Dlaczego czynnik historyczny jest wciąż tak ważny w stosunkach ukraińsko-polskich? Dlaczego władze ukraińskie wciąż zabraniają Polakom ekshumacji ofiar „tragedii wołyńskiej”? Co zmieniło się w stosunkach ukraińsko-polskich od początku pełnoskalowej inwazji Rosji w Ukrainę? Co w końcu należy zrobić, aby je poprawić? Te i inne pytania zadaliśmy byłemu ministrowi spraw zagranicznych, wieloletniemu ambasadorowi Ukrainy w Polsce Andrijowi Deszczycy.
– Cokolwiek robisz, nawet jeśli zostaniesz laureatem Nagrody Nobla, jesteś już wyryty w pamięci ludzi jako minister, który w czerwcu 2014 r. przed rosyjską ambasadą zaśpiewał najsłynniejszą piosenkę o Putinie. Nie żałujesz, że to zrobiłeś?
– Nie, on wcale tego nie żałuje. Co więcej, 10 lat później przekonał się o tym cały świat. Wszyscy zrozumieli, że słowa piosenki (Putin – x. Lo. – ZAXD.NET) jest prawdą.
– Do dziś wiele osób uważa, że z powodu tej piosenki stracił Pan stanowisko ministra spraw zagranicznych.
– To nie do końca prawda. Oczywiście, był w tym pewien pretekst, że Rosja i tak nie chce z nami rozmawiać, jeśli pozostanę ministrem spraw zagranicznych. Mimo to nowo wybrany prezydent Petro Poroszenko miał kandydata na ministra – Pawło Klimkina. I prędzej czy później to się stanie. Ale to (piosenka – ZAXD.NET) nie było powodem tego zwolnienia.
– Trudno znaleźć w Ukrainie osobę, która byłaby bardziej kompetentna od pana w dziedzinie stosunków ukraińsko-polskich. Przynajmniej biorąc pod uwagę, jak długo pracowała Pani w Ambasadzie w Warszawie. Już straciłem rachubę.
– Prawdę mówiąc, pracowałem kilka razy. Pracowałem w latach 1996-1999, następnie w latach 2004-2006 i od 2014 do 2022 roku. I prawdą jest, że jako ambasador pełnię tę funkcję najdłużej ze wszystkich moich poprzedników. I oczywiście nie wiem, czy jestem najbardziej kompetentną osobą, ale Polskę znam wystarczająco dobrze. Pracowałam w Warszawie w krytycznych momentach, w chwilach euforii, w chwilach połączenia i pomocy. Czyli mam całkiem spore doświadczenie w Polsce, które pomaga mi zrozumieć, jak żyje polskie społeczeństwo, jaki jest stosunek Polaków do Ukrainy, także na tym etapie.
– Właściwie chciałbym, żeby głównym tematem naszego wywiadu były relacje ukraińsko-polskie. Zacznijmy od następującej tezy: wydawać by się mogło, że cała logika wydarzeń politycznych wskazuje na to, że musimy być przyjaciółmi.
-Absolutnie.
Ale nasz związek rozwija się w bardzo dziwny sposób: czasami jesteśmy najlepszymi przyjaciółmi, a potem nagle stajemy się prawie najgorszymi wrogami. Od czego zależą te zmiany? Czy da się ustalić jakąś regularność, jakąś logikę?
– Myślę, że prawdopodobnie zawsze są jakieś napięcia w relacjach między jakimiś sąsiednimi krajami. Wynika to z faktu, że bardzo często pojawiają się wspólne zainteresowania, ktoś chce zrozumieć więcej, a ktoś się na to nie zgadza. I to naturalne, że takie napięcie może być. Oczywiście zależy to od tego, na ile społeczeństwo (jedno i drugie) jest przygotowane, aby te nieporozumienia nie stały się przeszkodą w relacjach między państwami.
I w gruncie rzeczy całkowicie się z panem zgadzam, że logika zarówno historycznej przeszłości, jak i teraźniejszości mówi nam, że powinniśmy być przyjaciółmi i partnerami. Ale oczywiście są kraje – a jest to przede wszystkim Rosja – które nie są zainteresowane dobrymi stosunkami między Ukrainą a Polską. A kiedy widzimy te pewne wahania w stosunkach, i kiedy te relacje się zaostrzają, to wcale nie wykluczam, że palili w tym palce agenci rosyjscy, robią wszystko, co możliwe, aby złamać tę solidarność i jedność, która pozwala zarówno Ukrainie, jak i Polsce wytrzymać w przypadku rosyjskiej agresji. Oczywiste jest, że różne narody mogą mieć pewne nieporozumienia. Ale kiedy się nasila, jest to również spowodowane czynnikiem zewnętrznym.
Wydawało mi się, że historyczne doświadczenia Polski powinny posłużyć jako poważny antyrosyjski zastrzyk dla polskiej polityki. Są jednak partie, które wyrażają sympatię do Rosji.
– Bo to jest też, jak mówię, że rosyjscy agenci znajdują możliwości finansowania, biznesu, kontaktów. I w ten sposób wpływa na te partie. A zwłaszcza w czasach, gdy potrzebne są tak radykalne, populistyczne deklaracje, takie partie mają większe poparcie. A Rosja po prostu to rozegra. Muszę jednak powiedzieć, że generalnie polskie społeczeństwo jest absolutnie zaszczepione przeciwko Rosji. Są antyrosyjscy i rozumieją zagrożenie ze strony rosyjskiego imperializmu i rosyjskich wpływów. Oczywiście, pewien procent, teraz jest to około 10-15%, ma poparcie partii Konfederacja, a to pokazuje, jak bardzo to społeczeństwo nie do końca, może nawet nie popiera Rosji, ale chce jakichś radykalnych oświadczeń, działań, oświadczeń. A potem takie imprezy podchwytują ten nastrój i zyskują popularność.
– Wśród relacji Na stosunki polsko-ukraińskie z krajami ościennymi największy wpływ mają chyba różne czynniki historyczne.
– No tak, zwłaszcza, że byliśmy w tym samym stanie, i to kilka razy i w różnych stanach.
– Niestety, polscy politycy, i to nie tylko radykałowie, często instrumentalizują to historyczne podejście i wysuwają w tym aspekcie pewne żądania, a nawet ultimatum wobec Ukrainy. Chociaż, wydawałoby się, taka praktyka powinna była odejść do lamusa. Dlaczego tak się nie stało? Dlaczego po stronie polskiej wciąż wykorzystuje się w realpolitik czynniki historyczne?
– Myślę, że przede wszystkim dlatego, że w Polsce polityka historyczna będzie odgrywać dość ważną rolę w realnej polityce. Przeszłość historyczna jest częścią polityki wewnętrznej. Ale z drugiej strony społeczeństwo polskie traktuje swoją przeszłość historyczną znacznie głębiej i poważniej niż całe społeczeństwo ukraińskie. A są pewne tematy, pewne wydarzenia z przeszłości Polski, które tak naprawdę nie są kwestionowane, a co do ich oceny panuje konsensus całej sceny politycznej.
Jeśli chodzi o stosunki ukraińsko-polskie, to jeśli przyjmiemy takie podejście, to oczywiście pojawiają się pytania. Sojusz piłsudski-Petlura interpretowany jest różnie, jedni krytykują Piłsudskiego za zdradę Petlury, inni próbują tłumaczyć, że trzeba było przetrwać przede wszystkim dla własnego państwa, taka była rzeczywista polityka. Ale są też opinie, że Piłsudski postąpił źle, że Ukraina jest stracona, a oba kraje mogły się normalnie rozwijać.
To samo dotyczy historii minionego średniowiecza czy czasów kozackich. Ale na pewno jest w Polsce temat, który łączy całe społeczeństwo. I to nie jest nawet kwestia przeszłości historycznej, polityki historycznej, to jest kwestia chrześcijańskiego podejścia do pochówku ofiar, które zginęły na Wołyniu w czasie II wojny światowej. Przede wszystkim w latach 1943/44. A to jednoczy wszystkie siły polityczne.
– Właściwie ten temat, który bardzo często ze strony polskiej zamienia się w ultimatum, temat, jak to się mówi, „tragedii wołyńskiej”, a Polacy nazywają to „zbrodnią wołyńską”. Wydawało mi się, że jeszcze w 2003 r. problem tego tematu został zamknięty, kiedy w lipcu tego roku Leonid Kuczma i Aleksander Kwaśniewski spotkali się we wsi Pawliwka na Wołyniu i ogłosili słynne „Przepraszamy i przebaczamy”, gdy podpisano wspólne oświadczenie „O pojednaniu w 60. rocznicę tragicznych wydarzeń na Wołyniu”. I podobno ta kwestia powinna była zostać usunięta z agendy naszych stosunków. Ale nie został usunięty, co więcej, jest stale używany, zwłaszcza w rocznicę „tragedii wołyńskiej”. Co roku ten temat jest wyciągany i starają się go jakoś rozegrać. Jak więc można w końcu zamknąć ten temat?
– Myślę, że tej szybko nie zamkniemy, bo Ukraińcy i Polacy mają różne podejścia do oceny tych wydarzeń. Będziemy mogli ją zamknąć dopiero wtedy, gdy społeczeństwa – zarówno polskie, jak i ukraińskie – dojrzeją do poziomu, w którym będą wzajemnie tolerować stanowisko drugiej strony. Bo Ukraińcy zawsze będą wierzyć, że UPA walczyła o niepodległość Ukrainy, o jej państwowość. A Polacy uwierzą, że Armia Krajowa walczyła o swoją państwowość, a prawo do własnego państwa mieli także na terenie Wołynia. Nie będziemy wracać do tematu, dlaczego Wołyń przeszedł w ręce państwa polskiego i w wyniku czego, jakiego traktatu, a także w wyniku stanowiska tegoż Piłsudskiego. Ale w latach czterdziestych każda ze stron walczyła o własną państwowość. I tak będzie to odbierane przez przyszłe pokolenia. I trzeba rozumieć, że każda ze stron miała prawo do takiej państwowości. A jeśli dojrzejemy do punktu, w którym będziemy rozumieć i tolerować stanowisko każdej ze stron, to ta kwestia przestanie być tak dotkliwa.
Ale to, co zdecydowanie trzeba zrobić, w stu procentach, to dwie rzeczy. Po pierwsze, musimy potępić zabijanie cywilów, ponieważ nie może to być tolerowane w żadnym społeczeństwie. Nie można tego spokojnie postrzegać jako normalnego zjawiska, bez względu na to, jak ważny jest cel postawiony przed zawodnikami. Niepodległość, państwowość – żaden cel nie może usprawiedliwiać zabijania ludności cywilnej. Oczywiście trzeba to potępić i kategorycznie odciąć się od tych, którzy zabijali – konkretnych osób i konkretnych jednostek.
Drugą rzeczą, którą trzeba zrobić – tą kwestią, która może nas zjednoczyć – jest po prostu umożliwienie pochówku tych, którzy nie zostali jeszcze pochowani w odpowiedni chrześcijański sposób, zgodnie z tradycją. I właściwie dlaczego od czasu do czasu pojawia się pytanie o „tragedię wołyńską”? Bo duża część polskiego społeczeństwa uważa, że ich bliscy nie są należycie pochowani. Chcą ich odnaleźć i postawić groby, postawić krzyże, nic więcej. A wtedy usunęlibyśmy znaczące napięcie, które istnieje w polskim społeczeństwie.
I mogę ich zrozumieć. Kiedy nasze matki nie wiedzą, gdzie są ich dzieci, które zaginęły lub zginęły na froncie, broniąc Ukrainy. I nie mogą pochować tych ciał. Więc te uczucia są całkiem zrozumiałe, chcą mieć grób, do którego mogą pójśćRodzice, krewni i my idziemy, oddając hołd tym bohaterom. Jest to absolutnie ludzkie, chrześcijańskie podejście do tych, którzy umarli.
„Właściwie w kwestii ekshumacji, czyli jej zakazu, nie mogę zrozumieć logiki naszego rządu. Wygląda to niemal jak międzynarodowa prowokacja.
„Ja też nie mogę tego do końca rozgryźć. Byłem wtedy ambasadorem, zdarzyło się to, jeśli się nie mylę, w 2018 roku. W Kijowie próbowano tłumaczyć zakaz reakcją na niszczenie ukraińskich pochówków w Polsce. Ale to zniszczenie nie do końca zostało dokonane przez Polaków. Bardzo często robili to agenci rosyjscy. A nawet to zostało pokazane w kilku filmach. A po stronie ukraińskiej zrobili to również rosyjscy agenci. Wysadzano w powietrze pomniki, oblewano je czerwoną farbą, ostrzeliwano konsulat w Łucku. I te prowokacje dały impuls do zakazu tych ekshumacji. Takie podejście nie jest do końca słuszne, bo zaczynamy się targować o moralność chrześcijańską, o to, że wyznajemy te same wartości, co Ukraińcy, co Polacy. Mamy ten sam pogląd na to, jak należy oddawać cześć zmarłym. A targowanie się, jak się wydaje, nie ma sensu.
I dlatego, jak sądzę, nie chodzi tu nawet o to, że pozwolimy na tę ekshumację za to, że zostanie odrestaurowany jeden stół, czy będą takie napisy, czy inne. Czy będzie to porozumienie z Platformą Obywatelską, z PiS, z Konfederacją, czy z Polskim Stronnictwem Ludowym. To nie powinny być żadne targi ani umowy. To powinien być gest cywilizowanego narodu europejskiego – Ukrainy, która rozumie ból i czci pamięć tych, którzy zginęli. Możemy wtedy spojrzeć inaczej i ocenić, kto popełnił zbrodnie, ile osób w sumie zginęło, ale nie możemy nie pozwolić ludziom na pochówek tych swoich bliskich, którzy zginęli.
– Niedawno zrobiło się głośno o takiej inicjatywie: historycy z różnych krajów świata będą pracować nad 70 tematami dotyczącymi historii Ukrainy w sposób całkowicie oderwany, bezstronny, a wszystko to zostanie zebrane w jedną monografię. Czy taka inicjatywa pomogłaby rozładować niepotrzebne napięcia, m.in. w relacjach ukraińsko-polskich?
– Oczywiście, że by to pomogło, bo byłaby to bardziej obiektywna historia, która byłaby lepiej odbierana w reszcie świata. Ale, jak już powiedziałem, tym, co mogłoby zmniejszyć stopień napięcia, jest zdecydowanie kwestia zgody na pochówek ofiar. To jest 100%. Ponieważ w polskim społeczeństwie panuje pełna zgoda w tej kwestii, istnieją pewne oczekiwania polskiego społeczeństwa. Polacy uważają, że potraktowali Ukraińców po chrześcijańsku, kiedy w 2022 roku wpadliśmy w tarapaty. A oni po prostu otworzyli swoje domy, można nawet powiedzieć, swoje serca, bo oddali to, co mieli, żeby pomóc Ukraińcom. A po stronie polskiej jest pewne oczekiwanie, że Ukraińcy też będą mieli chrześcijański stosunek do tego, co boli Polaków. A to naprawdę szkodzi zarówno politykom, jak i społeczeństwu.
A kwestia pisania historii jest absolutnie konieczna, bo trzeba się z nią uporać. I oczywiście będą rozbieżności, jestem o tym przekonany, bo ktoś to tak ocenia, ktoś inny, albo ktoś tak to widzi, albo ktoś ma więcej materiałów, przesłuchał więcej świadków. Ale to są historycy, oni muszą sobie z tym poradzić.
Wykorzystywanie tego do celów politycznych, a tym bardziej stawianie ultimatum, że Ukraina nie może przystąpić do UE czy NATO z Banderą, który, nawiasem mówiąc, jest już w UE, bo jest pochowany w Niemczech – takie podejście jest nie do przyjęcia.
Niemniej jednak takie badania muszą zostać wykonane. Sam jestem z wykształcenia historykiem. Kiedy studiowałem na uniwersytecie w czasach sowieckich, nie wiedziałem jeszcze o tragedii wołyńskiej. A UPA była interpretowana w zupełnie inny sposób. Dlatego musimy przewartościować naszą własną historię. I taka obiektywna historia, którą pisaliby światowi naukowcy z nazwiskiem, z reputacją, myślę, że jeszcze bardziej by nam pomogła.
„Czasem można usłyszeć od naszych polityków z historii lub historyków z polityki: »No, no, była «rzeź wołyńska», ale Polacy przeprowadzili przeciwko nam akcję »Wisła«”.
– Nie, nie sądzę, żeby to było do końca słuszne porównanie. Wydaje mi się, że minister Dmytro Kułeba, który to powiedział, źle zrozumiał lub nie do końca zrozumiał tę kwestię. (Dmytro Kułeba, przemawiając do studentów w Olsztynie w sierpniu 2024 r., kiedy był jeszcze ministrem, przypomniał słuchaczom Operację Wisła w odpowiedzi na pytanie o „tragedię wołyńską” – ZAXD.NET). A może były jakieś błędy w tłumaczeniu. Ale to było tylko pewnego rodzaju nieporozumienie. A poza tym Akcja „Wisła” od dawna jest potępiana przez polskie społeczeństwo i polityków. Nie było to dla Polaków trudne, gdyż była to sowiecka prowokacja. Mówimy teraz o tych napięciach między Ukrainą a Polską, na które wpływ ma Kreml. A ta operacja „Wisła” była organizowana z Moskwy, zaplanowana przez rosyjskie służby specjalne w celu zwiększenia napięć między Ukraińcami a Polakami. W ten sposób zamierzano zniszczyć bazę i teren dla UPA, która miała poparcie wśród ludności ukraińskiej. Ale poprzez przesiedlanie Ukraińców i zasiedlanie wyzwolonych ziem Polacy, deportując Ukraińców na zachód Polski, tworzyli napięcia międzyetniczne.
– Tak więc w latach międzywojennych Wołyń był zamieszkiwany przez polskich osadników.
– Tak, międzywojenny Wołyń był zamieszkany przez osadników, bo taka była polityka państwa polskiego. I to również powinno być odpowiednio traktowane. Swoją drogą, jeśli mamy zamiar badać historię Ukrainy w czasie II wojny światowej i chcemy zrozumieć przyczyny, dla których doszło do tak ostrego napięcia między Ukraińcami a Polakami na Wołyniu w latach 1943/44, to musimy przestudiować, jaka była polityka państwa polskiego w latach 30. i jak państwo polskie traktowało Ukraińców, którzy od dawna mieszkali na Wołyniu. Jak niszczono cerkwie, szkoły, język ukraiński. I dlatego wywołało to tak duże niezadowolenie, które w końcu przerodziło się w takie protesty.
Ale, powtórzę, absolutnie nie toleruję zabijania cywilów, nie można tego zaakceptować i należy je potępić.
– Mniej więcej rok temu w Polsce zmienił się rząd. Prawicowe Prawo i Sprawiedliwość zostało zastąpione przez centrową Platformę Obywatelską Donalda Tuska. Wielu Ukraińców liczyło wówczas, że wraz z nowym rządem uda się znacząco poprawić stosunki ukraińsko-polskie, że usunięte zostaną niewygodne kwestie, a Warszawa nie będzie już stawiać historycznych ultimatum. Nadzieje te nie były jednak do końca uzasadnione. Byliśmy świadkami kontynuacji „kryzysu zbożowego” i oskarżeń o politykę historyczną. Dlaczego?
– Bo jak już mówiłem, nie ma znaczenia, która siła polityczna doszła do władzy. Kwestie oceny ukraińsko-polskiej przeszłości, różne etapy w historii stosunków ukraińsko-polskich są różnie postrzegane przez polskie społeczeństwo. Inaczej ocenia się lata 20., lata 30., Wołyń, Akcję Wiślaną i są krytycy, są tacy, którzy są temu przychylni, są zwolennicy takich działań państwa polskiego. Ale kwestia pochówku ofiar „rzezi wołyńskiej” jest niemal stuprocentowym konsensusem. A tu, bez względu na to, jaka siła polityczna dojdzie do władzy w Polsce, i tak będą polegać na tym elektoracie, który chce pochować ich bliskich i przyjaciół, którzy nie zostali należycie pochowani. Dlatego żadna siła polityczna nie będzie w stanie poradzić sobie z tym elektoratem, dopóki ta sprawa nie zostanie zamknięta.
I znowu, nie rozumiem, dlaczego nie możemy na to pozwolić. My sami jesteśmy za tym, aby w odpowiedni sposób pochować naszych żołnierzy, którzy zginęli na Wschodzie. A my domagamy się tego od Rosji. Myślę więc, że musimy pokazać naszą chrześcijańską dojrzałość.
– Pamiętam, jak intensywnie toczyły się procesy pojednania ukraińsko-polskiego w latach 90., które zapoczątkowały ruch na rzecz pojednania, zbliżenia. Jak kontaktowali się autorytatywni intelektualiści ze strony polskiej i ukraińskiej. Czy jest dziś w Polsce wielu polityków i intelektualistów, którzy mogliby odnowić ten ruch na rzecz zbliżenia?
– Niestety, wydaje mi się, że nie ma już takiego entuzjazmu jak w latach 90. Po pierwsze, Polska się zmieniła. Stała się bardziej europejska, bardziej globalna. Polska chce odgrywać wiodącą rolę nie tylko w regionie, ale także w Europie. Młodsze pokolenie nie interesuje się historią tak bardzo, jak w latach 90. Był taki okres w latach 90., kiedy byliśmy mniej więcej na tych samych pozycjach, kiedy staliśmy się niezależni. Przecież Polacy zawsze byli niejako bardziej niezależni, że tak powiem, bardziej wolni, bardziej wolni. Mimo to stanęliśmy na nogi i wspieraliśmy się nawzajem. I było zrozumienie, że walczymy razem przeciwko systemowi komunistycznemu, a gdy on upada, wspieramy się nawzajem.
Teraz Polska zrobiła krok naprzód i bardziej zaangażowała się w politykę europejską. Owszem, są jeszcze ludzie, którzy popierają stanowisko zjednoczenia ukraińsko-polskiego, ale takich aktywnych działań, ruchów i deklaracji jak wtedy jest znacznie mniej. Bo znowu, wydaje mi się, że dlatego, że Polska stała się bardziej skoncentrowana na polityce europejskiej.
– Na tej podstawie, na ile Ukraina może jeszcze liczyć na Polskę jako adwokata w UE i NATO?
– Jest logika, że Polska powinna nadal wspierać Ukrainę, bo Polska rozumie, że ona też potrzebuje partnerstwa, nawet jeśli to UE i NATO, to musi mieć wiarygodnych partnerów, gdy Ukraina stanie się członkiem tych instytucji. I naturalne byłoby zacieśnianie relacji ukraińsko-polskich zarówno w kwestii dalszego rozwoju, jak i w kwestii przeciwdziałania ewentualnemu zagrożeniu ze strony rosyjskiej. Dlatego partnerstwo i lobbing na rzecz interesów Ukrainy powinny leżeć w interesie Polski.
Chociaż życie dokonuje zmian. A stało się to w wyniku rosyjskiej agresji. Polska postrzegała Ukrainę jako poważnego konkurenta. A Polacy zobaczyli, że Ukraińcy nie przyjeżdżają do Polski tylko po to, żeby zbierać truskawki i budować domy. A Ukraińcy poważni inwestorzy, doświadczeni fachowcy z dużym doświadczeniem, z wielkimi ambicjami, z dużymi możliwościami, kreatywni i chcą coś rozwijać. I spowodowało to pewne nieporozumienie w Polsce.
Bo wielu bogatych ludzi zostało zmuszonych do przyjazdu do Polski – biznesmenów, nauczycieli, wykładowców, profesorów. Polacy widzieli, że Ukraińcy nie są tylko petentami, ale wnoszą znaczący wkład w rozwój polskiego PNB. Wielu polskich ekspertów szacuje, że jest to od 1 do 3 proc. wzrostu PKB, jaki ma Polska. I będziecie musieli się z tym pogodzić, musicie to postrzegać w inny sposób. Dlatego wsparcie Polski dla Ukrainy nie będzie już takie proste jak dotychczas. Bo Polska widziała Ukrainę, którą trzeba było ciągnąć za rękę. A potem okazuje się, że Ukraińcy są na dość wysokim poziomie. I oczywiście musimy być z tego dumni, ale jednocześnie zrozumieć, że nikt nie pociągnie nas tak łatwo.
– Przypomniałem sobie, jak Niemcy na początku lat 2000., kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, bali się Polaków, był taki stereotyp o polskim hydrauliku, który zabierze pracę Niemcowi.
– No tak, ale teraz Polacy nie boją się ukraińskiego hydraulika, tylko ukraińskiego biznesmena, który przyjeżdża z pieniędzmi w dobrym samochodzie, mieszka w dobrym hotelu, kupuje polskie nieruchomości, inwestuje w polską gospodarkę. I to jest właśnie konkurencja.
Dlatego, gdy Polska nas wesprze, zrozumie, że wspiera też swojego konkurenta. Ale nie ma innego wyjścia. Bo cel, jakim jest stworzenie szerszej przestrzeni bezpieczeństwa i wartości europejskich na kontynencie europejskim, jest znacznie wyższy niż rywalizacja między państwami.
– Czy można mieć nadzieję, że motywy pragmatyczne przeważą nad ideologicznymi?
– Mam nadzieję, że tak. Jestem optymistą, wierzę, że staniemy się członkami UE i NATO i będziemy dobrymi partnerami Polski w tych instytucjach.
