Putin już skazał Rosję na status pariasa na wiele lat, ale jednocześnie chce wymazać Ukrainę z mapy świata – mówi w rozmowie z nami jeden z najbardziej znanych historyków w Ukrainie, intelektualista publiczny, profesor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego Jarosław Hrycak. Co oznaczają historyczne tło obecnej wojny rosyjsko-ukraińskiej, czy uda się je rozstrzygnąć, czy ta wojna była nieunikniona i ostatecznie jak przezwyciężyć przeszłość – przeczytaj odpowiedzi na te pytania w tym wywiadzie.
– Biorąc pod uwagę historyczne (pseudohistoryczne) artykuły Putina przed inwazją na dużą skalę i jego „historyczną” wyprawę w celu wyjaśnienia przyczyn wojny w wywiadzie z Tuckerem Carlsonem, czy możemy powiedzieć, że obecna wojna jest żywym przykładem wojny z tłem historycznym?
– Powiem więcej: w dużej mierze jest to wojna o przeszłość. Większość argumentów Putina uzasadniających jego agresję ma charakter historyczny. Za tym wszystkim kryje się pewna strategia, którą nazywam „cofaniem się w czasie”. Tę strategię widzimy również u Trumpa, Orbána i innych populistów. Jej główną tezą jest to, że dawno, dawno temu były złote czasy – trzeba do nich wrócić. Stąd: uczyńmy Amerykę znowu wielką!, „Podnieśmy Rosję z kolan” itp.
Nie da się cofnąć w czasie. Zbyt wiele wysiłku wymaga pozostawienie rzeczy takimi, jakimi są teraz. Cóż możemy powiedzieć o przeszłości?!
Cofanie się w czasie jest nie tylko bezcelowe, ale i szkodliwe. Putin już skazał Rosję na status pariasa na nadchodzące lata. Kłopot dla nas polega na tym, że on nie tylko chce pozbawić Ukrainę przyszłości, ale chce ją wymazać z mapy świata już teraz.
– Ileż to razy w dziejach ludzkości historia (przepraszam za tautologię) była taka sobie casus belli?
– Pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy: wojna francusko-pruska. Niemcy wyprowadzili ją poza Alzację i Lotaryngię, dwie francuskie prowincje, które niegdyś były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego narodu niemieckiego. Analogicznie można powiedzieć, że Donbas i Krym to z punktu widzenia Kremla rosyjska Alzacja i Lotaryngia.
Przypomnijmy sobie wojnę Mussoliniego z Etiopią, która niegdyś była kolonią Cesarstwa Rzymskiego.
W szerszym kontekście pozamilitarnym przykładem jest pierwszy rozbiór Rzeczypospolitej Obojga Narodów – Maria Teresa zaanektowała ziemie dawnego księstwa halicko-wołyńskiego, gdyż należały one niegdyś do korony petersburskiej. Stefana, a ponieważ dzierżyła tę koronę, miała prawo do jej dziedzictwa.
Putin zachowuje się jak monarcha z przeszłości. Stosuje historię w polityce. We współczesnej geopolityce europejskiej argument historyczny nie jest uznawany. Istnieje zrozumienie, że większość granic jest historycznie sprzeczna, ale nie można ich przesunąć. Bo jeśli naruszysz jedną granicę, wszystkie inne będą zagrożone.
Niezależnie od tego, co mówimy o UE i bez względu na to, jak sceptyczni możemy być wobec niej, jedno jest niezaprzeczalne: w dzisiejszej zjednoczonej Europie nie można sobie wyobrazić wojny między Francją a Niemcami lub jakimikolwiek dwoma sąsiednimi państwami. Przypomnę, że do II wojny światowej Europa była jednym z najbardziej wojowniczych kontynentów.
Krótko mówiąc, niebezpiecznie jest odnosić historię do współczesnej polityki, a agresja militarna Rosji w Ukrainę pokazuje to po raz kolejny.
Jeśli jest to konflikt o tło historycznym, to czy można go w ogóle rozwiązać bez rozwiązywania sprzeczności historycznych?
– Przytoczę przykład Francji i Niemiec. Spierali się również o to, kto jest spadkobiercą imperium Karola Wielkiego. Ale po wojnie mieli dość rozumu i woli, by się pogodzić, zawrzeć traktat stalowo-węglowy, do którego przystąpiły kraje Beneluksu i Włochy – i to stało się podstawą przyszłej UE. W związku z tym Karol Wielki jest obecnie uznawany nie za ojca ani Francji, ani Niemiec, ale zjednoczonej Europy.
Ale warunkiem pojednania było: nazistowskie Niemcy muszą przegrać wojnę, Hitler musi zostać zniszczony. Oznacza to, że to nie przeszłość definiowała teraźniejszość, ale potrzeby teraźniejszości wymagały wykorzystania przeszłości jako narzędzia pokoju.
– Ukraina tak naprawdę cofnęła się o 100 lat. Ponownie musi bronić prawa do swojej suwerenności. Ale teraz, w przeciwieństwie do czasów Petlury i Pietruszewicza, mamy poparcie potężnego sojuszu zjednoczonych sojuszników. Czy zgadzasz się z tą tezą?
– Nie tylko się z tym zgadzam, ale od lat powtarzam tę tezę: główną przyczyną porażki ukraińskiej walki wyzwoleńczej był brak wsparcia geopolitycznego dla Ukrainy. Kontekst geopolityczny jest kluczowy dla Ukrainy jako kraju na krytycznym i wrażliwym pograniczu geopolitycznym.
Trzeba nam o tym cały czas przypominać, bo my, Ukraińcy, mamy czasem złudzenia: „nie pójdziemy na Zachód, tylko swoją drogą” albo „własnymi rękami wywalczymy niepodległość”. Jak żartowali krytycy tej tezy: „Możesz powiesić się tylko na ich rękach”.
– Czy słyszał Pan jakieś reakcje kolegów historyków ze Stanów Zjednoczonych na „ćwiczenia historyczne” Putina?
Oprócz Timothy’ego Snydera, robi to cały czas Stephen Kotkin, a także brytyjscy historycy, którzy również pracują w Stanach Zjednoczonych – Niall Ferguson i Timothy G. Ash – ograniczę się do najbardziej znanych nazwisk. No i oczywiście Serhij Płochiej i spora grupa amerykańskich historyków ukraińskiego pochodzenia.
– Teraz żartują tak gorzko, że każdy Hucuł na wyżynach wiedział, że prędzej czy później dojdzie do wojny z Rosjanami. Czy podziela Pan tezę, że ta wojna była nieunikniona?
–Nie, ja nie. Wojny tej można było uniknąć, gdyby po wojnie rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. czy aneksji Krymu w 2014 r. Zachód zajął twarde stanowisko wobec Putina. Plany Kremla dotyczące wojny z Ukrainą zostały opracowane pod koniec 2008 roku i gdyby Zachód wyznaczył wtedy Putinowi wyraźne czerwone linie, myślę, że do aneksji Krymu by nie doszło. Nie twierdzę, że Rosjanie go nie popierają, ani że nie dojdzie do eskalacji stosunków między Moskwą a Kijowem. Miałaby, ale miałaby charakter zimnej wojny, która od czasu do czasu prowadziłaby do wojny gazowej lub celnej. Putin zamienił tę wojnę w gorącą fazę, ponieważ wierzył w słabość Zachodu.
– W jednym z poprzednich wywiadów opowiadał się Pan za „scenariuszem niemieckim”. Niektórzy wciąż mówią o „scenariuszu koreańskim”, czyli możliwości zamrożenia działań wojennych na linii bieżącej konfrontacji. Ale czy nie sądzi Pan, że obecna sytuacja znacząco różni się od tej w Niemczech czy Korei? W obu przypadkach reszta Korei czy Niemiec nie została zaanektowana ani przez ZSRR, ani przez Chiny, ale pozostała formalnie suwerennymi państwami. Pozwoliło to Niemcom zjednoczyć się wiele lat później. A w Korei taka szansa teoretycznie jeszcze istnieje. W przypadku Ukrainy niestety taka opcja nie jest przewidziana, ponieważ Rosja nie tylko zaanektowała okupowane terytoria, ale zapisała tę aneksję w konstytucji.
– Każde historyczne porównanie jest kiepskie. Konieczne jest zrozumienie, w jakim stopniu działają, a w jakim nie.
Jeśli chodzi o twoją uwagę, nie sądzę, aby była aż tak znacząca. Nawet w swoich ograniczonych granicach Ukraina pozostałaby suwerennym państwem. Chodzi o coś innego: o to, by zyskać na czasie, by stworzyć szanse dla Ukrainy. To jest plan B. Nie oznacza to, że porzucamy plan A – przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy. Ale dopóki nie dojdzie do punktu zwrotnego w wojnie, plan ten wydaje się odległą perspektywą.
– Nie sądzi pan, że Putin wywrócił do góry nogami swoje nowe „pokojowe” propozycje, jak to się mówi? Oznacza to, że nie pozostawił miejsca na przynajmniej jakieś porozumienia rozejmowe.
– Nie widzę powodu, żeby Putin chciał usiąść do stołu negocjacyjnego. Może to zrobić tylko wtedy, gdy zostanie do tego zmuszony. A teraz jeździ konno.
Rozejm z Rosją nie będzie pokojem tak długo, jak długo Putin będzie u władzy. Stworzył absolutny pion władzy. Słabością wertyku jest to, że sam musi podejmować decyzje w tysiącach spraw. Szanse na popełnienie błędu są bardzo wysokie. Kiedy czarne łabędzie latają całymi stadami, utrzymanie się na koniu jest trudne, prawie niemożliwe.
Oczywiście to wszystko spekulacje. Wychodzę jednak z założenia, że ta wojna trwa od dłuższego czasu i że jesteśmy teraz w jej środku, a nie na końcu. Sytuacja może się zmieniać z dnia na dzień. Najważniejsze dla nas jest przetrwanie pomimo wszystkich zmian. Jak pisał Iwan Franka, „na przekór rożnie, na przekór falom, pływać”.
– Ostatnio słyszę od pana dość pesymistyczne wypowiedzi na temat wojny rosyjsko-ukraińskiej. Czy ostatnie wydarzenia, a w szczególności Szczyt Pokoju, nie dodały Panu optymizmu?
„Nie pozwalam sobie na depresję czy entuzjazm. Jako historyk, opierając się na logice wojny na wyczerpanie, widzę, że w obecnych okolicznościach – kiedy pomoc Zachodu przychodzi późno i za mało, a Ukraina coraz bardziej wyczerpuje swoje zasoby, a wielu Ukraińców udaje, że wojna ich nie dotyczy – w takich okolicznościach zmierzamy ku klęsce.
Niech Bóg broni, żebyś nie umieścił tych moich słów w tytule. Chcę was tylko ostrzec przed niebezpieczeństwem. Nadal uważam, że zarówno Ukraina, jak i Zachód mają przewagę. Przede wszystkim są to zalety poziomego i pionowego, relatywnie rzecz biorąc, pszczoły kontra niedźwiedzie.
Szczyt Pokojowy nie był wydarzeniem, które odwróciło losy wojny. Dla mnie ważniejszy jest jeszcze jeden fakt: ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego nie stanowiły zagrożenia dla kursu UE na rzecz Ukrainy. Tutaj sytuacja wygląda stabilnie jeszcze przez kilka lat.
– Niedawno we Lwowie odbyło się forum rosyjskiej opozycji. Spotkał się z dużą krytyką, zwłaszcza ze strony patriotycznych środowisk ukraińskich. A jak, Pana zdaniem, należy traktować „dobrych Rosjan” – pozytywnie, neutralnie, wrogo? A jakie są kryteria klasyfikacji któregokolwiek z Rosjan jako „dobrego”?
– Mam jedno kryterium: kiedy uznają, że Donbas i Krym to Ukraina. W deklaracji berlińskiejPierwszymi punktami demokratycznej opozycji w 2023 r. są uznanie zbrodniczego charakteru wojny, żądanie wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy i przywrócenie granic Rosji z 1991 r. Deklarację podpisało 30 tys. osób. Rosjanie. Uważam je za mniej lub bardziej dobre.
To oczywiście nie usprawiedliwia rosyjskiej opozycji, dlaczego zachowuje się tak, jak się zachowuje. Ale pogląd, że cała rosyjska opozycja jest imperialna, nie jest prawdziwy. Na przykład FBK Nawalnego jest proimperialna, ale nie grupa Kasparowa.
– Jak skutecznie Ukraińcom udaje się przezwyciężyć przeszłość? Bo wciąż wydaje się, że przeszłość trzyma nas mocno za nogi.
„Przeszłość jest i będzie z nami. Chodzi o zmniejszenie skutków działania dwóch głównych „jeźdźców przeszłości”: przemocy i ubóstwa. Są normą w historii świata. Ale po II wojnie światowej były kraje, którym udało się przezwyciężyć te normy. Najpierw były to kraje Zachodu, potem azjatyckie tygrysy, po upadku komunizmu – kraje bałtyckie i Europa Środkowa. Ukraina nie dołączyła do nich, ponieważ w pierwszych dekadach niepodległości ani elita, ani większość społeczeństwa nie były gotowe na radykalne zmiany. Potrzeba było czasu, aby warunki się rozwinęły. Oba Majdany pokazały, że takie warunki istnieją, więc przed wojną nie było zasadniczych powodów, dla których Ukraina nie mogłaby dołączyć do Zachodu. Od początku wojny Rosja próbuje siłą przywrócić nas do przeszłości, do przemocy i biedy. Co więcej, Rosja jest teraz naszą przeszłością, którą musimy przezwyciężyć.
Większość krajów, którym się to udało, doświadczyła w przeszłości czegoś podobnego, czego doświadcza Ukraina teraz, w ciągu pierwszych trzydziestu lat swojej niepodległości. Mam na myśli przedłużający się okres rewolucji i wojen. Ponieważ przeszłość jest tak uporczywa, nie wydaje się, aby można ją było przezwyciężyć w sposób pokojowy.
Dlatego ciągle powtarzam: wojna to katastrofa, ale też szansa. I musimy wykorzystać tę szansę, bo nie mamy innego wyjścia.
