w problemie, wynik wydaje się nie być dla Ciebie naprawdę potrzebny. Umówiliśmy się z nim, że nastąpi przedłużenie tranzytu gazu. To było bezpieczeństwo dla Europy, Merkel bardzo o nie prosiła, a dla Niemiec było to bardzo ważne. Po drugie, umówiliśmy się z nim na wymianę. Dla mnie to było najważniejsze. Dla nich gaz, dla mnie ludzie. Trzecim jest zawieszenie broni. Umowa była podpisana, gaz, bo tego potrzebował. Jeśli chodzi o wymianę, zrobiliśmy pierwszy krok i wymieniliśmy się ludźmi. Jeśli chodzi o zawieszenie broni, to zaczęli nas zabijać jakiś miesiąc później.
Zadzwoniłem do niego i powiedziałem, że uzgodniliśmy zawieszenie broni. Mamy… Cóż, to nie jest kartka papieru w toalecie, wydaje się, że to poważna historia. Potem dzwoniłem do niego jeszcze kilka razy, myślę, że były dwa lub trzy telefony. Poprosiłem go o zawieszenie broni, powiedział „to nie może być” i teraz to rozwiążemy. Ludzie z okupowanych terenów, Rosjanie i separatyści, byli tam wszyscy razem, dalej strzelali i zabijali naszych ludzi. Front stanął w miejscu, ale zabijali ludzi. Dzwoniłem do niego, dopóki Rosjanie nie przestali od nas odbierać telefonu.
Nawiasem mówiąc, wysłali swoich snajperów. Mieliśmy dowody, żywe, wideo, bo część z nich była wtedy wzięta do niewoli. Byli to snajperzy, którzy przechodzili szkolenie. Tak się szkolili. Potem ci snajperzy pracowali w Syrii, w Afryce. Generalnie trenowali tutaj, na wschodzie naszego kraju. Żywym celem są nasi Ukraińcy. Strzelali z drugiej strony, zabijając ludzi, kobiety, dzieci. To było polowanie. Nawiasem mówiąc, wszystko znajduje się w tym samym rosyjskojęzycznym regionie. Przekazywaliśmy informacje, do ONZ, wszędzie, pracowaliśmy bardzo ciężko, spotykałem się ze wszystkimi. Ale kto wtedy zauważył Ukrainę?
Chciałbym zadać panu pytanie o zawieszenie broni. Dziś np. w Mariupolu torturuje się i grzebie 20 tys., 30 tys. cywilów. Nie znamy liczby ofiar. Którzy poszli na jakieś strajki, którzy nie chcieli współpracować z Rosjanami, którzy zajęli np. Mariupol. Podaję przykład jednego miasta. A miliony dzieci, które tam są? Właśnie zawarliśmy z wami zawieszenie broni, nie rozumiejąc, co będzie dalej. Nie rozumieją, co stanie się z gwarancjami bezpieczeństwa dla Ukrainy. A co z milionami dzieci, które znajdują się na okupowanym terytorium? Co powinienem im powiedzieć? Cholernie? Czy wszyscy tam jesteście – do widzenia? I dziesiątki tysięcy ludzi, którzy są tam pochowani… Czy jesteśmy gotowi im przebaczyć? Musimy zrobić przynajmniej pierwszy krok. Jeśli zrozumiemy, że jest to zawieszenie broni, to musimy mieć pewność, że w tej części Ukrainy, którą kontrolujemy, istnieje gwarancja bezpieczeństwa.
A co powiemy tym ludziom, którzy są na terenach okupowanych? To miliony ludzi. A wiecie o tym od 2014 roku w Doniecku, na Krymie, a teraz dzieje się to w Melitopolu, Berdiańsku. Dzieci w wieku poborowym zmuszają do pójścia na wojnę. A jeśli nie odejdą, zabiją ich.
Naprawdę chcę i wierzę w siłę prezydenta Trumpa, że zrozumie, jak uczynić Ukrainę silną. I bądź silny. Pozwólcie, że podam wam przykład. Prezydent Trump znajdzie się w takiej sytuacji, w jakiej ja byłem w 2019 roku. Chcę zakończyć wojnę, chcę trwałego pokoju dla Ukrainy, musimy to zrobić, zawiesić broń, wymienić ludzi, a następnie dyplomatycznie zwrócić wszystkie terytoria. Jeśli zawieszenie broni nastąpi bez gwarancji bezpieczeństwa, przynajmniej na kontrolowanym przez nas terytorium, co otrzymamy? A co, jeśli za trzy miesiące Putin rozpocznie nową falę ataków? Jak będzie wyglądał Trump? Dziś Putin boi się Trumpa. Jak tylko Trump zdecyduje się na zawieszenie broni bez poważnych gwarancji dla Ukrainy, da przepustkę Putinowi. Nie żeby tego chciał, wierzę w to, co mówi. Da Putinowi przepustkę do kłótni z Trumpem. Nie czekaj na wolę Putina, zmuś go do tego, aby zatrzymać wojnę.
O NATO
NATO oznacza silne gwarancje bezpieczeństwa dla wszystkich ludzi, które są częścią gwarancji bezpieczeństwa. Druga część to pakiet broni. Nie będziemy z niego korzystać. Jeśli zawieszenie broni dopuści się do skutku, nikt nie użyje broni. Ale musi pozostać. Z całym szacunkiem dla Stanów Zjednoczonych i administracji, ale nie chcę, aby sytuacja się powtórzyła, tak jak to było w przypadku Bidena. Proszę o sankcje teraz, broń teraz i wtedy, zobaczymy, czy się rozpoczną.
Zgodnie z prawem zaproszenie do NATO jest skierowane do Ukrainy, nie uznajemy wszystkich innych [тимчасово окуповані] terytorium Ukrainy, ale NATO może działać w części kontrolowanej przez Ukrainę. Czy możemy się z tym zgodzić? Tak. Jest to dla nas mały sukces, ale jeśli widzimy dyplomatyczny sposób na zakończenie wojny, to jest to pierwsza rzecz. Drugi to pakiet broni. Nie jestem gotowy, aby powiedzieć publicznie, co to jest. Przed Trumpem nie ma żadnych tajemnic, ale zależy to głównie od woli Stanów Zjednoczonych. Bo część UE da, częściowo Stany Zjednoczone, rzecz jasna, razem.
Spotkanie z Putinem i Trumpem
Lex Friedman powiedział, że ma marzenie, z którym pod koniec stycznia 2025 roku spotka się Wołodymyr Zełenski Donalda Trumpa i Władimira Putina oraz uzgodnić zawieszenie broni i gwarancje bezpieczeństwa. Podcaster zapytał Zełenskiego, jak by to wyglądało bez NATO?
Myślę, że 25 stycznia, albo inny dzień. Po prostu dzwonisz 25 stycznia, nie mam nic przeciwko, to moje urodziny. Siadamy przede wszystkim z Trumpem. Zgadzamy się z nim co do tego, jak jesteśmy w stanie zatrzymać wojnę, Putin. Ważne jest dla nas, aby z nim usiąść. Po drugie, Europa, która jest dla nas bardzo ważna, ponieważ jesteśmy jej częścią, również ma głos. To nie jest tak długo, bo Europa będzie patrzeć na nas i na Trumpa. Nawiasem mówiąc, teraz widzę, że kiedy rozmawiamy o czymś z Trumpem, to albo się spotkaliśmy, albo była rozmowa telefoniczna, wszyscy przywódcy zawsze pytają, jak to zrobić. Świadczy to o wpływach Donalda Trumpa, a tego wcześniej nie było w przypadku prezydenta Ameryki. Daje też wiarę, że uda mu się zatrzymać wojnę. Dlatego Trump i ja jesteśmy na pierwszym miejscu, a Europa poprze stanowisko Ukrainy.
Jeśli Trump będzie w stanie zaoferować silne gwarancje bezpieczeństwa, być może po tym dojdzie do rozmowy z Rosjanami. Zgadza się, i nie tylko my trzej usiedliśmy od razu. Ciągle tak do mnie mówisz, jakby Putin już chciał usiąść do rozmowy, ale Ukraina nie chce. To nieprawda.
„Gwarantzy Memorandum Budapeszteńskiego mieli to w dupie”
Zróbmy kilka kroków wstecz. Dlaczego gwarancje bezpieczeństwa, silna pozycja Ukrainy są tak ważne. Zrobię wycieczkę w głąb historii. Ukraina miała gwarancje bezpieczeństwa i Memorandum Budapeszteńskie. Broń jądrowa to gwarancje bezpieczeństwa, które miała Ukraina. Dziś to, że go nie mamy, jest złe. Jesteśmy teraz w stanie wojny, rozwiązaliśmy ręce państwu nuklearnemu. Mówi pan teraz o zawieszeniu broni. Tylko zawieszenie broni. Czy może dać kwiaty Putinowi? Może podziękuj za te lata, to była dobra część naszego życia? Nie, nie jesteśmy na to gotowi. Memorandum budapeszteńskie, broń jądrowa, to, co mieliśmy. Ukraina się tym broniła. To nie znaczy, że ktoś nas zaatakował, że my byśmy tego użyli. Mieliśmy taką możliwość, to były gwarancje bezpieczeństwa.
Jeśli weźmiemy pod uwagę Memorandum Budapeszteńskie, to były tam gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Po pierwsze, trzej główni gwarantzy bezpieczeństwa Ukrainy, trzej strategiczni przyjaciele i partnerzy. USA, Rosja, Wielka Brytania. Przyłączyły się do nich Francja i Chiny. Było 5 stanów. Teraz rozumiemy, że nie są to żadne gwarancje bezpieczeństwa. Bo z jednej strony są to gwarancje bezpieczeństwa, ale padło słowo zapewnienie, które tłumaczy się jako zapewnienie. To znaczy, zrezygnuj z broni nuklearnej, ponieważ Ameryka i Rosja wywierały presję. Te dwa państwa naciskały i negocjowały, aby Ukraina nie posiadała broni jądrowej. Ukraina wyraziła zgodę. To jest nuklearna piątka, która nie daje nawet gwarancji bezpieczeństwa. Trzeba by znaleźć tych ludzi i po prostu wsadzić ich do więzienia, którzy to wszystko wymyślili.
Zapewnienie, że Ukraina będzie terytorialnie integralna ze swoją suwerennością. Była tam kartka papieru. Jeśli jesteś zainteresowany, po okupowanej części Donbasu, Krymu, Ukraina trzykrotnie wysłała listy do wszystkich gwarantów bezpieczeństwa.członków Memorandum Budapeszteńskiego. Co wysłali? I to, co było napisane na kartce papieru. Konsultacje. Ukraina prowadzi konsultacje, jeśli dochodzi do naruszenia jej integralności terytorialnej. Wszyscy powinni być na konsultacjach, pilnie się spotkać: USA, Rosja, Wielka Brytania, Francja, Chiny. Czy ktoś przyjechał? Nie. Czy ktoś odpowiedział na te e-maile? Konsultacje? Nie. Dlaczego? Pieprzyć to. Czy jest to zrozumiałe w języku rosyjskim? Tak jak Rosja została popieprzona, tak samo popieprzeni byli wszyscy inni gwarantzy Memorandum Budapeszteńskiego. Wszyscy mieli w dupie ten kraj. Ostatnim razem, gdy byłem ze mną, w lutym 2022 roku, rozpoczęła się już wojna na pełną skalę, wysyłano listy z prośbą o konsultacje, ale nikt nie odpowiadał.
Pytanie dotyczące Memorandum Budapeszteńskiego jest proste. Czy możesz mu zaufać? Nie. Tylko kawałek papieru, który Ci uratujemy. Niezależnie od tego, który kraj z tych pięciu krajów zasiądzie przy stole negocjacyjnym. Po drugie, jest to pociąg z makulaturą i gwarancjami bezpieczeństwa, którym Ukraina podróżuje od dłuższego czasu. Drugim wagonem w tym pociągu są porozumienia mińskie. Nie było tu już Stanów Zjednoczonych. Potem był Obama, po prostu nie było ciekawe, co się stało z Ukrainą i gdzie ona w ogóle się znajduje. Nie ma żadnych roszczeń wobec Ameryki, ponieważ nie była ona gwarantem. A gdzie jest roszczenie? Cofnijmy się o krok, rok 2008, Bukareszt, wszyscy zostali już przeszkoleni przez Memorandum Budapeszteńskie. Bush, prezydent Stanów Zjednoczonych, republikanin, mówi, że Ukraina powinna być w NATO. Wszyscy zawsze patrzą na Amerykę. Wszyscy za, kto jest przeciw? Merkel. I zmusiło to wszystkich do tego, by nie zapraszać Ukrainy do NATO. Bo to byłby poważny krok. Republikanie byli za, ponieważ ani oni, ani Bush nie bali się nikogo. Wiedzieli, że Ukraina słusznie chce wstąpić do NATO, tak wybiera.
„Czy Trumpowi będzie łatwiej, jeśli pod jego rządami nie będzie wojny, a po nim Ukraina zostanie zniszczona?”
Trump powiedział, że nie może się doczekać naszego spotkania, moja wizyta będzie dla niego jedną z pierwszych. Ten temat jest dla niego ważny. Wiem, że ma swoje pytania, sprawy amerykańskie, słyszałem jego program, ale jeśli chodzi o międzynarodowy, to wydaje mi się, że nasza sprawa jest jedną z najistotniejszych dla Trumpa. Ufam jego słowom. Musimy się przygotować, mamy wiele planów, na których możemy polegać i wiele krajów je wspiera, ale potrzebujemy jego wizji, ponieważ może powstrzymać Putina. Putin się go boi. Ale Trump jest prezydentem demokratycznego kraju i nie przychodzi po całe życie, nie jest Putinem i nie przyjdzie przez 25 lat. On przyjdzie na czas. Proszę mi powiedzieć, na przykład, za cztery lata, za piąty rok, Putin przyjdzie z wojną. Czy Trumpowi będzie łatwiej, że pod jego rządami nie było wojny, a po nim Ukraina została zniszczona?
Dlaczego został zniszczony? Putin nie jest głupcem. On się przygotuje, zna wszystkie błędy, rozumie, jak pokonaliśmy jego armię po rozpoczęciu inwazji. Zdawał sobie sprawę, że to nie jest wojna sowiecka i z nami to nie zadziała. Do produkcji broni użyje wszystkiego, będzie miał dużo broni i będzie bardzo duża armia. A myślicie, że po takim upokorzeniu przez 4 lata nie było wojny, on nas nie wykończył, wróci i będzie walczył tylko z nami? Zniszczy wszystko dookoła. A jeśli istnieje ryzyko, że prezydent Trump wycofa się np. z NATO, to jest to decyzja Stanów Zjednoczonych. Jeśli to zadziała, Putin zniszczy Europę. Nie mówię tego po prostu.
O Putinie i miłości do ludzi
O czym teraz mówisz? Kto kocha swój kraj? Putina. No właśnie, jaki jest jego kraj? Nagle uznał Ukrainę za swój kraj. A jaki jest jego kraj? Wyjaśniać. Jutro powie Ameryka. A nie żal ci Czeczenów? Czy wyglądają jak Rosjanie? Czy mówią po rosyjsku? Oczywiście uczą w szkołach, jak wszędzie tam, gdzie była rusyfikacja. Czeczeni kto? Inny lud, inna wiara, inni ludzie. Milion. Zniszczone. A jak ich zabił? Z wyrazami miłości? Myślę, że to, w moich ramionach, tylko stłumione. Kocham to tak bardzo, że mam ochotę zabić. To jest jego miłość. Mylisz się, On nie kocha swojego ludu. Kocha swoich ludzi – to jest jego środowisko. Nie możesz wysłać swoich ludzi na czyjąś ziemię, aby zginęli. Wiedząc, że tam umrą.
Moja córka ma 20 lat, ale dla mnie jest dzieckiem. Jest już oczywiście dorosła, ale jest dzieckiem. Faceci, których wysyła, mają po 18 lat. To są dzieci. On ich wysyła. To nie naziści przyszli na jego ziemię i musimy się bronić. Przyszedł do nas i odprawił ich. Czeczenia – wysłana, Syria – wysłana, Afryka – wysłana, Gruzja – wysłana. Mołdawia, Naddniestrze, cóż, to było przed nim. No właśnie, Ukraina. 788 tys. Rosjan zostało zabitych lub rannych. Wszystkich nazywa Rosjanami, nawet tych, którzy w Rosji nie umieją mówić po rosyjsku. Cóż to za miłość? Do czego? Czy kocha swój lud? Nie.
„W naszej mocy jest zakończenie wojny w 2025 roku”
Wybory nie odbyły się w 2024 r. z powodu stanu wojennego. Ze względu na Konstytucję nie mogliśmy tego zrobić. Są też elementy bezpieczeństwa. w Ukrainie wszyscy rozumieją, że nie da się tego zrobić, dopóki wojna się nie skończy lub konieczna jest zmiana prawa. Wierzę, że wybory odbędą się zaraz po zakończeniu stanu wojennego. Jest to zgodne z prawem. Albo parlamentarzyści muszą się zjednoczyć i zmienić przepisy, co będzie bardzo trudne, ponieważ społeczeństwo jest temu przeciwne. Dlaczego? Chcemy wyborów, w których Chcemy ufać. 8,5 miliona wyjechało za granicę, konieczne jest stworzenie infrastruktury do głosowania dla tych osób. Miliony ludzi na okupowanych terytoriach. Co zrobić z tymi ludźmi? To trudne pytanie. A jedno z najbardziej niesprawiedliwych wygląda jak, jak głosować bez miliona żołnierzy? Oznacza to, że jest to niemożliwe. Musimy się zastanowić, jak zmienić system, jeśli są to wybory w czasie wojny, zmienić ustawodawstwo, w którym powinny nastąpić zmiany w systemie głosowania.
Wszyscy boją się myśleć o głosowaniu online z powodu niektórych ataków. Myślę, że w naszej mocy jest zakończenie wojny w 2025 roku. Po zakończeniu wojny od razu. Koniec stanu wojennego, można od razu zagłosować w sejmie, że idzie się na wybory. Wtedy wybór może się odbyć, jak się wydaje, po 90 dniach.
Myślę, że przeprowadzenie wyborów w czasie wojny może spowodować rozłam w naszym narodzie. Kiedy podejmujemy pewne kroki, dużo mówimy o wyborach, eskalujemy sytuację wokół tej kwestii.
O drugim terminie
Nie wiem, czy będę ubiegał się o drugą kadencję. To trudne pytanie, zależy od tego, jak zakończy się wojna. Wszystko zależy od tego, czego ludzie chcą. Zależy to przede wszystkim od ludzi i oczywiście od mojej rodziny. Nie mieliśmy czasu, żeby porozmawiać o tym z rodziną. Teraz o tym nie myślimy.
Walka z korupcją
Naprawdę mamy bardzo złożony system antykorupcyjny. Nie dlatego, że jest trudny do zrozumienia, ale dlatego, że składa się z wielu elementów. Jest najtrudniejsza w całej Europie. To kolejny z wymogów UE, Ukrainie nie ufa się od wielu lat. Pod moim kierownictwem głosowaliśmy nad wszystkimi ustawami, reformami antykorupcyjnymi, prawie wszystkimi reformami. Organy antykorupcyjne są dziś niezależne. Nadal uważam, że są one jeszcze niedoskonałe, jest wiele problemów, jest system sądownictwa, ale też reforma sądownictwa, której domagali się od nas nasi partnerzy – Stany Zjednoczone i UE. Jest to określone w konkretnych ustawach, dekretach, decyzjach. Udało nam się to w 99%.
Mówienie, że nie mamy korupcji, jest kłamstwem. Mówimy o tym otwarcie, walczymy z tym. Mamy najbardziej wpływowego oligarchę w więzieniu od czasu odzyskania niepodległości. Nikt nie mógł nic na to poradzić. Ani Stany Zjednoczone, ani Europa. Rosyjscy oligarchowie, nałożenie sankcji, ktoś uciekł z państwa, ale wszyscy są objęci sankcjami, wymieniliśmy kogoś na nasze wojsko, jak ojca chrzestnego Putina. Walczyliśmy z najsilniejszymi wpływowymi oligarchami, którzy są i byli w Ukrainie, i wiele korupcji zostało zniszczonych. Oczywiście korupcja istnieje w życiu codziennym, ale jestem pewien, że Ukraina to wszystko przezwycięży.
W czasie wojny przede wszystkim nie mamy pieniędzy, poza wojną. Otrzymaliśmy broń ze Stanów Zjednoczonych i Europy. Jeśli weźmiemy na przykład pieniądze ze Stanów Zjednoczonych, to w czasie całej wojny przegłosowano około 177 miliardów dolarów lub podjęto decyzje. Bądźmy szczerzy, nie dostaliśmy połowy tych pieniędzy. Drugą kwestią, która jest ważna, jest na przykład korupcja? Pierwsze pytanie. Czyja korupcja? To jest drugie pytanie.
Podam tylko jeden mały przykład. Kiedy Stany Zjednoczone zaczęły przekazywać nam broń, były to amerykańskie pieniądze, ale także amerykańska broń. Pieniądze na tę broń. Jako prezydent miałem samoloty transportowe. Nie w Ukrainie, bo z powodu wojny bardzo szybko przenieśliśmy ich do Europy. Mamy bardzo dobre samoloty transportowe, dzięki Antonovowi. Poprosiłem Amerykę, aby dała możliwość przeprowadzenia transportu naszymi samolotami, aby nie płacić wielu ludziom. Firmy amerykańskie. I nie, nie dano mi takiej możliwości. Moje samoloty stały w miejscu, a broń ta była przenoszona przez samoloty amerykańskie. Mogliśmy otrzymać więcej broni, ale musieliśmy zapłacić za te bardzo drogie samoloty. Czy to korupcja, czy nie? A może lobbing? Co to jest?
W większości nie otrzymywaliśmy pieniędzy, ale broń. A tam, gdzie widzieliśmy ryzyko, uderzaliśmy w ręce. Nie chodzi tylko o Ukrainę. Po drodze są pewni ludzie i firmy, które chcą zarabiać pieniądze, bo na wojnie każdy zarabia pieniądze. Nie zarabiamy na wojnie. Jeśli kogoś znaleźliśmy, uwierz mi, uderzyliśmy się w ręce.
Jeśli ktoś mówi, że Ukraina sprzedaje broń, a Rosja podnosi ten komunikat, zawsze mówimy: patrzcie, nasze wojsko samo zabiłoby tych ludzi. Bez procesów i śledztw, bo nie mamy wystarczającej ilości broni na froncie, a ktoś może coś sprzedać w wagonach. Wtedy potrzebne są dowody. Kiedy pojawia się dużo takich informacji, tracisz zaufanie i pomoc. Walczymy bardziej za pomocą dezinformacji niż za pomocą odpowiednich przypadków.
Informacje o Elonie Musku
Rozmawiałem z nim na początku wojny. Szanuję go, bo sam się stworzył. Pracowałem sam, zarówno firma, jak i produkcja były największe. Wiem, co to znaczy zarabiać pieniądze, wybierać utalentowanych ludzi, inwestować w nich wiedzę, pieniądze i robić coś ważnego. Nie porównuję się do Muska. Jest, no cóż, liderem innowacji na świecie. Wierzę, że tacy ludzie tylko popychają świat do przodu i dlatego szanuję efekt jego pracy. Widzimy ten wynik. Zawsze było dla mnie ważne, że jeśli Twój wynik może być wykorzystany… Fakt. Weźmy wojnę. Jesteśmy bardzo Jesteśmy wdzięczni za Starlinks. Pomogli. Korzystaliśmy z nich po rosyjskich uderzeniach, rakietach na sektor energetyczny, były problemy z internetem. Bardzo bym chciał, żeby Elon był po naszej stronie tak bardzo, jak to tylko możliwe. Chciałbym, żeby przyjechał w Ukrainę.
Przyszłość Ukrainy: odbudowa i powrót Ukraińców
Cyfryzacja jest bardzo ważna. Rozpoczęliśmy tę pracę. Mamy specjalne ministerstwo transformacji cyfrowej. Mamy też Diia, która jest aplikacją z usługami publicznymi. Jest to nie tylko wygodne, ale także eliminuje wszelkie możliwości korupcji w przyszłości, ponieważ nie ma osobistych kontaktów z przedstawicielami władz czy innych struktur. To wszystko za pośrednictwem telefonu lub innego urządzenia. Myślę, że jesteśmy w tym bardzo dobrzy, jesteśmy najlepsi w Europie. Zdaje sobie z tego sprawę cała Europa. Niektóre kraje Unii Afrykańskiej zwróciły się do nas z prośbą o stworzenie takich usług publicznych. I zrobimy to zaraz po wojnie. To może być źródło funduszy w Ukrainie.
Uważam, że reforma podatkowa będzie nam nadal potrzebna. Ważne będzie, aby biznes wrócił. Liczą na to, że otrzymamy duże wsparcie w postaci inwestycji biznesowych ze strony Stanów Zjednoczonych. Nie pomoc bezpośrednia, ale inwestycje w sektor prywatny i zasoby. Powiedziałem to prezydentowi Trumpowi i niektórym europejskim przywódcom, którzy są naszymi kluczowymi partnerami, że z przyjemnością podpiszemy te umowy i dołączymy do wspólnych inwestycji w wielu obszarach. Wierzę, że możemy rozwijać ropę, gaz, zieloną energię, w tym energię słoneczną. Mamy już środki, możemy w to zainwestować. Na Morzu Czarnym mamy złoża ropy naftowej, które możemy zagospodarować. Mamy rezerwy złota i uranu, nawiasem mówiąc, największe w Europie, co też jest ważne. Rosja wyparła Francję z Afryki, pilnie potrzebują uranu. Jesteśmy gotowi otworzyć się na inwestycje. To da nam możliwości, pracę, dochód.
Nie chcę taniej siły roboczej, chcę, żebyśmy po wojnie byli otwarci na tych ludzi, którzy mogą wnosić swój wkład i zarabiać. Będziemy otwarci na firmy i będziemy szczęśliwi z powrotu naszych pracowników.
