Dlaczego „rosyjski świat” jest kłamstwem? Czym jest „tajemnicza rosyjska dusza”? Czy współczesny rosyjski ruch „białych” ma teraz znaczenie? Dlaczego rosyjscy intelektualiści milczą? Czy sankcje są rzeczywiście skuteczne? Ale jak Ukraińcy mogą jeszcze znaleźć szczepionkę przeciwko „rosyjskiemu środkowi”?
W nowym numerze „Bez bromu” – kierownik Zakładu Instytutu Historii Narodowej Akademii Nauk Ukrainy Larysa Yakubova. Mówimy o prawdziwej istocie „rosyjskiego świata”, który był ukryty przez wieki.
Program „Bez bromu” – wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
***
Pani Lariso, dzień dobry! Dziękujemy, że jesteście z nami. Porozmawiajmy o „rosyjskim świecie”, którego jesteś badaczem, bardzo często, prawdopodobnie przez wszystkie lata niepodległości, nie traktowaliśmy tego problemu zbyt poważnie. Ale to jest problem nie tylko Ukrainy, ale całego świata – filarów „rosyjskiego świata”, które pomagają mu się rozprzestrzeniać. Zwykliśmy mówić, według jednego z jego ideologów, że „rosyjski świat” jest tam, gdzie jest język rosyjski. Ale czy tylko to?
„Russky mir” to kłamstwo. Język rosyjski jest po prostu narzędziem do tego kłamstwa. Najgorsze jest to, że to kłamstwo jest totalne, syntetyczne i wszechogarniające. Kiedy narzuca się nam dyskurs, że jest tylko rosyjski, używają jednego z wielu narzędzi prania mózgów tych odbiorców na świecie, które chcą zdezorientować.
Ponieważ w rzeczywistości problem nie jest w języku rosyjskim, problem tkwi w znaczeniach nadawanych w tym języku. Jeśli weźmiemy istotę, dziś „rosyjski świat” jest = kłamstwem. Kłamstwa i zniszczenia we wszystkich pozorach.
Przerażające jest również to, że ten niedoceniany konstrukt, który przybrał formę światopoglądu i praktyki politycznej, jest absolutnie syntetycznym produktem, który jest zdeterminowany, aby zniszczyć wszystko, czego dotknie, i to we wszystkich dziedzinach. To nie tylko kultura, świadomość narodowa krajów, do których jest powołany jako instrument wojen zastępczych.
Podważanie nie tylko bezpieczeństwa państwa, ale także gospodarki, polityki i otoczenia społecznego. Ale wszystkie pozostałe jej składniki odbywają się pod fasadą tej lekkiej siły, która początkowo przychodzi jako front działalności misyjnej na dużą skalę pod hasłami „piękna kultura”, „sztuka wysoka”, daiosh-dayosh. Ale w rzeczywistości istnieje wiele warstw pracy nad rozkładem, która ma na celu zniszczenie kraju po kraju, podmiotowości kraju po kraju i podmiotowości narodu.
Zwolennicy „rosyjskiego świata” (mam na myśli rosyjską „elitę”), do jakiego stopnia widzą granice dla swojego świata?
Nie mają granic. Dugin sformułował najprostszą rzecz – „rosyjski świat będzie wszędzie, gdzie nasz widok jest kuszący”. Literatury jest mnóstwo: filozoficzna (choć nie uważam jej za filozofię, bo nazywając ją tak, tylko upokarzamy znaczenie słowa „filozofia”), jest kulturowa, czysto polityczna, ideologiczna. Są, że tak powiem, teksty quasi-historyczne, istnieje literatura duchowa na ten temat. A kiedy ignorant przyjdzie do tego tematu, powiedzmy, wrzucimy tam młodego człowieka i damy mu tezę o nazwie „rosyjski świat”, to wszystko, straciłeś tę osobę.
Aby zrozumieć, gdzie są granice tego „rosyjskiego świata”, w szczególności mentalnego i kulturowego, musisz przejść przez siebie dziesiątki tysięcy kopii makulatury, aż do tego dojdziesz i gdzie są centra formowania tych znaczeń. W końcu kolosalna masa literatury to tylko bzdury, prezentujące to samo, tylko w nowych opakowaniach.
Zadanie jest banalne – marketing: dotrzeć do maksymalnej liczby odbiorców. Każda publiczność ma własną literaturę na temat „rosyjskiego świata”. Jesteś muzułmaninem? Mamy dla Ciebie książki. Żydowskie, północnokoreańskie lub południowe, japońskie, amerykańskie, francuskie, nigeryjskie, syryjskie – jeszcze bardziej.
Co ciekawe, kiedy mówimy o światowym wsparciu dla Ukrainy, mówimy głównie o wsparciu bezwarunkowym, ale sprowadzamy je do Zachodu. A jak potężna jest Rosja w krajach bieguna południowego i czy w ogóle musimy zwracać uwagę na Rosję? Czy Ukraina może coś zrobić?
Ukraina nie może po prostu czegoś zrobić, ma taką historyczną misję. To w Ukrainie od 2014 roku, a od 24 lutego jeszcze bardziej, „rosyjski świat” ulega samozniszczeniu. Nie chodzi tylko o to, co możemy zrobić, ale także o to, co musimy zrobić. To tutaj to kłamstwo stało się ostatecznie widoczne dla świata. I staje się to coraz bardziej oczywiste każdego dnia, z każdą straszną lub odrażającą manifestacją.
Gdyby nie Ukraina, to brzydkie zjawisko mogłoby nagromadzić o wiele więcej siły, po cichu będąc w tym bezprecedensowym stanie, w którym jest gdzieś od 2004 roku! Mógł się jeszcze rozwijać, mógł kupić nie połowę świata, ale cały świat. Jeszcze kilkanaście lat – i przetrawiłby wszystkie zachodnie elity, byłby głęboko w Afryce, jeszcze bardziej, jeszcze głębiej w Azji.
Fakt, że zrobił cuming 24 lutego, jest szansą świata na przetrwanieI w tej strasznej sytuacji. Jest ontologiczny – zło absolutne we wszystkich swoich składnikach nie ma teraz możliwości ukrycia się za wenecką maską rosyjskiej kultury, języka rosyjskiego…
I bizantyjski spryt.
Prześcignęli go, gdzie tam jest bizantyjski spryt?! Jest to absolutne zło, które, jak napisano w Piśmie Świętym, przyjdzie na świat pod postacią Chrystusa Zbawiciela i zostanie nazwane Jego imieniem.
Czy to absolutne zło możemy interpretować jako cywilizację? Wiemy, że Spengler i Toynbee zwracali uwagę na prawosławną Rosję. Czy Rosja Putina jest cywilizacją?
Nazywam ją antycywilizacyjną, ponieważ nazywanie jej odrębną cywilizacją jest jak bezczeszczenie słowa „filozofia”. Każda cywilizacja jest projektem postępowym. Ma więc swoje własne cechy, specyfikę społeczno-ekonomiczną, kulturową i dowolną. Jest to odrębny świat, ale ten świat jest dostrojony do życia, aby stworzyć nową formę istnienia pewnego podłoża ludzkości. Antycywilizacja jest zaostrzona, aby zniszczyć świat.
Bardzo wygodnie jest im nazywać się cywilizacją…
I po co niszczyć świat?
Ze względu na bycie antycywilizacyjnym. Opiera się nie na miłości, jak reszta, ale na nienawiści, nie na pragnieniu rozwoju, ale na pragnieniu zapobieżenia istnieniu wszystkiego, co dobre, inteligentne, a nawet normalne psychicznie. Jest to ogromna psychopatia społeczna, anomalia, która nie istnieje po to, aby żyć dobrze sama z siebie, aby umożliwić rozwój własnemu wnętrzu.
A jakie jest ich „cywilizacyjne” hasło?! „Kto pozwolił ci żyć tak dobrze?” Nie nazywam tego cywilizacją. Nawet starożytna cywilizacja Majów, która składała ofiary z ludzi, którzy pili krew podczas rytuałów, była jednak przygotowana do rozwoju. Oczywiste jest, że w zupełnie innych formatach gospodarczych, na innych podstawach mentalnych.
Żadna z cywilizacji nie stawia sobie za zadanie zniszczenia świata jako takiego. Kiedy cywilizacja zaczyna stawiać takie zadanie, staje się antycywilizacyjna. Bo odcina się od świata. I ta część świata realizuje się jako świat rzeczywisty, jako świat główny. A reszta świata jest postrzegana jako świat zły, zdeformowany, chory, który musi zostać zniszczony. Na próżno ta reszta świata dociera, warunkowo, do 99% świata. Równie. Musi zostać zniszczony. Bo mały kawałek świata tego nie lubi. Ontologicznie jest to bunt zła przeciwko dobru. Oddzielenie części od całości i ta część przestaje realizować się jako część świata, ale chce stać się całym światem.
A gdzie szukać ideologicznych źródeł antycywilizacji? Dostojewski, „Rosyjska filozofia, literatura”, Iljin? A może jest to dzieło ostatnich 20 lat Rosji, kiedy Putin po przemówieniu w Monachium mówił o wyraźnym antyzachodniości?
Ideolodzy Putina nie są w stanie wyznaczyć ram tej skali. To tylko interpretacja wszystkiego, co było wcześniej. Ale interpretacja stworzona w układzie współrzędnych społeczeństwa postinformacyjnego. Nadejście ery informacyjnej na terytorium Rosji i szal informacyjny, w którym się znaleźli, odkrycie masy źródeł, dostęp do klasycznych faszystów, do nazistów i ich dzieł, oprócz Iljina, narzuconych wewnętrznej matrycy narodu rosyjskiego – narodowych archetypów. Niemożliwe jest stworzenie konstruktu, który tak bardzo rezonuje z masą.
Warto mówić nie o źródłach tego. Każdy naród ma takie źródła, inną kwestią jest to, jak mentalnie rezonują z masami. Takie konstrukcje żyją tylko w masowej świadomości. I stają się zagrożeniem dla świata z powodu masowania. Konwencjonalnie, na marginesie, idee faszystowskiego, nazistowskiego sensu we wszystkich odmianach istnieją w każdym kraju. Dopóki nie przekroczą granicy 1,5 proc., która pozwala im iść do władzy i rządu, prowadzić działalność polityczną, to nie jest to groźne. Jest to normalna forma mentalnej egzystencji współczesnego świata, ponieważ istnieje polifonia idei, myśli, narracji politycznych, dyskursów. Cała historia XX wieku jest w jakiś sposób związana z tymi dyskursami. Inną rzeczą jest to, jak bardzo każdy pojedynczy naród, społeczeństwo, czyni tę ideę narzędziem i znakiem swojej masowej aktywności.
Problem z Rosją polega na tym, że jest ona kolebką totalitaryzmu. To już trzeci raz, kiedy został wrzucony w tę formę istnienia. Świadczy to o tym, że w narodzie rosyjskim, w tym konglomeratzie, który tworzy ludność Federacji Rosyjskiej, mamy do czynienia z kulturową porażką, istnieje rodzaj okaleczenia, które uruchamia tę formę, z bardzo niewielkimi przerwami w ruchu politycznym w kierunku demokracji i liberalizmu. Uruchamia się po raz trzeci w ciągu ostatnich 120 lat. I to już jest przerażające.
Oznacza to, że problemem nie jest to, kto jest źródłem tej najnowszej wersji, jednej z form zjawiska totalitaryzmu jako takiego. Problem polega na tym, że zjawisko to powstało w kraju nuklearnym w XXI wieku. I fakt, że zachorowała na tę formę politycznej anomii po raz trzeci w ciągu 100 lat.
Albo nie jest zdolny do modernizacji społeczno-gospodarczej, która przekłada wszystkie te dyskursy na formę ukrytą, na formę zwykłej aktywności intelektualnej. Jest to niezniszczalna forma we współczesnym świecie, dopóki istnieją państwa narodowe i nierozwiązane problemyStosunki międzypaństwowe NYA. Zawsze tak będzie, ponieważ ruchy komunistyczne lub socjalistyczne będą w ukrytych lub marginalnych formach. Będą się stale pojawiać, zwiększać swoją aktywność zgodnie z agendą polityczną. Podobnie jak skrajna prawica i skrajna lewica. Ale to w Rosji po raz trzeci w ciągu 100 lat widzimy formację tego zwrotu – odrodzenie systemu totalitarnego. Co więcej, w formie, która zagraża nie tylko porządkowi światowemu, ale światowej cywilizacji.
A jakie cechy pozwoliły Rosjanom lub konglomeratowi być dobrym gruntem dla tego zwrotu? Na przykład mówią o „tajemniczej rosyjskiej duszy”, jak to ujęli niektórzy zachodni intelektualiści.
Dla nich jest to „tajemnicze”. A dla Ukraińców czy etnicznych Rosjan, którzy są obywatelami Ukrainy, tak jak ja, nie ma w tym żadnej tajemnicy. Kiedyś powiedziałem, że nie ma „rosyjskiej duszy”, została sprzedana diabłu dawno temu.
Co im na to pozwoliło? Korzenie są bardzo stare. Kiedy Konstantynopol został podbity, a Moskwa pozostała jedynym prawosławnym krajem na świecie, następne dwa stulecia istniały w systemie współrzędnych izolacji.
A wcześniej księstwo moskiewskie (wtedy królestwo) nie postrzegało chrześcijaństwa intelektualnie. Bo w idei chrześcijaństwa najważniejszą rzeczą, której nie rozumieli i nie wpuszczali do swoich dusz, jest idea miłości i równości. To nie król był głównym problemem.
Ówczesnym podmiotem państwowym były dalekie peryferie Europy. Horda jest teraz oskarżana i w porównaniu z nimi była bardzo demokratycznym tworem, przynajmniej jeśli chodzi o zasady przekazywania władzy i jej tworzenia w ogóle. Zacznijmy od tego, że ich król nie przekazał władzy swoim synom. Władza w klanie została przekazana starszemu, ale nadal bardzo znaczącą rolę odgrywała sofa – zbiór najbardziej honorowych głów i klanów.
W przyszłości w Rosji było zupełnie inaczej. 200 lat istnienia w zamkniętym społeczeństwie, bez wykształcenia we wszystkich warstwach społecznych, doprowadziło go do stanu mentalnie stagnacyjnej prowincji. A nasi ukraińscy mnisi przynieśli do tej wygórowanej prowincji ideę, że są główną nadzieją prawosławia, jedyną, która pozwoli mu przetrwać, dalej istnieć. W tym momencie zdali sobie sprawę, że są światłem prawosławia. Jednocześnie położono podwaliny pod ideę „mesjanistyczną”.
Co więcej, naród rosyjski (jest to nazwa umowna) to rozproszona ludność wiejska, która była w straszliwej rosnącej feudalnej zależności, rozproszona na rozległym terytorium, bez wykształcenia, bez duchowego towarzyszenia. W tych warunkach naturalnych i klimatycznych był jeszcze w stanie przetrwania, walki z żywiołami, nieurodzajami, głodem i zimnem przez kolejne trzy stulecia. Nawet pod koniec XIX wieku ludzie byli biomasą, co próbowali wyjaśnić populiści, a gdzie jest ludzkie życie i co to znaczy. Standardy te nie tylko nie były dla nich charakterystyczne, ale były dla nich niezrozumiałe.
Aby zrozumieć te idee – humanizm osadzony w chrześcijaństwie – temu narodowi brakowało 300 lat, przez które pozostawali w tyle za resztą świata pod każdym względem. A potem, w 1917 roku, w następstwie kolejnej wojny imperialistycznej i ogromnej klęski, nagle wkroczył tam bolszewizm. I dlatego Rosja stała się kolebką totalitaryzmu. Pierwszy totalitaryzm nie był czerwony, ale biały.
Nawiasem mówiąc, często o nim zapominamy. Wiele mówi się o bolszewizmie, stalinizmie, neostalinizmie w sercu współczesnej ideologii rosyjskiej. I był ruch białych. Jak ważne jest to dla współczesnych rosyjskich postaci jako wsparcie?
Dla współczesnych Rosjan wsparciem są petrodolary, a nie biała czy czerwona Rosja. Mają bardzo trudne relacje zarówno z białymi, jak i czerwonymi. Teraz, po pierwszych miesiącach wojny, wszyscy już widzieli, że rosyjscy intelektualiści byli w odrętwieniu. Nie mogli zrozumieć, co dzieje się z ich narodem i z ich krajem, który (jak im się wydawało) dobrze rozumieć. Ale teraz już zdali sobie sprawę, że jest to hybryda, w której na zasadzie marketingu, w celu zwiększenia liczby konsumentów wszystko, jest mieszane.
Jeśli mówimy o wewnętrznym: co jest im bliższe? Bliżej im do jakiejkolwiek formy, która pozwala im stworzyć kolejne totalitarne państwo-społeczeństwo, w którym ich władza nie zostanie w żadnej formie zrewidowana. Jest to nowa forma hybrydyzacji.
Czy są jeszcze w drodze, czy już stworzyli to państwo-społeczeństwo? Bo kiedy mówimy o poparciu Rosjan dla polityki Kremla, to jest 85%.
Są już totalitarnym akcentem społecznym. Na początku 2022 roku ukazała się dwutomowa książka byłego szefa Centrum Lewady Lwa Gudkowa „Rewolucyjny totalitaryzm”. Autor kierował strukturą, która przez wiele lat badała rosyjskie społeczeństwo. Pod koniec 2021 roku postawił diagnozę: nawracający totalitaryzm. Diagnozuje się u niego nie tylko limit najwyższego poparcia dla działań prezydenta. Jest diagnozowany w niższych warstwach reprodukcji społeczeństwa. Prawdopodobieństwo, że Rosjanie ponownie wejdą w tę fazę, zawsze było bardzo wysokie. Stwierdził to również założyciel Centrum Lewady Jurij Levadi.
Niestety, Rosja nie zrobiła nic, aby wyrwać się z totalitarnych kolein. Wręcz przeciwnie, pod koniec 1990 roku zrobiła wszystko, aby tam pozostać.
Czy w Rosji istnieje coś takiego jak intelektualiści? Bo kiedy mówimy o totalnym kłamstwie, o powrocie totalitaryzmu, intelektualiści powinni bić w dzwon.
Mówisz o intelektualistach z wartościami.
No tak, nie Dugin, ale…
I zawsze mamy poczucie, że On powinien być święty w tym samym czasie, prawda? Ale przecież wielu ludzi wykorzystuje swoją inteligencję jako przewagę konkurencyjną, robi to, aby służyć społeczeństwu. I zawsze dajemy mu jakieś długi, których mamy za dużo. Ale intelektualiści są inni. Są tacy, którzy postawili sobie za cel rządzenie, zdobycie za to dużych pieniędzy, wielkie bułeczki, stanie na szczycie piramidy i kontrolowanie świata. I tacy intelektualiści używają swoich umysłów, aby to osiągnąć, a nie po to, by bić nabata i ostrzegać: Ludzie, dokąd idziecie?! Jest przepaść!.. To jest właśnie ten temat.
Dyskusja o odpowiedzialności rosyjskich intelektualistów od 24 lutego jest oczywista. Tak, to ich wina. Ale ich wina nie sięga od tegorocznego lutego czy 2004 roku, ani nawet od tych intelektualistów. W ciągu ostatnich 50 lat ewolucja nie nastąpiła w narodzie rosyjskim. Dla Ukraińców odbywało się to nawet w warunkach zakazów. Mimo że byliśmy w stanie się kłócić, mimo że nie mieliśmy takich możliwości, jakie oni mieli. A w Rosji cały czas byli zaangażowani w uśpianie ludzi. Zamiast wytykać mu niedociągnięcia, których jest bardzo, bardzo wiele, karmiono go bajkami o „wielkości”, o „wyborze Boga” w różnych formach.
Nie mieli innej okazji, by trzymać go w rękach. Rosyjscy intelektualiści panicznie boją się swoich ludzi w całej historii Rosji. Z rzadkimi wyjątkami znajdują się one w dowolnym kontekście historycznym. Ale na długo przed 1917 r. rosyjscy intelektualiści bardzo boją się narodu rosyjskiego. Nie wiedzą, co z tym zrobić. Mają normalną formę relacji z ludem, a to można prześledzić na wszystkich poziomach interakcji intelektualistów z ludem – poprzez literaturę, edukację, życie publiczne. W końcu we wszystkich nowoczesnych formach – gazety, telewizja, sieci społecznościowe. Główną ideą, podobnie jak wiele setek lat temu, jest przekonanie cię, że jesteś dobry. Cóż, przestań: pij mniej, nie bądź taki krwiożerczy, nie zabijaj, nie znęcaj się przynajmniej nad rodziną, przestań popełniać jakiekolwiek przestępstwa, chwyć głowę… Ale i tak wszystko umiera.
Jeśli spojrzymy na dynamikę społeczną w Rosji w szerokim zakresie chronologicznym, to jest to opowieść o katastrofie społecznej. Woody, który umiera w zaczepach. Bolszewicy, jak zaczęli ją niszczyć, więc umiera w zaczepach, w stanie ciągłego fizycznego, psychicznego, moralnego znęcania się przez 120 lat. Ten film opowiada o niekończących się torturach. Co w tym systemie niekończących się tortur społecznych, w tej strefie katastrofy może powstać, narodzić się, uformować w jakieś inne formy?!
Ludzie, którzy nie chcą spać w strefie katastrofy społecznej, lub pozostają samymi babciami (ponieważ ich dziadkowie nie dożywają tego wieku), są przenoszeni do małych i średnich miast. To jest druga strefa katastrofy społecznej, bo to są strefy przemysłowe. Wybierz dowolne miasto klasy średniej, zwłaszcza te o niskim profilu, które jest strefą tortur nr 2. Pozbawiona humanistycznego komponentu, przestrzeń betonu i brudu pod stopami, w której przez całe życie spotykają się ludzie, którzy nieustannie zmuszeni są szukać pracy i wiązać koniec z końcem. Od dziesięcioleci nie ma pracy, a człowiek właściwie nie ma już żadnych horyzontów poza igłą, więzieniem, wojskiem lub policją.
Trzecią opcją nie mniejszej katastrofy społecznej są dwa kapitały, przeciążone ludnością, w których zasady interakcji społecznych są absolutnie niehumanitarne. „Walczą” o tradycyjne wartości, a powszechnie wiadomo, że Moskwa jest stolicą niekonwencjonalnych relacji na wszystkich poziomach i poziomach społecznych. Hiperkompleks absolutnie nie jest relacją międzyludzką, wyczerpującą ludzi. Nauka jest niszczona, zamiast niej gałęzią jest FSB, która umieszcza znaczenia rosyjskiego środka w naukowym opakowaniu. Nie ma nauki historycznej, to nawet nie propaganda, to „fabryka gröz”, która znowu jest w opakowaniach. W rzeczywistości w Rosji nie można wymienić miejsc, w których można by żyć pełnoprawnym życiem ludzkim.
Narodowe peryferie Rosji są teraz tymi samymi straszliwymi strefami katastrofy, także w tradycyjnych odmianach, ponieważ powróciły z obłudnych i ostentacyjnych form pseudoprawnych stosunków do prawa zwyczajowego. To zupełnie normalne, że zabijasz tam swoją córkę za rozmowę z facetem na ulicy, a tego nie można zrobić.
A te narodowości mają świadomość etniczną, różną od wszechrosyjskiej?
Oczywiście po rozpadzie ZSRR Kreml skoncentrował wszystkie swoje wewnętrzne zasoby na utrzymaniu wszystkiego, co pozostało razem, oddał wszystkie prowincje na łaskę Basków. I prowincje, niestety (z wyjątkiem Tatarstanu), dJuż szybko odrzucone, miały inwolucję: polityczną i społeczną.
Z narodowymi peryferiami często wiążą się nadzieje, że się zbuntują, stworzą własne państwa narodowe, że mają świadomość narodową. Tak, mają świadomość narodową, ale, niestety, jest ona przednowoczesna. Zostali wrzuceni z powrotem w relacje plemienne.
Być może Czeczenia jest tego najlepszym przykładem.
W ten sposób pojawiła się inwolucja dla idei tworzenia pełnoprawnych projektów krajowych. Rosja pracowała bardzo dobrze przez te wszystkie lata, aby zapobiec takiemu scenariuszowi. W Rosji praktycznie nie ma takich sił, są one niszczone.
To znaczy, że Rosja w zasadzie nie może się rozpaść?
Może się rozpaść. Ale nie w projektach krajowych, ale na terytorium.
A co te terytoria będą od siebie oddzielać?
Nic nie zostanie zachowane na początku. Mogą być utrzymywane przez interesy gospodarcze, co nazywamy miastami o profilu monoprofilowym. Co łączy ich mieszkańców? Produkcja, która daje im wszystkie zarobki. Terytoria mogą posiadać zasoby. Zasób, który pozwoli Ci trzymać urządzenie. Ponieważ każde urządzenie to pieniądze. Nie działają za darmo.
Czy Zachód nie boi się takiej perspektywy – upadku Rosji? Bo wtedy będzie chaos i będzie broń jądrowa. Możemy posłużyć się analogią do upadku Związku Radzieckiego, gdzie również nie wszyscy zachodni przywódcy byli zachwyceni tą możliwością.
Nie sądzę, żeby się bali. Nie rozumieją, z czym mają do czynienia. I to jest katastrofa. Nie rozumiem nawet 15%. Być może niektóre inteligencje mają określone scenariusze, z którymi są skonfigurowane do pracy, i mniej lub bardziej adaptacyjne modele tego, co się dzieje. Ale otwarte źródła mówią, że wszyscy zachodni analitycy siedzieli w ogromnej kałuży 24 lutego. Od ośmiu lat walka na pięści toczy się wewnątrz społeczności ekspertów, grupy interesów, które jako intelektualiści nie są dostrojone do mówienia prawdy. I są one ustawione do tworzenia pewnych dyskursów, aby utrzymać pewne kategorie ludności, ich uwagę, aby skierować je na pewną rzecz.
Zachód nie rozumie, że Kreml jest zaangażowany w niekończącą się wojnę we wszystkich formach, a nie w formę otwartej wojny, że jego mace są wszędzie i że w przeciwieństwie do wiodącej, bezpośredniej konfrontacji zbrojnej, użyje wszystkich narzędzi destabilizacji we wszystkich kluczowych punktach planety. A to nie wymaga dużych sił zbrojnych. Wymaga to agentów, a to było tam przez długi czas i wystarczająco. Pieniądze też. Zachód nie rozumie, że nie ma do czynienia z państwem w swoim rozumieniu i nie z ludźmi w zachodnim sensie.
Ta totalitarna hybryda będzie mogła spokojnie istnieć przez pół wieku i 70 lat. Co więcej, w stanie głodu, zimna i banalnego przetrwania na krawędzi, kierując swoje zasoby na zniszczenie ontologicznego wroga.
Sankcje wobec zwykłych Rosjan nie obowiązują?
Absolutnie.
A potem co robić? Kartagina musi upaść. Jak go zresetować?
Konieczne jest stworzenie skutecznych modeli. Powinny nad tym pracować poważne grupy ekspertów. Po pierwsze, Zachód musi wziąć w swoje ręce rzeczywistą konfigurację problemu. A potem zgromadzić poważnych ludzi z całego świata, specjalistów z różnych dziedzin – ekonomii, polityki… Intelektualiści to nie tylko humanistyka. I opracuj poważną mapę działania.
Główny problem nie leży w Rosji. Czym jest totalitaryzm? Jest to forma istnienia państw przejściowych. Mocarstwa zachodnie stały się takie, jakie są, nie od razu. W różnych krajach trwało to od 150 do 250 lat. Do tej pory peryferia Europy cierpią z powodu pozostałości szczątkowych stosunków. Nie ma klasycznych liberalnych demokracji.
Rosja doświadczyła tego nawrotu trzy razy. Zaczęło się od feudalizmu, przechodząc kilka etapów pośrednich. Z tego powodu jest teraz tak burzliwa, ponieważ nie miała ery pełnoprawnej kapitalistycznej modernizacji. Ale najgorsze w tej konfiguracji jest to, że są Chiny. Myślę, że jeśli świat pozostanie, pójdzie do przodu i będzie szukał zrozumienia samego siebie, to studia posttotalitarne staną się kiedyś odrębnym kierunkiem badań politycznych i historycznych, bo dopiero teraz staje się jasne, że po prostu nie da się wyjść z totalitaryzmu bez straszliwego załamania, bez straszliwych kataklizmów. Świadczą o tym doświadczenia Rosji.
Doświadczenia Ukrainy pokazują, że w zasadzie można wyjść z totalitaryzmu. To nie jest ślepa gałąź ludzkiej ewolucji. Ale do tego musisz wykonać ogromną pracę nad sobą. Ale na horyzoncie mamy Chiny i Koreę Północną, które od dłuższego czasu są w totalitaryzmie. Minie kilkadziesiąt lat – i wejdą na drogę wyjścia z niej, na drogę posttotalitarnego tranzytu. A Chiny warte prawie 2 miliardy dolarów są najgorszym wyzwaniem na świecie.
Wszyscy ci mądrzy ludzie, o których mówiłem wam, jeśli chcą żyć sami i aby ich dzieci i wnuki żyły, powinni wypracować na stronie Rosja-Ukraina model wycofania się Chin i Korei Północnej z totalitaryzmu. Będzie to Straszliwy upadek świata, na który trzeba się przygotować. Zarówno Rosja, jak i Ukraina są ośrodkiem badawczym, który może dać światu narzędzia do pracy w tych niezwykle trudnych i strasznych sytuacjach. Taka jest misja Ukrainy.
A co będzie zwycięstwem świata: upadek Rosji, jej detotalitaryzacja, zmiana Putina na Nawalnego? Gdzie świat może być zadowolony?
Tutaj konieczne jest odróżnienie zwycięstw taktycznych od strategicznych. Nie można stawiać sobie zadania, jak kochali przywódcy Kremla, zbudować komunizm w 1960 r. lub wszystkich w mieszkaniu w 1980 r. Dziś jest jasne, że sytuacja, której obecnie doświadczamy, jest ontologiczną sytuacją apokalipsy, która dziś ma jeszcze szansę się zatrzymać.
I jak przestać?
Zatrzymanie Rosji, spowolnienie katastrofy, która dzieje się w jej wnętrzu. Dając jej 30 lat na odzyskanie przytomności, a następnie kolejne 30 lat na wykonanie pracy, którą Ukraina wykonała dla siebie. Zrozumieć siebie, zrozumieć siebie i spróbować dać jej możliwość znalezienia siebie.
A kto powinien prowadzić te poszukiwania? Wewnętrzny lider?
Nie, nie lider, każdy powinien to zrobić. Wszyscy w Ukrainie to robili.
Ale to brzmi fantastycznie, widzicie. Mamy 85% poparcia dla Putina, ludzi, którzy żyją w ubóstwie, ale zaciekle nienawidzą bogatego Zachodu. Jak sprawić, by pracowały nad sobą?
Tym głównym zadaniem jest wyprowadzenie ludności z apokaliptycznej totalitarnej sekty. Im większy kraj, tym większa totalitarna sekta. Działa według wzorców. Jest to onkologicznie chory organizm społeczny, w którym wszystko przeplata się z przerzutami i wydaje się, że nawet 20 chemioterapii nie będzie już w stanie ich rozpuścić. Ale wiemy, historia pokazuje, że można. I to jest przykład nie tylko Ukrainy, która pokojowo wycisnęła przerzuty totalitaryzmu, rozpuściła je dzięki temu, że chciała żyć ludzkim życiem, przemyśleć się przez te 30 lat, wykonała kolosalną, fantastyczną robotę. Nie jest to zauważalne, ponieważ ludzie biegają codziennie i nie zauważają.
Jako historyk, kiedy się w to zanurzyłem, zobaczyłem fantastyczne zmiany w ciągu 30 lat! Dowodem na to jest reakcja naszego narodu na początku marca, w pierwszych dniach inwazji, kiedy w końcu wszystkim dotarło, choć nie doszło do 8 lat, że to straszna wojna. Nie jest inaczej, gdy człowiek ma w sobie ziarno piękna i miłości. I to nie tylko dla siebie, ale dla świata i przyszłości. I to sprawiło, że Ukraińcy stali się tacy w ciągu 30 lat.
Doświadczenie Ukrainy pokazuje światu, że zachodni inwestorzy przez wiele lat inwestowali pieniądze wcale nie tam, gdzie musieli być inwestowani, pracowali z niewłaściwymi warstwami w Rosji, a przy okazji także w Ukrainie. Ludzie muszą chcieć żyć. Katastrofa, którą przedstawiliśmy, zamienia naród rosyjski w samobójcę, który nie chce żyć i szuka, jak się zabić w różnych formach. Formy samobójstwa mogą być różne: od uzależnienia od narkotyków, uzależnienia od alkoholu, głupich nawyków po obsesyjne paranoiczne idee i pragnienie zabicia, jest to banalna psychoza. Aby człowiek przestał widzieć siebie w układzie współrzędnych, że nie ma sensu życia i nie ma nic dobrego, w totalitarnej sekcie, w totalitarnym organizmie, musi przejść przez katastrofę zniszczenia. Może to być katastrofalna porażka Rosji, która zmusi ją do ponownego rozważenia 500-letniej matrycy „wybraństwa”. Ponieważ kiedy poniosłeś katastrofalną porażkę, natychmiast pojawia się pytanie: czy jestem wybrany, czy odwrotnie?
Co może być taką porażką dla Rosji? Czy to jest dostęp Ukrainy do granic w 1991 roku?
Tak, na początek. Wracając do taktyki i strategii, przede wszystkim trzeba pokazać, że to nie jest upadłe państwo Ukrainy, to państwo upadłe Rosji. Jest to zniszczenie mitu „wielkiego i niezwyciężonego”, kraju, który robi, co chce, i całej reszty „terpi maia krasavitsa”. Najpierw potrzebujesz zniszczenia mitu ograniczonej operacji wojskowej, a następnie serii katastrof, które kapiąc do przepełnionej miski cierpliwości, klasycznej kultowej cierpliwości narodu rosyjskiego, nie opuszczając tempa emocjonalnego i psychologicznego działania, zmuszą ich do zmiany filozofii życia.
Ale ta filozofia życia może zmienić się w kierunku jeszcze ostrzejszego totalitaryzmu, jeśli Patruszew stanie się zamiast Putina lub jeśli Putin stanie się bardziej okrutny. Chciałbym zrozumieć, czy totalitaryzm Putina jest obecnie u szczytu rozwoju, czy też jest w nim jeszcze siła?
On tylko rośnie.
A kim są kolejne ofiary?
Rosjanie, oczywiście. I kto?! Rosja pokazała, w co zamieniają się ludzie, ludność i kraj bez prawdziwej historii. Historia jest najważniejszym znakiem suwerenności państwa, a wszyscy inni się do niej zbliżają. A jeśli jest fikcyjne – pisanie zniknęło. Ze świata iluzji jedynym wyjściem jest totalitaryzm.
Z naszej historii wiemy, że z totalitaryzmu są dwie drogi – niemiecka, czyli europejska, wariantowa lub sowiecka.
Pierwszy to katastrofa militarna i kilka lat rehabilitacji, poważna praca całego świata w celu wyprowadzenia kraju z tego stanu. Druga opcja to upadek społeczno-gospodarczyYi, który przychodzi w ciągu kilku dekad rozpadu, umiera. Świat może wpędzić ten kraj do getta, chroniąc wszystkich przed zagrożeniem nuklearnym, czekać na jego naturalną śmierć. A potem przez kilka dziesięcioleci ten pacjent musi być pod stałą kontrolą, aby zapobiec powrotowi po raz czwarty i z nową siłą.
Jeśli świat wybierze drugą opcję, będzie to wydarzenie na kilka dziesięcioleci z gułagiem, z masowym głodem. Będzie to północna Rosja, idąc za przykładem Korei Północnej. Nie ma znaczenia, jak będzie nazywał się Duce, przywódca narodu rosyjskiego. To będzie kolektyw Putin, który dziś na ich czele staje. Populacja ulegnie degradacji psychicznej, ekonomicznej, fizycznej. Reżim będzie istniał w każdych okolicznościach, ale będzie to wewnętrzny zasób, z którego można się żywić. Oznacza to, że nadejdzie nowa kolektywizacja, nowe wywłaszczenie, które już jest kwestionowane. Milionerzy przestaną być milionerami. Nawet biednej ludności, która żyje bez toalet, a nawet toalet, wszyscy przyjdą po zasoby, które wciąż można z niej wycisnąć. Stanie się jak w Korei Północnej, gdzie miliony ludzi żyją w stanie ciągłego głodu. Będzie to istniało tak długo, jak długo będzie istniał fizyczny limit. Wtedy wszystko się rozpadnie i zacznie od nowa.
W latach niepodległości tęskniliśmy za „rosyjskim światem”. Futurologicznie rzecz biorąc, wygraliśmy, zwróciliśmy wszystko do granic 1991 roku i jak upewnić się, że ta siła „rosyjskiego świata” nie ugryzie nas ponownie?
Musimy zmienić filozofię życia. Ukraińcy muszą wreszcie zrozumieć, że nasze zbawienie jest w naszych rękach. Mamy wiele niedostatecznie wchłoniętych przerzutów „rosyjskiego świata”. W szczególności korupcja jako forma istnienia „rosyjskiego świata”, jako matryca reprodukcji stosunków społecznych totalitaryzmu. Korupcja jest podstawą totalitaryzmu, atawizmem społeczeństwa, w którym można przetrwać tylko namaszczając rękę, opierając się o pewnego urzędnika, ponieważ zwykły człowiek jest nikim.
w Ukrainie, tak jak poprzednio, nie ma innego wyjścia, jeśli chce żyć ludzkim życiem, stworzyć przestrzeń dla życia normalnego człowieka – tylko liberalizacja, demokratyzacja, rządy prawa, humanizacja przestrzeni, pełnoprawna edukacja. Ponieważ Ukraińcy pokazali światu, że nasze wykształcenie jest również podstawą naszej stabilności emocjonalnej, wytrzymałości na wojnie i zdolności do wytrzymania takiego ciosu. Wynika to z faktu, że Ukraińcy są już bardzo wykształconym narodem, porównując go nawet ze światem europejskim. Nie mówię o odległych światach. Ale aby wzmocnić ich poparcie, biorąc pod uwagę perspektywy, o których mówiłem, należy je wyrazić. Bo pomysł, że dowieziemy ich do granicy i wszystko jest daremne.
Ukraińcy nie powinni się zatrzymywać, ale iść dalej. Muszą stać się tak silni, wykształceni i silni, że jeden Ukrainiec wart jest pięciu Rosjan. Następnie jakościowo rekompensujemy naszą podatność na zagrożenia pod względem demograficznym. Po zwycięstwie, najlepiej byłoby, gdyby świat prawdziwej polityki został zbudowany. Bo następne pokolenie polityków, którzy przyjadą w Ukrainę po zwycięstwie, powinno być budowniczymi nowej Ukrainy, którzy po zwycięstwie nie tylko zasiądą do picia i jedzenia, ale którzy wprowadzą Ukrainę w krąg światowych liderów. Nie mamy innego wyjścia, bo inaczej nas nie będzie. Jeśli Ukraińcy chcą, mogą.
A biorąc pod uwagę takie perspektywy i możliwości, teraz, w stanie wojny, czy robimy wszystko dobrze? Czy zaległości w harmonogramie dobrych dla nas rzeczy nie zaczęły się gdzieś?
To nie są zawody olimpijskie. My oczywiście nie robimy wszystkiego dobrze. Niestety, elita polityczna, nazwijmy to w ten sposób, mogła być lepsza. Jednak pomimo całego mojego sceptycyzmu i nigdy tego nie ukrywałem, zaskoczyli mnie. Nie są święci i nie są najmądrzejszymi z Ukraińców. Powiedziałbym, że jest to odzwierciedlenie 80% Ukraińców, którzy na nich głosowali. Ale nawet ta nasza masa, odzwierciedlona w tej polityce, okazała się fantastyczna na tym tle – zarówno europejska, jak i zwłaszcza rosyjska i chińska. To absolutnie fantastyczna historia. Cierpimy z powodu rolnictwa od tylu lat i to ma fundamenty, ponieważ jesteśmy narodem o bardzo złożonej historii. Z tak trudnym, że kolejny jest jeszcze do szukania. Ale w rzeczywistości jesteśmy narodem nr 1, który sam wyłonił się z totalitaryzmu.
I w przeciwieństwie do czynników zewnętrznych.
W przeciwieństwie do zewnętrznego, w przeciwieństwie do wewnętrznego, a to nie jest na wyraźnej mapie drogowej wyjścia, którą ktoś namalował. Przez 30 lat mówiono nam, że musimy przeprowadzić reformy, odkładamy je na później. I przypadkowo, dotykiem, czysto wewnętrznym ogniem, Ukraińcy wyszli z totalitaryzmu. To po prostu cud! Być może zasługuje to nie tylko na badania naukowe, ale także na szczere komplementy. Ludzie, którzy przeżyli Hołodomor, straszliwe represje, kilka wojen, które zjednoczyły się całkowicie, nawet nie w latach 1944-1945, ale 24 lutego 2022 r., Kiedy ludzie Wschodu w końcu przestali bać się ludzi Zachodu, a ludzie Zachodu zobaczyli swoją duszę w Wschodzie i wszyscy razem stworzyli cud, od którego reszta świata miała opadającą szczękę.
Dzisiejszy świat nie wie, co zrobić z Ukrainą, jak poradzić sobie z tym zjawiskiem, które wszyscy nazywali państwem upadłym i czekali na nie On odejdzie. Przez te 120 lat czuliśmy się bardzo niekomfortowo. Walczyliśmy przez 120 lat, aby spełnić się jako państwo i naród, i zwróciliśmy się dosłownie mimo wszystko. Co więc musimy zrobić? Pracować nad sobą, zachować w sobie Boże światło, ale zachowując to światło, nie zamykać się w konserwatyzmie, ale nadążać za światem. Dalej tworzyć ukraińskie światy w różnych formatach, w różnych formach, nie tracić ducha, bo przed nami ogromne próby i wielka praca, uwierzyć w siebie.
Zostań jednym z liderów świata.
Już teraz jesteśmy światowymi liderami. Nie chodzi tu oczywiście o gospodarkę. Przypomnieliśmy światu… My, jako neofici obecnych idei demokracji, wolności i liberalizmu w jego najczystszej postaci. I w Azowstalu, i w Kramatorsku, i w Mariupolu, i pod Kijowem, i w… Pomimo wszystkiego, co mamy, i to jest normalne. Ale wynik pod linią pokazuje, że praktycznie nie ma takiego poziomu pragnienia pełnego życia jak Ukraińcy na świecie. I z tym pragnieniem ludzkiego życia przypominamy wszystkim, jak to jest być wolnym, odważnym, zdesperowanym człowiekiem, może trochę ekscentrycznym.
I że świat mimo wszystko jest żywy, a nie martwy.
A świat wraca do życia razem z nami. Wraca do idei życia, a nie znoszenia się, liczenia groszy, cen benzyny, cen paliw… Zmarzając w tych pokojach i śpiewając w schronach, przypominamy im, że ludzkość istnieje od kilkudziesięciu tysiącleci bez ropy i gazu. W renesansie średnia długość życia wynosiła do 40 lat. Ale patrzymy teraz na to, co stworzył renesans, i to nierealistyczne, że kulturowo pozostawili za sobą. A co pozostawi po sobie kraj stacji benzynowej?
Tylko zło, ale w przeszłości. Pani Lariso, bardzo dziękuję za interesującą rozmowę!
