Jaka jest historyczna wyjątkowość obecnej wojny? Jak rosyjska wojna hybrydowa wpłynęła na ukraińską pamięć historyczną? Jakie są zagrożenia dla Zachodu związane z upadkiem Rosji? Dlaczego Ukraina była tak niedoceniana? Jak zintegrować mieszkańców długo okupowanych terytoriów po zwycięstwie? Ale kto stworzył demoniczny wizerunek ukraińskiego nacjonalisty?
W „Bez bromu” dziś politolog, publicysta, dyrektor Instytutu Polityki Światowej Jewhen Magda, z którym porozmawiamy o tym, czym naprawdę jest wojna hybrydowa i czego doświadcza teraz Ukraina.
Program „Bez bromu” – wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Od 2014 roku termin „wojna hybrydowa” był zawsze używany w odniesieniu do wojny rosyjsko-ukraińskiej. Przede wszystkim musisz zrozumieć, co to jest.
Wojnę hybrydową zdefiniowałbym jako pragnienie jednego kraju, aby narzucić własne reguły gry innemu lub innym, bez formalnego naruszania norm prawa międzynarodowego. Ale jednocześnie przy użyciu całej gamy dźwigni wpływu, w szczególności wojska.
Jeśli mówimy o ukraińskich realiach, to dla nas od ośmiu miesięcy wojna hybrydowa jest mniej istotna. Stoimy w obliczu realiów i wyzwań wojny konwencjonalnej. Ale dla naszych sąsiadów, dla wszystkich, którzy mieszkają poza Ukrainą, przynajmniej na zachód od nas, groźba wojny hybrydowej jest bardzo ważna i istotna.
To znaczy, czy jest to wpływ rosyjskiego kapitału, propagandy na Zachodzie?
To jest kompleks. Planuję przeprowadzić badania nad indeksem oddziaływania hybryd, jak wpływają one na Europę. Najprawdopodobniej będą to kraje Wyszehradzkiej Czwórki. Teraz badanie rosyjskiej propagandy jest w trendzie. Wiele badań jest temu poświęconych. Uważam, że nie należy tego ograniczać. Podobnie jak w słynnej piosence „Love is all around”, tak, w dużej mierze wpływy hybrydowe mogą być „wszędzie wokół”. Konwencjonalnie, jeśli umieścisz książkę na półce nie autorstwa Dorzh Batu, ale Władimira Putina, to będzie to już wpływ hybrydowy. Ponieważ ludzie, którzy obejrzą nasz film, również go zobaczą.
A jeśli mówimy o wojnie hybrydowej i kulturze? Zasada zniesienia kultury rosyjskiej na Zachodzie jest postrzegana raczej zwiotczała. Jednocześnie Piotrowski, dyrektor Ermitażu, mówi wprost, że jest to wojna, tylko w sferze kultury. Czy w kulturze istnieją hybrydowe manifestacje? I w końcu Puszkin, tzw. mem Tołstojewski – czy to są hybrydowe filary?
Powiedziałbym, że filary hybrydowe są jeszcze inne. Ilyin jest wśród tych, których już nie ma. Dugin jest jednym z tych, którzy są, a śmierć córki Dugina wzbudziła zainteresowanie tym. Rozumiemy prawa gatunku, że śmierć rozpala ciekawość tego, co dzieje się z konkretną osobą.
Putin przypomina historyka-amatora. Archeolog, który przeczytał biografię Heinricha Schliemanna, wziął łopatę, poszedł na brzeg najbliższego jeziora i zaczął kopać. Kiedy znajduje jakiś guzik z XIX wieku, myśli, że znalazł skarby Troi. Większość historyków ma archiwa, możliwość dyskusji z kolegami, coś innego. I ma ogromną machinę państwową. I pracuje bardzo aktywnie. Na przykład artykuł Putina „O historycznej jedności Rosjan i Ukraińców”. Jest to klasyczny przykład antyhistorii, gdy dana osoba zaprzecza oczywistości. To samo, gdybyśmy teraz powiedzieli: „Rosja po prostu nie istnieje”.
Naszym wielkim problemem jest to, że żyjemy pod jarzmem wieków naszej bezpaństwowości. Przez dziesięciolecia nie wiedzieli o Ukrainie, gdzie ona jest, kim jest. A to miało ogromny wpływ na perspektywy walki wyzwoleńczej po upadku Imperium Rosyjskiego w 1917 roku. Po prostu nie wiedzieli, czym jest Ukraina, nie było wiadomo. Możemy porównać z tym, co jest teraz. Aktywna faza inwazji na dużą skalę rozpoczęła się w 31 roku naszej przywróconej Niepodległości. Ale nadal wiedzieli o Ukrainie.
I paradoks: samolot „Mriya” został zniszczony (historia jest często symbolami, a symbole są oczywiste). Zniszczyłeś „Sen” jako samolot, ale my nadal będziemy marzyć dalej i mówić, że go przywrócimy. Obecnie żyjemy w procesie tworzenia ukraińskiego narodu politycznego. Jest to dla mnie całkowicie oczywiste. I będzie inaczej, niż wielu się spodziewało. Bez idealizacji naszych współobywateli, ale musi to być naród ludzi sukcesu, ponieważ będziemy musieli wiele nadrobić.
I pracuj, aby wyzdrowieć.
Tak. Obiektywnie Ukraina do 24 lutego była jednym z najbiedniejszych krajów w Europie. Rosyjska agresja spowodowała setki miliardów dolarów szkód. Jest to oczywiste dla wszystkich. Musimy nad tym pracować, zdając sobie sprawę, że nie staniemy się członkami NATO i UE do czasu zakończenia działań wojennych.
Ale dlaczego UE przyznała nam status kandydata? Bo jesteśmy obiecującym placem budowy, największym w Europie po 1945 roku, po II wojnie światowej. Oto ich obliczenia: co zostało przywróconeUkraina stanie się również impulsem do ich rozwoju gospodarczego.
Ale wydaje mi się, że od początku naszej Niepodległości hybrydyczność nie była dla nas zauważalna. I to jest nasz największy problem, że przespałyśmy się przez „rosyjski świat” w jego przejawach: soft power, kultura, historia. Czy możemy postawić punkt wyjścia, skoro w Ukrainie rozpoczyna się ekspansja hybrydowa?
Zaczęło się o świcie w 1990 roku. Już w 1992 roku Ukraina została nazwana „tymczasowo utraconym terytorium”. W szczególności wiceprezydent Rosji Aleksander Rutskoy. To było absolutnie otwarte, oficjalnie zabrzmiało.
Ale to w warunkach „liberalnej Rosji”, która próbowała szukać siebie.
Rutskoy nie jest liberałem, ale pilotem bojowym, który został nawet schwytany przez mudżahedinów w Afganistanie. Ale logika jest taka, że my, jak mówią, mamy Ukrainę do zawrócenia, działa dość wyraźnie.
Istnieje prosty związek: kiedy w Ukrainie rozpoczęły się przemiany, które spowodowały pomarańczową rewolucję (nazywa się to również rewolucją milionerów przeciwko miliarderom, ale pamiętamy, że jednym z jej warunków wstępnych i kluczem do sukcesu był wzrost gospodarczy), to właśnie wtedy, w 2004 roku, nastąpił największy wzrost gospodarczy w Ukrainie – za premierostwa Wiktora Janukowycza. Nie możemy tego odrzucić.
Chociaż w tym czasie Ukraina była republiką prezydencko-parlamentarną. Oczywiste jest, że Janukowycz nie byłby premierem, gdyby regionalni nie przekonali wówczas Leonida Kuczmy. A Rosja zaczęła otrzymywać super-zyski ze sprzedaży zasobów energetycznych – ropy i gazu. Dzięki temu zaczęła bardzo aktywnie promować „rosyjski świat”.
Mimo to Tuzla była pierwszą próbą sił w 2003 roku. Być może nasi widzowie nie pamiętają, ale potem była kampania wyborcza, działała rosyjska partia „Rodina”. Jego postacie są nam znane: nasz były rodak Szłaziew i Rogozin byli przywódcami Rodiny. Na marszu na ukraińską ziemię, na ukraińską wyspę Tuzla, zbudowali swoją kampanię wyborczą. To nas nie usprawiedliwia, ale nie tylko przespaliśmy „rosyjski świat”.
Szczerze mówiąc, Zachód był bardziej zainteresowany zatrzymaniem „rosyjskiego świata” w jego rozwoju, ponieważ tworzy konkurencję dla wielu wartości demokratycznych. Ale tak się nie stało. Będziemy pracować nad błędami, ale po zakończeniu wojny.
Jeśli mówimy o wojnie i zmianach, które zachodzą w każdym z nas, to jeśli przed 24 lutego wierzyłem, że demontaż Rosji jest trudny, prawie niemożliwy, to teraz uważam, że trzeba ją zdemontować, że to jest nasze zadanie.
Ale czy to możliwe?
Wracamy do roli historii. I rozumiemy, że niemożliwe jest dopasowanie każdego historycznego przykładu do tego, czego chcemy.
To nie jest upadek Związku Radzieckiego.
Nie. Ale tutaj kolejny punkt jest interesujący. Może istnieć taki czynnik, jak upadek Imperium Rosyjskiego. Dlaczego Imperium Rosyjskie zostało pokonane? Ponieważ był to głównie kraj chłopski, w którym występowały bardzo duże różnice w standardzie życia najbiedniejszych i najbogatszych. Gdzie byli proletariusze, którzy nie mieli nic do stracenia. Gdzie była armia, stworzona przede wszystkim przez chłopów, którzy byli po prostu zmęczeni walką w tej wojnie. Co między innymi było pierwszą wojną, która była tak aktywnie transmitowana do społeczeństwa – w gazetach, kinematografach. Ludzie dowiedzieli się o tym, otrzymali pogrzeby, widzieli rannych, bo wojna była naprawdę duża.
„Częściowa” mobilizacja Rosji postawiła Rosję na bardzo dobrej drodze. Ten pociąg pancerny jedzie na stację Bottom. Nie dlatego, że Mikołaja II przekonano do zrzeczenia się władzy. I dlatego, że trafia na dno istnienia Rosji w jej obecnej formie. Jest to po prostu klucz do naszej dalszej bezpiecznej egzystencji. Bo jeśli Ukraina ograniczy się do przywrócenia swojej integralności terytorialnej, a jest to kwestia czasu, to w Rosji wzrośnie taka fala rewanżyzmu, że Adolf Hitler będzie wydawał się na tym tle tylko dzieckiem.
Jeśli mówimy o hipotetycznym upadku Rosji, co powinno tam zadziałać najpierw? Czynnik krajowy? Ponieważ wiemy, że istnieje około 130 narodowości. Czynnik ekonomiczny? Oznacza to, że elity gospodarcze różnych regionów. A może czynnik geopolityczny, gdy komuś tam zarządza?
Byłoby miło, gdyby Zachód miał na to wpływ, oczywiście. Ale nie wejdziemy w dzicz spisku. Nie sądzę, że jest to czynnik narodowy. Ponieważ uczestniczyłem w Kongresie Wolnych Ludów Rosji. Widziałem ludzi mówiących o potrzebie oddzielenia republik Kaukazu Północnego, Baszkirii, Ingrii, Karelii. Ci ludzie są, ale wielu z nich mieszka poza Rosją. Na terytorium Rosji nie mogą prowadzić takiej legalnej działalności politycznej.
Na co możemy postawić? Za klęskę militarną, która będzie teraz transmitowana. I naprawdę mam nadzieję, że w tych sprzecznościach, które widzieliśmy, duet Prigozhin-Kadyrov przeciwko duetowi Gerasimov-Shoigu, wyrzucą rosyjską państwowość wraz z dzieckiem. Nie rób tego. Ponieważ pragnienie zysku może być znacznie silniejsze niż reszta aspiracji. A kiedy Prigozhin – dwa razy „Bohater Rosji”, jak się okazuje, to myślę, że wielu rosyjskich oficerów powinno mieć pytania.
Przypomnijmy sobie, jak ameryka zachowywała się przed upadkiem Unii: „kotlet kijowski” od George’a W. Busha. Pytanie brzmi, czy Zachód nie boi się rozpadu Rosji? Bo to będzie wielka polityczna katawazja.
Boi się, ale ma już dwa doświadczenia: upadek Imperium Rosyjskiego i Związku Radzieckiego. Była to globalna redystrybucja świata, zmiany na dużą skalę. Oczywiście koniec II wojny światowej to nieco inna historia. Po rozpadzie ZSRR trzy na cztery kraje, które miały potencjał nuklearny – Ukraina, Kazachstan, Białoruś – podpisały własną wersję memorandum budapeszteńskiego. A Rosja dostała wszystko. Teraz istnieje obawa, że tak się nie stanie.
Latem napisałem felieton „Rosja pojutrze”. Musimy pomyśleć o tym, jaka będzie Rosja pojutrze, ponieważ jutro powinna być porażka militarna Rosji. Nie musi to oznaczać, że ukraińskie wojska wkroczą na uznane na arenie międzynarodowej terytorium Rosji lub zajmą Taganrog, Rostów… Nie.
Musimy też mieć jasność, czy stoimy w pozycji ostatecznego aktu objazdu, czy też mówimy „odzyskajmy wszystko”. To dość niebezpieczna gra. A jeśli zaczniemy grać z Rosją, to z poczuciem własnej siły, własnego sukcesu, a sukces już jest, mimo że wojna jeszcze się nie skończyła. Bo dla kogokolwiek, jak sądzę, nie jest tajemnicą, że zachodni analitycy przewidywali, że Ukraina upadnie. Dlatego Ukraina otrzymała tylko taką broń…
Partyzant.
Tak, taki, który może być użyty tylko w akcjach partyzanckich. I dopiero po siedmiu tygodniach walk zaczęliśmy otrzymywać haubice. Myślę, że wcześniej była decyzja polityczna, ale opanowanie nowej broni zajęło trochę czasu. Potem HIMARS. Czekamy teraz na następny. Ale już czujemy, że tak będzie. Ponieważ Zachód ma niepowtarzalną okazję, aby pozbyć się wroga, który psuje jego życie.
Oczywiście można powiedzieć, że samo istnienie Rosji popycha kompleks obronno-przemysłowy… Pamiętacie może radziecki film „Magiczny głos Jelsomino”? Generałowie śpiewali w nim: „Kiedy pociski są rozrywane w dzień iw nocy, skorey wydają stopnie i rozkazy”. Ale widzieli nie tylko „szeregi i rozkazy”, ale także fakt, że mogli przyjść z czyimiś majtkami i pralkami. Dla nich nie ma ograniczeń moralnych. Jest to na ogół fenomenalna rzecz, która nie została jeszcze zbadana.
Hitler przybył do innych krajów europejskich, ponieważ miał ideę globalnej dominacji. Putin nie ma takiego pomysłu, nie wyraża go. Nawiasem mówiąc, narysowałem interesującą paralelę, widzę po ich działaniach: geografia masowych zbrodni wojennych – obwód kijowski, obwód doniecki, obwód charkowski – wskazuje, że nie jest to nadmiar wykonawców, a nie szaleństwo jednostki lub wielu dowódców – to jest moment polityki państwa.
Jeśli cofniemy się o 80 lat, przypomnimy sobie wiersz Konstantina Simonowa „Ubey” – zabij Niemca. I tutaj logika jest taka, żeby zabić Ukraińca. Uzasadnienie nie jest rasowe, nie polityczne: „Komu udało ci się tak dobrze żyć?!” I niech nasi europejscy sąsiedzi ekstrapolują tę sytuację na siebie. Jest to wyzwanie, które z pewnością istnieje i powinno być wykorzystane. Myślę, że musimy o tym porozmawiać, poruszyć tę kwestię.
Czy Europejczycy wierzyli, że Putin zatrzyma się w Ukrainie? Bo kiedy zaczęła się agresja na naszym terytorium, propagandyści zaczęli mówić o krajach bałtyckich i o Polsce. Jakie były plany Putina, gdyby udało mu się zdobyć Ukrainę w ciągu tygodnia lub dwóch?
Nie, nie możemy tego zakładać, ponieważ myśli są materialne. Putin nie może przejąć Ukrainy, zdaje sobie z tego sprawę.
Ale co było w jego umyśle? Oczywiście był jakiś plan. Nie możemy lekceważyć wroga.
Opierając się na logice pańskiego pytania, bardziej interesujące byłoby dla Putina przejęcie od nich kraju NATO – Estonii lub Łotwy, stosunkowo niewielkich, gdzie są nie-obywatele, w celu stworzenia jakiegoś marionetkowego rządu. Powtórz ideę zimowej wojny radziecko-fińskiej. Ale wciąż ma pomysł naprawienia – zdobycia Ukrainy. Dlaczego? Bo to musiało wpłynąć na cały świat – jak wtedy, gdy człowiek połknie jakiś miecz lub szablę i pokaże, że potrafi to zrobić. I musiał pokazać, że potrafię połknąć Ukrainę. A jak się oprzesz? Największy kraj w Europie, a co zrobisz?
W lutym rozpoczęła się agresja na dużą skalę, w marcu dwie trzecie obywateli polskich zakładało, że mogą być następni. A to również spowodowało proces bardziej przyjaznej akceptacji naszych współobywateli, którzy tam pojechali.
Ostatnio uczestniczyłem w polsko-ukraińskich spotkaniach w Jaremczach. Tam nasz Konsul Generalny w Krakowie Wiaczesław Wojnarowski nazwał liczbę, że trzy czwarte Ukraińców nie mieszka w schroniskach w Polsce, ale w prywatnych domach, mieszkaniach, byli przyjmowani jako goście. To polska oficjalna retoryka – przyjmujemy gości. I to, jak sądzę, jest bardzo odkrywczy i interesujący fakt.
I teza o „dwóch lub trzech dniach”, którą usłyszano w rosyjskiej telewizjiAnnie z ust postaci Kremla? Często mówi się, że Ukraina nie doceniła tego, że warunkowi kolektywni medwedczukowie podawali fałszywe informacje, że Putin przeceniał idee „rosyjskiego świata”. Czy rzeczywiście było takie niedoszacowanie?
Tak, zdecydowanie. Wróciła w 2004 roku. Przypomnijmy sobie, jak pusty Majdan był nadawany na rosyjskich kanałach, gdy był pomarańczowy i nikt nie miał wątpliwości, że jest pomarańczowy. Niedocenianie wygląda bardzo dziwnie, bo (i nie zdradzę tajemnicy, jeśli to powiem) w Rosji są tysiące naszych byłych, a może i naszych obecnych współobywateli, którzy żywią nienawiść do wszystkiego, co ukraińskie, a z drugiej strony mają zdolności intelektualne. Ale z tego czy innego powodu, nie wiem dlaczego, nie zostały wprowadzone do użytku. Nie wyjaśnili żadnych rzeczy. Nie wierzę, że nie odczuwają różnicy między Rosją a Ukrainą. Nie możemy tak bardzo lekceważyć naszych wrogów…
To bardzo dziwna sytuacja.
… Założyć, że są filmowo głupie.
Niebezpiecznie jest tak myśleć.
Niedocenianie wroga jest zawsze minusem. Ale publikacje w Washington Post, które miały miejsce w sierpniu, w dużej mierze pozwoliły na złożenie układanki. Że Rosjanie chcieli dostać się do Kijowa z terytorium Białorusi i zmienić władzę. I wcale nie jestem pewien, czy przywieźli ze sobą Janukowycza. Nie wiem, na kogo można by zmienić. Nie mam takich informacji.
Ale to musiał być ukraiński.
Oczywiście musiał to być obywatel Ukrainy i nie powinien mieć takiego pochodzenia jak Janukowycz. A potem, po zmianie przywództwa politycznego i wojskowego, zaczęli wydawać rozkazy rękami, aby powstrzymać opór. Ten czynnik może odegrać. Ponieważ legitymacja była wątpliwa, a jeden z dowódców był gotowy do oporu, a ktoś nie był gotowy. Ktoś przeszedł przez strefę ATO, JFO, a ktoś nie. Przypuśćmy, że mogą pojawić się inni agenci wpływu. Być może istniałby system, który przekonałby dowódców w Odessie, Lwowie i Charkowie. I to, według Rosjan, powinno zadziałać.
W związku z tym mieli stosunkowo ograniczony kontyngent. Była to pięść, która miała przejąć lotnisko i pozwolić mu po prostu zdobyć Kijów. Wszystko inne musiało się szybko zatrzymać. Ale zamiast krótkiego dystansu, weszliśmy w stan maratonu. A to jest maraton, w którym tylko jeden dotrze do mety.
Rozmawialiśmy o Tuzli i kiedy zaczęło się widoczne pogorszenie? Bo wygląda na to, że w czasach Krawczuka wszystko szło plus lub minus okei i prawdopodobnie przed Tuzli wszystkie te rzeczy, które dotyczyły Kuczmy, były inspirowane przez Rosję. Oto filmy Melnyczenki – czy jest tam rosyjski ślad?
Myślę, że zakładałem to już wcześniej, ale duży jest widoczny w oddali. Wtedy wydawało się: Melnyczenko pojechała do Stanów Zjednoczonych, dlatego Stany Zjednoczone zrobiły to wszystko. Ale Państwa miały swój własny interes w Kołczugu. W końcu przygotowywali się do inwazji na Irak i Kolchuga ich przestraszyła, ponieważ była to stacja śledząca, która pozwalała im być niewidocznymi dla samolotów.
A ten przeciek o „Kołczugi” to także Rosja?
Tak myślę. Mykoła Melnyczenko powinien zostać o to zapytany, ale zniknął ze środowiska informacyjnego. To była skomplikowana historia. Pamiętam bardzo dobrze, jak Kuczma podczas swojej inauguracji w 1999 roku powiedział: „Zobaczycie nowego prezydenta”. Udał się na drugą kadencję. Zarówno wtedy, jak i teraz dwie kadencje prezydenckie to maksimum. W 2000 roku pojawiła się pierwsza większość, gdzie byli Kuczmiści i Juszczenko. I naprawdę aktywnie współpracowali. A potem Georgij Gongadze zniknął, pojawiły się filmy Melnyczenki i wszystko poszło nie tak.
Oznacza to, że „Ukraina to nie Rosja” zaczęło być ucieleśnione w wymiarze politycznym i czy przestraszyło Rosję?
Rosja była przerażona faktem, że pomarańczowa rewolucja odbyła się bez ofiar, na podstawie tolerancji, wzajemnego zrozumienia, szacunku dla siebie nawzajem. Pomimo faktu, że istniały dwa konkurujące ze sobą obozy i była to zimna wojna domowa. W rzeczywistości wybory w 2010 roku były zimną wojną domową. I tak Rewolucja Godności była falująca. Wybuch jest pocieszeniem. Ale był już element przelanej krwi. I ośmielam się założyć, że nie były to przypadkowe pierwsze ofiary. Michaił Zhiznevsky jest obywatelem Białorusi, który przebywał na terytorium Ukrainy. Sergey Nigoyan jest człowiekiem o absolutnie biblijnym wyglądzie. Są to symbole. Rosjanie uwielbiają bawić się symbolami, są pod wrażeniem tego. I próbują wykorzystać tę maszynę informacyjną na swoją korzyść. Strzelanie do Institutskaya: nikt nie powie, nie ma informacji, czy rosyjskie siły specjalne były w szeregach tych, którzy strzelali do demonstrantów. Jak dotąd to pytanie jest otwarte.
A jeśli mówimy o pomarańczowej rewolucji, która zaskoczyła Rosję, a nieco później – Przemówienie Putina w Monachium. Czy możemy mówić o podobieństwach? Rosja zaczynała dostrzegać, że traci Ukrainę, a antyzachodniość była też cechą charakterystyczną. Ostatnie przemówienie Putina w sprawie referendów – prawie nie było tam Ukrainy, był Zachód, Anglosasi i tak dalej.
Tak, Putin ma wewnętrzne przekonanie, że walczy w Ukrainie przeciwko Stanom Zjednoczonym i Zachodowi. I realizuje to pod każdym względem. Mówi, że Ukrainą rządzą naziści. Ale prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski jest Żydem narodowościowym. Jak Żyd może być nazistą?
Czy w to wierzy, czy jest to propaganda?
Nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Putin wystąpił w Muzeum Yad Vashem w styczniu 2020 roku. Zbliżała się wówczas 75. rocznica zwycięstwa nad nazizmem. A końcówka ataków hybrydowych była wymierzona w Polskę. Putin wspomniał, że ambasador Niemiec w Polsce Józef Lipski nazwał go nazistowską świnią. Putin przypomniał także postacie Holokaustu na Łotwie i Ukrainie. W Rosji ukazały się książki niejednoznacznie postrzegane na Litwie i w Polsce: „Svoi” Ruty Vanagaite i „Sąsiedzi” Jana Tomasza Grossa o Holokauście, w szczególności w Jedwabnem, gdzie polscy mieszkańcy zabili około tysiąca Żydów. Książki te zostały niezwykle szybko przetłumaczone na język rosyjski. To, nawiasem mówiąc, jest elementem naszej walki z rosyjskimi wpływami: Ukraina powinna szukać zasobów, aby książki wydane w języku angielskim, niemieckim, francuskim zostały jak najszybciej przetłumaczone na ukraiński. Nie oznacza to, że ludzie nie powinni uczyć się języków obcych. Ale jeśli mówimy o jakimś przemieszczeniu, o kenselingu rosyjskiej kultury, to powinno to być zastąpienie w zrozumiałym języku.
Dla mas.
„Harry Potter” po ukraińsku był rewolucją w czytaniu dla tysięcy ludzi, ponieważ okazał się szybszy niż w języku rosyjskim i z wysokiej jakości tłumaczeniem.
Wiktor Morozow przetłumaczył.
Każdego dnia musimy pożegnać się z własnym kompleksem niższości. Często łatwiej jest żyć w tym kompleksie, można powiedzieć: no wiesz, chcieliśmy, ale nie możemy… I konieczne jest, aby mu się udało.
Wizerunek ukraińskiego nacjonalisty – patriota równa się nazista – jest obrazem złożonym. I zdezorientował nie tylko Rosję, ale także naszych sąsiadów – w szczególności Polskę, a także Izrael, gdy mówimy o wydarzeniach II wojny światowej. Demonizacja ukraińskiego nacjonalizmu, który jest obecny nie tylko w przestrzeni rosyjskojęzycznej, ale także zachodniej, czy też chodzi o politykę wpływów rosji?
Rosja oczywiście to napędza. Jej propaganda tańczy wokół „Wielkiego Patriotycznego”, czyli wydarzeń z lat 1941-1945. Dlaczego? Bo publiczne uznanie podziału Polski jest w jakiś sposób brzydkie. Głośne mówienie o współpracy z nazistami też.
Rosyjska propaganda przedstawia Romana Szuchewycza jako pracownika SS, a nie Abwehry, czyli wywiadu, struktury wojskowej. Chociaż struktury sowieckie i niemieckie były bardzo podobne w tych sprawach. W 1944 roku doszło do zamachu na Hitlera, ale w 1937 roku był przypadek marszałków w Związku Radzieckim. I twierdzą, że Niemcy, niemiecki wywiad, przekazywali informacje przez Czechów – i w ten sposób po prostu odcięli głowę sowieckiemu kierownictwu wojskowemu.
Wracamy do pytania, że należy to rozpatrywać szerzej. Nacjonalizm jest na ogół normalny. Zwykły proces dla 1920 i 1930 roku. Kiedy nie tylko w Ukrainie, ludzie, którzy walczyli o niepodległość, ponieważ zostali pokonani w poprzednich zawodach, próbowali osiągnąć zwycięstwo, często bez wyboru metod. Ale czy w krajach bałtyckich nie było autorytarnych reżimów? Zostały. Polska miała na sobie białe rękawiczki? Nie. Nikt nie odwołał pacyfikacji, a także innych rzeczy.
Włochy Mussoliniego, Niemcy Hitlera. Świat zawsze znajdował się na rozdrożu. Tyle tylko, że kiedy mówię o procesie formowania ukraińskiego narodu politycznego, musimy zrozumieć, że nie powstanie on na bazie ukraińskiego burżuazyjnego nacjonalizmu. I to też trzeba przekazać – że tworzymy wielonarodowy naród polityczny. Jeśli chcesz zrobić kalkę lub projekcję z Sił Zbrojnych Ukrainy. I być absolutnie cynicznym – z narodowego składu ludzi, którzy zostali po prostu zabici w Buczy, w Izyum, w Mariupolu. Czy Ukraińcy byli zabijani wyłącznie tam? Nie, Rosjanie zabili wszystkich, nie byli zainteresowani paszportami ani narodowością. Ludzie byli rozstrzeliwani tylko dlatego, że byli obywatelami Ukrainy. Cały.
Powiedzenie, że drzewo Niepodległości powinno być podlewane krwią patriotów, wydaje mi się okrutne. Ale kiedy analizuję tę sytuację, rozumiem, że czynnik śmierci wpływa na percepcję. Chociaż rozumiem, że historia nie zna konwencjonalnej drogi, ale gdyby wojska rosyjskie i ukraińskie trzymały się dżentelmeńskich warunków wojny, nie jest faktem, że zwrócilibyśmy uwagę na to, co się dzieje. Rosyjskie zbrodnie wojenne – trzeba je również opakować informacyjnie. Ponieważ jest to naprawdę wyjątkowy moment.
I jest wiele wyjątków. Dlaczego? Wojna rosyjsko-ukraińska to starcie między największym państwem na świecie a największym krajem w Europie. Godzina. Drugi to starcie dwóch republik postsowieckich, czyli wojna o naszą niepodległość. A jeśli przejdziemy do historii, każdy kraj miał wojnę o niepodległość. I to jest odpowiedź dla wszystkich tych, którzy mówią, że państwo ukraińskie spadło na nas jak manna z nieba w 1991 roku, ponieważ wtedy po prostu anulujemy pamięć ojony ludzi, którzy walczyli wcześniej o Ukrainę, a to jest całkowicie nie do przyjęcia.
Kolejnym czynnikiem jest wojna między państwem nuklearnym a państwem, które dobrowolnie zrezygnowało z broni jądrowej. Bez względu na to, jak teraz oceniamy memorandum budapeszteńskie, doszło do rezygnacji z broni jądrowej, co jest również bardzo znaczące.
Kolejny ważny punkt: jest to największa wojna w XXI wieku. Ale nie spieszmy się, aby nazwać to globalnym. Bo jeśli mówimy o wojnie światowej, Rosja będzie rozdmuchana z własnego znaczenia: „Prowadzimy wojnę światową”.
Jest jeszcze jeden niuans, który jest również ważny, ale często wypada z pola widzenia: jest to wojna krajów z największymi społecznościami prawosławnymi. Jest to również wojna o przywództwo w światowym prawosławiu. Pomimo faktu, że oba państwa są świeckie. Dlatego nie brakuje hybrydyczności i paradoksów.
Od 24 lutego wojna hybrydowa przeszła w kolejną fazę, ale zagrożenia związane z agresją hybrydową, czyli cały szereg działań, ale bez komponentu militarnego, nasiliły się dla krajów europejskich.
I jeszcze jedno. Rosja została informacyjnie spieprzona w Europie i Stanach Zjednoczonych. Nie ma już takich możliwości jak wcześniej, aby przekazać swój punkt widzenia. Ale działa z Chinami, Indiami, Ameryką Łacińską, Afryką. Rosja wyszła poza złoty miliard, zdając sobie sprawę, że trudno ją tam przekonać. I podnosi hasło antyimperializmu, walki z Zachodem, antyamerykanizmu i przekazuje informacje swoim partnerom.
Ale jest też chwila. Na przykład jestem prawie przekonany, że na szczycie SCO w Samarkandzie zarówno chiński przywódca, jak i indyjski przywódca zapytali Putina: „Kiedy ty, Władimir Władimirowicz, zakończysz wojnę? Bo mamy problemy logistyczne. Każdy z nas w stanie ma ponad miliard ludzi i trzeba ich nakarmić. I nie każdy z nas ma wystarczająco dużo możliwości. Są pieniądze, ale nie ma możliwości. Stwarza to dla nas problemy wewnętrzne. Czy tego potrzebujemy?!”, a potem natychmiast rozpoczął się ostrzał południowoukraińskiej elektrowni jądrowej, wznowiono pseudoreferenda.
Właściwie trudno jest nam ocenić tę sytuację, ponieważ jesteśmy wewnątrz tego procesu. Nie możemy powiedzieć: stop, cofniemy się i spojrzymy na mikroskop lub lornetkę. Żyjemy w takich warunkach. Być może historycy przyszłości ocenią to inaczej, ale teraz jest to postrzegane w ten sposób.
Oto kolejny paradoks hybrydyczności: na świecie, w szczególności w Europie i Niemczech, Rosja była zawsze traktowana lojalnie z powodu zwycięstwa nad nazizmem. Dzisiejsza wojna w dużej mierze może podważyć mit, który Rosja pielęgnowała, że zrobiła to sama. Czy bez Ukraińców Związek Radziecki pokonałby Hitlera? Bo ukraińscy historycy milczą na ten temat.
Samo to zwycięstwo i same te działania nic nie dadzą. Po prostu wszystkie te rzeczy muszą być komunikowane na różne sposoby. Powiem bez komplementów, ale „Historia lokalna” jest jedynym czasopismem historycznym wydawanym w Ukrainie. Przekraczasz granicę polsko-ukraińską, idziesz na stację benzynową – i widzisz czasopisma, które towarzyszą większości mediów różnych kierunków. Oznacza to, że możesz zobaczyć prawicową konserwatywną lub liberalną wersję historii, spopularyzowaną, choć uproszczoną.
Często w ogóle nie rozumiemy, że polskie społeczeństwo doszło do ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Tragedii Wołyńskiej, który nazywają masakrą, nie w tym samym czasie. To była odskocznia. A kiedy głosowali, tylko 10 deputowanych wstrzymało się od głosu. Ale nikt nie nacisnął przycisku „przeciw”. A jeśli ktoś uważa, że to przypadek, niech spojrzy na obecne inicjatywy reparacji dla Niemiec. Bo historia jest ważnym elementem dla Polski. I wracamy do kwestii bezpaństwowości i pytania, jak z nią pracować.
Podziałów Polski było więcej niż wystarczająco, ale Polacy nie posypują głowy popiołem cały czas, nie narzekają. Świętowali 100-lecie swojej państwowości na dużą skalę i potężnie. Czy mówią o swojej historii? Tak, często.
Często zajmują pozycję ofensywną, zwłaszcza w stosunku do Ukrainy, zarówno wobec Białorusi, jak i Rosji. To jest najnowszy prometeizm, musi być również wykorzystywany we własnym interesie. Polska jest dziś naszym sojusznikiem, powiedziałbym, sojusznikiem nr 1, nie mamy bliżej. I musimy z tym pracować, musimy wchodzić z tym w interakcje. Ponieważ bez takiej interakcji będziemy gdzieś na uboczu. Teraz mamy okazję odwrócić wczorajsze sprzeczności. To nie znaczy, że zostaną zapomniani, nie oznacza, że odwołają ten dzień pamięci ofiar Wołynia, ale musimy rozmawiać o naszych rzeczach.
Na przykład dwa lata temu uczestniczyłem w spotkaniu ukraińskich i polskich dziennikarzy w Kazimierzu Dolnym, gdzie mają dom kreatywności. Odbyło się spotkanie – po 15-20 osób z każdej strony, a także przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Pokazali więc taki film ze zdjęciem momentu ekshumacji „żołnierza przeklętego”, czyli tego, który walczył z komunistami, że pomyślałem, że po owym filmie pobiegnę popisać wniosek o obywatelstwo polskie. Tak chwytliwe!
Moim zdaniem, osobie, która ma dyplom z historii, doświadczenie w nauczaniu, ale która nie zajmuje się zawodowo historią, brakuje nam prostego zrozumienia w relacjach z Polską. Polska w kwestii ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej zajmuje się nie liczbą, ale troską – kto? Jest to bowiem ważne dla katolików, którzy staną przed Panem.
Kto zna liczbę ofiar Hołodomoru? Gdzie ona jest? Wciąż toczą się dyskusje na ten temat w naszym historycznym środowisku. Jest to nieznane i nie będzie znane, ponieważ wtedy ludzie nie mieli paszportów. Następna jest II wojna światowa. Ile ofiar? Archiwum w Rosji.
A dla Polaków każdy człowiek jest ważny. I nie muszą mówić: czy chcesz, aby w tym dole było 50 zabitych? Więc je znaleźliśmy. I muszę powiedzieć, że znaleźliśmy tylko trzy nazwiska, ale wiemy na pewno, że ci ludzie leżą tutaj i można mieć nad nimi odpowiednią rangę kościelną. Będzie to wewnętrzne załamanie zarówno w nas, jak i w nich. Jest to również element tego, co należy powiedzieć.
Zełenski mówi teraz bardzo mało o historii, Putin dużo mówi o historii, Polacy dużo mówią o historii. We wszystkich tych przemówieniach, począwszy od 24 lutego, bardzo mało wspomina się o ukraińskiej rewolucji, UPA, stuletniej tradycji wojny z Rosją. Jak myślisz, dlaczego jest negatywny?
Faktem jest, że Zełenski jest pisany przemówienia przez ludzi, którzy nie są obywatelami Ukrainy.
I przez kogo?
Nie wiem. To jedna z największych tajemnic wojny rosyjsko-ukraińskiej – który jest autorem przemówień Wołodymyra Zełenskiego. Nie wierzę, że są to osoby, które oficjalnie pracują w Kancelarii Prezydenta. Jeśli słuchasz przemówień przed 24 lutego i po 24 lutego, to jak różni ludzie. Zakładam, że to nasi zachodni partnerzy udzielili takiej pomocy. Nie oznacza to, że zaszczepili ducha Franklina Roosevelta w Wołodymyrze Zełenskim, zbudowali kominek w bunkrze lub gabinecie prezydenckim. To jest moje wewnętrzne założenie.
Rozumiem, że może to mieć wpływ psychologiczny, ale jako nauczyciel z 20-letnim doświadczeniem nie wierzę, że osoba, która opuściła cały semestr, może przyjść i uzyskać 100 punktów na raz. W komisji nie jedna osoba, ponieważ może istnieć subiektywne postrzeganie.
Nawiasem mówiąc, na Zachodzie Zełenski jest obecnie często porównywany albo z Churchillem, albo z de Gaulle’em. Ile takich rzeczy jest w ogóle potrzebnych, to jest porównanie?
To jest kultura popularna. Jest to dla nas korzystne, musi być porównane z rozpoznawalnym charakterem, aby ludzie wiedzieli. W porównaniu z Kwame Nkruma lub z premierem Konga Patrice Lumumba, nie do końca tak będzie, bo będzie to element rosyjskich wpływów. Naprawdę prowadzimy wojnę o naszą niepodległość. Ale musimy zrozumieć, że jeśli porówna się go z Romanem Szuchewyczem czy Stiepanem Banderą, to nie wiem, gdzie będzie więcej oburzenia – poza Ukrainą czy wewnątrz. Pomimo faktu, że ogólnie rzecz biorąc, istnieje logiczne zrozumienie, że Zełenski jest symbolem ukraińskiego oporu dla Zachodu. Ale nie jest wyłącznie postacią eksportową – nie, jest prezydentem Ukrainy. Nikt nie kwestionuje jego zasadności z jednego prostego powodu: jeśli go kwestionujesz, oznacza to grę na rękę Rosjanom. To powinno być absolutnie jasne.
Rozmawialiśmy o Polsce i dość jednorodnej pamięci historycznej. w Ukrainie, jak od dawna wierzymy, pamięć historyczna jest podzielona, rozdarta. Czy kwestia nieciągłości pamięci jest naszym naturalnym stanem, czy też rosyjska ideologia wykonała tutaj bardzo dobrą robotę?
Jest to połączenie jednego z drugim. Jestem obywatelem Kijowa, teraz rozmawiamy we Lwowie. Nie powiedziałbym, że istnieją dwa warianty pamięci historycznej, ale niektórzy przodkowie żyli w Imperium Rosyjskim, niektórzy w Cesarstwie Austro-Węgierskim. Jednym z moich ulubionych pisarzy jest Andriy Kokotyukha. Ma postać – Klyma Koshovyi, który przeniósł się z Charkowa do Lwowa. To właściwie symbol… Musimy wyjaśnić procesy historyczne w prostych rzeczach.
Tak się złożyło, że obserwuję Białoruś dość uważnie, z pamięcią historyczną jest jeszcze gorzej niż nasza. Bardzo prosty przykład: latem 1994 roku Leonid Kuczma i Aleksander Łukaszenka zostali prezydentami niemal jednocześnie. Oba pojawiły się na hasłach walki z korupcją, zbliżenia z Rosją, na tym, że „zwrócimy wszystko, co było i będzie lepsze”. Leonid Kuczma odbył dwie kadencje prezydenckie (jedyny z prezydentów Ukrainy), przeszedł na emeryturę, powrócił do Trójstronnej Grupy Kontaktowej, ponownie przeszedł na emeryturę, powrócił ponownie, ponownie przeszedł na emeryturę. Na Białorusi Aleksander Łukaszenka pozostaje u władzy przez cały ten czas.
Kiedy chcemy mówić o różnicach, musimy je zobaczyć, istnieją w tak prosty sposób. W ten sam sposób, kiedy usłyszałem w maratonie „United News”, że Charków jest pierwszą stolicą. Myślę, drodzy przyjaciele, że siedzicie w rosyjskiej narracji.
Oczywiste jest, że diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Nie wszystko będzie idealne od razu. Idźmy do przodu, a nie do tyłu. Jeśli mówimy o pamięci historycznej i jej popularyzacji, to Czy musimy to robić? – tłumaczenie książek, dyskusje historyczne. Wiem, że w przyszłym tygodniu w Lublinie odbędą się spotkania w formacie Rzeczypospolitej Obojga Narodów – Litwinów, Polaków, Ukraińców, Białorusinów. Musimy uformować naszą narrację, jeśli wolicie – środkowoeuropejską czy bałtycko-czarno-czarną i skonfrontować z nią narrację imperialną. Musimy powiedzieć: bycie nie-imperium nie jest przerażające. Historia powinna być jasna dla wszystkich.
Mamy bardzo duże problemy z jasnością, ponieważ nasi historycy są w większości akademiccy.
Dlaczego? Yaroslav Hrytsak jest nie tylko historykiem akademickim.
Mówię – głównie.
Albo Władimir Wiatrowicz. Jest to generalnie, jak sądzę, przykład kariery osoby, która nie jest tylko historykiem, ale kimś, kto tworzy historię. Ale musimy zrozumieć, że teraz wielu (w tym moi) byłych studentów i kolegów jest w szeregach Sił Zbrojnych Ukrainy. Dlatego możemy powiedzieć, że historia wojskowa lub wojskowa jest teraz główną historią Ukrainy.
Bardzo często, kiedy mówimy o pochodzeniu obecnej sytuacji, mówią, że Ukraina zaspała poprzez politykę humanitarną, która od 1990 roku zepchnęła ją na margines. Ta luka była wypełniona Rosją. Podam przykład: „Terytorium A” to ukraińska muzyka lat 1990., wszyscy z niej marzyli, być może, od Lwowa po Donieck. A potem przychodzi to, co słyszeliśmy do niedawna – rosyjski pop i rap. Pytanie o „rosyjski środek”: z jednej strony porusza się sztucznie, az drugiej strony, co zrobiliśmy?
Twoja prawda. A to może być rzekomo usprawiedliwione brakiem pieniędzy. Ale musimy podejść do tego a priori, że w Rosji zawsze będzie więcej pieniędzy. To zrozumiałe. Ale musimy wygrywać z kreatywnością.
Ile było początkowo dyskusji na temat dubbingu filmów po ukraińsku, jak nadawać w telewizji i radiu – po ukraińsku czy nie. Teraz gdzieś zniknęły.
Ponieważ istnieje wysokiej jakości kreatywność.
Nie zawsze wysokiej jakości. Moje dzieci i ja oglądaliśmy najnowsze klipy. A w jednym z nich wszyscy nasi wykonawcy są owinięci, każdy na swój sposób, flagą narodową. I to wszystko jest dobre. Ale niektórzy z nich siedzą za granicą. Takie rzeczy nie oznaczają, że wszyscy analitycznie spojrzą i powiedzą: tyle przekazał Siłom Zbrojnym i tyle. Jeśli w ogóle nie chcemy, aby takie pytania się pojawiały, to musimy zrozumieć, że patriotyzm musi być konieczny, musi być przesłaniem.
Oczywiste jest, że będziemy mieli nie tylko prozę wojskową. Czy będziemy mieli własne Remarque, czy nie, czy będzie ktoś inny. Albo Wiktor Niekrasow. Nie wiemy, kto będzie, zależy to od postrzegania osoby, od jej pochodzenia, z którym przyszedł na wojnę. A ja jestem za pojawieniem się Jarosława Haska. Bo „Przygody dzielnego żołnierza Schweika” to książka, która wpłynęła na moją osobistą formację, moje osobiste poczucie humoru.
Ale muszą istnieć uczciwe zasady gry państwa, które mówi: jest warunkowy tort, milion hrywien, i podzielimy się nim uczciwie. Wtedy to zadziała, bo będzie jasne. Być może nie będzie więcej, ale podzielimy go na naprawdę najlepszych.
Czy ta nowa ukraińska kultura – czy powinna być antyrosyjska?
Powinna być proukraińska. Mamy to z natury antyrosyjskie. Za naszego życia nie będziemy już stabilizować stosunków z Rosją. Mam trzy córki i doszedłem do wniosku, że być może trzeba będzie ich nauczyć nienawiści do Rosjan. Ale nie mówię, że jest to obowiązkowy proces. Kiedy jednak jeden z nich w szkole otrzymał pocztówkę z jednostki wojskowej do rysunku, byłem bardzo zadowolony jako ojciec. I oceniam to jako właściwy ruch. Ten przepływ wymiany informacji musi być wzajemny. Żebyśmy nie mieli tylko wrażenia, że wolontariusze ciągną wszystko, ale „nasze biedronki są nagie i boso”. Kiedy pojawia się informacja zwrotna, pokazuje siłę ukraińskiej armii. Pokazuje, że jest świadoma, że nasza armia jest na barkach narodu ukraińskiego.
Mówiąc o sile ukraińskiej armii. Od 2014 roku, kiedy rozpoczęło się ATO, a do dziś w sieciach społecznościowych krąży wiele doniesień o „biednych chłopcach”, krążą te zdjęcia, w których żołnierz śpi w jakimś okopie ledwo pokrytym czymś. Takie wrażenie ma bardzo zubożała osoba. Wiem, że opisałeś to jako element wojny hybrydowej, tych protestów matek…
W 2014 roku była bardzo aktywna – protesty matek i żon. Rosyjscy propagandyści byli w pierwszych szeregach i pokazywali zabitych, schwytanych. Nie zapominajcie, że w 2014 roku dla wielu naszych wojskowych pierwszy strzał był szokiem. I zdarzały się przypadki, kiedy byli prawie zmuszeni do strzelania siłą, ponieważ wydawało się, że są tam cywile.
A teraz widzieliśmy, że nasza armia walczy od ośmiu lat i to szkolenie nie zstąpiło na psy, nie rozproszyło się jak wiatr, nadal istnieje, jest to zauważalny i ważny czynnik. Myślę więc, że musimy wziąć to pod uwagę. Mogę tylko cieszyć się z faktu, że przywracamy pamięć o naszych krętych rycerzach i przypisujemy ich nazwy jednostkom, brygadom lub nowym statkom. „Hetman Ivan Mazepa” – miło będzie później zobaczyć taką korwetę z ukraińską banderą morską na Morzu Czarnym.
I Bardzo symboliczna nazwa. W czasach Kuczmy trudno byłoby sobie wyobrazić taką nazwę, prawda?
Kuczma był głęboko sowieckim człowiekiem, który został zmuszony do zostania ukraińskim Sowietem. Albo Ukrainiec. Ma wiele niedociągnięć, ale mimo to udało mu się zapobiec krytycznemu scenariuszowi dla Ukrainy. Kiedy na Tuzolę wywierano rosyjską presję, Kuczma działała dość fundamentalnie. A w warunkach pomarańczowej rewolucji nie uciekał się do użycia siły i zajął jasne stanowisko.
Żałuję, że w 2017 roku, kiedy pisałem książkę, nie wymieniłem nazwiska Zełenski w co najmniej jednym wierszu. Obudziłbym się teraz sławny! Mówią, że ukraińskiej historii nie da się odczytać bez bromu. Uważam, że ukraińska historia nie powinna być czytana z bromem, powinna być czytana ołówkiem, markerem, robić notatki na marginesach i wnioskach, aby nie powtarzać błędów, które były.
Nasz kraj jest w stanie wojny od wielu lat. I często słychać tezy, mówią, nasi faceci wrócą z przodu – i uporządkują rzeczy tutaj. Z drugiej strony Rosja na początku, w latach 2014-2015, pedałowała temat „junty”, nazywając ją władzami ukraińskimi. Kwestia pozytywnego udziału wojska w budowaniu kraju. Ponieważ wydaje mi się, że chłopaki wracają z przodu, ale nie idą do władzy.
Cóż, ktoś doszedł do władzy w 2014 roku. Jeśli pamiętasz te wybory, niektórzy deputowani zostali wybrani tylko dlatego, że prowadzili kampanię jako kandydaci, rzucając kurtkę kamuflażową.
Tak. Ale mówię o holistycznym podejściu, holistycznym obrazie. Ponieważ jasne jest, że Ukraina jest krajem, w którym walczy wiele osób.
Armia jest kawałkiem społeczeństwa. Jeśli nasze społeczeństwo będzie się rozwijać, wpływ wojska wzrośnie. I to normalne, że ludzie, którzy bronili swojego państwa, przyjdą i zrobią to bardziej aktywnie w władzy ustawodawczej, wykonawczej. Ja, na przykład, jako ktoś, kto nie walczył, kto jest oficerem rezerwy, ale nie był zaangażowany w działania wojenne, za przyjęcie być może niepisanej praktyki, jak w Izraelu. Tam osoba, która nie była w siłach zbrojnych (chyba że jest niepełnosprawna lub w szczególności amputacja) nie może zrobić kariery politycznej. Wydaje się, że potrzebujemy tego na pewien okres przejściowy, ponieważ będziemy musieli podejmować niepopularne decyzje. A potem ludzie powinni powiedzieć „rób tak, jak ja”, a nie „rób tak, jak powiedziałem”.
I ludzie, którzy są przyzwyczajeni do podejmowania decyzji w krytycznych sytuacjach.
Ukraińskie społeczeństwo jest inne. A wojna na dużą skalę w tym względzie zmieniła co? Że teraz rakieta lub pocisk może wlecieć w dom szczerego ukraińskiego patrioty i do domu ukrytego putinisty.
Podobnie środowisko wojskowe w tym przypadku jest łagodzone przez te rzeczy. Są to ludzie, którzy, jak się okazało, czynią cuda. A jeśli chcemy mówić o cudzie gospodarczym, to oczywiście musimy mówić o walce z korupcją i wielu innych rzeczach. Ludzie, którzy wracają z przodu, powinni stać się kręgosłupem. Nie będą jednak w stanie obejść się bez innych ludzi, ponieważ wciąż musimy wrócić ze sztucznego wizerunku Grechkosia do wizerunku narodu, który jest w stanie bronić swoich interesów i robić to dość wytrwale.
Oglądaliśmy Slobozhanska ofenzyva, teraz mamy Kherson ofenzyva. I wygląda na to, że nadal podbijamy regiony Ługańska i Doniecka. Pytanie dotyczy okupowanych. Kiedy widzieliśmy dobre ujęcia mieszkańców Charkowa lub mieszkańców Chersoniu spotykających się z ukraińskimi żołnierzami, to jedno. Kolejne pytanie brzmi: co zrobić z tymi regionami, które są okupowane od ośmiu lat, gdzie powstała ich własna ideologia, własna władza i gdzie ludzie nie będą tak szczęśliwi spotykając ukraińską armię na ukraińskiej ziemi? Jaki powinien być mechanizm integracji?
Tak czy inaczej, wielu mieszkańców terytoriów, które Rosja zajęła w 2014 roku, faktycznie znalazło się w szeregach swojej armii, a ich los jest smutny. Nie jestem fanem sekretarza RBNiO Aleksieja Daniłowa, ale powiedział słusznie: „Nie musimy z nimi negocjować, ale oni są z nami”. Oznacza to lojalność wobec władz, czy to wobec państwa.
Jest tak interesujący punkt: zajęcie Krymu i części Donbasu w 2014 roku uniemożliwiło w tym czasie przybycie sił prorosyjskich w Ukrainę. Teraz wojna na dużą skalę uniemożliwiła czynnik rosyjski w ukraińskiej polityce. Ci ludzie muszą mieć wybór – albo pozostaną w Ukrainie i będą żyć jako obywatele Ukrainy, albo, jeśli współpracowali z okupantami, muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności – ograniczenia praw wyborczych. Albo po prostu opuszczają Ukrainę.
Ale tam, w ciągu ośmiu lat, chyba co druga osoba pracowała dla okupantów…
Poziom współpracy może być różny. To jedno, gdy dana osoba była policjantem, a inna, gdy ratownikiem medycznym. Sekret polega na tym, że zasady te muszą zostać opracowane przed zwolnieniem. A w czasie inwazji na dużą skalę nie mieliśmy strategii deokupacji obwodów donieckiego i ługańskiego.
Tak, i to jest bardzo interesujące, ponieważ już dużo mówimy o denazyfikacji Rosji, a bardzo mało o deokupacji tych wyzwolonych obszarów. I nNależy również o tym pomyśleć, abyśmy nie powtórzyli błędów. Ponieważ w 1990 roku Galicyjczycy zabrali chóry do Doniecka i było tam tak mało sharovarshchina, ale nadal nie było kompleksowej polityki humanitarnej.
Powiem wam jeszcze jedną rzecz, którą być może nie wszyscy nasi obywatele rozumieją. Ponieważ wciąż mamy sporo etnicznych Rosjan, myślę, że Ukraina będzie musiała przyjąć nie tylko ustawę o statusie języka ukraińskiego jako języka państwowego, ale także ustawę o statusie języka mniejszości narodowych. W kontekście naszej integracji europejskiej konieczne jest bardzo staranne określenie tego, co tam będzie. Abyśmy nie powtórzyli błędów, które popełniliśmy i które być może istnieją obecnie na Łotwie, w Estonii, w Niemczech, gdzie ktoś może odwołać się do przepisów UE i powiedzieć: „A ja jestem Rosjaninem”.
I chce mówić po rosyjsku.
Cóż, nie mów w ten sposób, przeczytaj książkę… W instytucjach publicznych osoba ta będzie zobowiązana do porozumiewania się w języku państwowym. Ale takie chwile mogą się pojawić. Dlatego musimy zdemontować Rosję w jej obecnej formie jako źródło tej agresywnej ideologii. Jeśli są tam dziesiątki regionów, trudniej będzie tym ludziom, którzy tu będą, odwołać się.
Gdzie jest rdzeń? Nie ma rdzenia!.. Panie Eugene, bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę.
