Dlaczego Ukraina nie jest Rosją? Jaką rolę odegrał Krawczuk w oddaleniu Ukraińców od rosyjskiej drogi? Dlaczego obornik ZSRR nie zatruł naszej tożsamości narodowej? Czy realistyczne jest przeprowadzanie reform w czasie wojny? Czego naprawdę potrzebuje Ukraina, aby powstać po wojnie? Czy Plan Marshalla zadziała dla nas? Jak można naprawić Rosję? Ale jakie będzie prawdziwe zwycięstwo?
W nowym numerze „Historii lokalnej” porozmawiamy o tym, co tak naprawdę spowodowało wojnę, jak rozwinęła się i przetrwała niepodległość Ukrainy oraz co stanie się po tak upragnionym zakończeniu wojny. Gościem audycji jest publicysta i nauczyciel Kijowsko-Mohylańskiej Szkoły Biznesu Walerij Pekar.
Program „Bez bromu” – wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Od 24 lutego próbujemy znaleźć zarys tej wojny. Na początku słychać było tezy o „wojnie ojczyźnianej”, teraz coraz częściej słyszy się „wojnę antyimperialistyczną”. Jak możemy określić istotę tej wojny?
To jest wojna o niepodległość. Wszystkie kraje, które chcą oderwać się od imperium, zawsze mają rewolucję w swojej historii, po której następuje wojna o niepodległość, począwszy od rewolucji amerykańskiej. I nawet w tych krajach, które imperia odpuściły. A imperia w ogóle rzadko pozwalają komukolwiek odejść. Przykład Indii, Izraela, kiedy imperium odpuszcza, bo starzy, zmęczeni, to sąsiedzi nie odpuszczają.
Bardzo ważne jest, aby znaleźć przyczyny wojny. Musicie usłyszeć, mówią, że gdybyście mówili po ukraińsku w Charkowie, nie byłoby wojny. Oczywiście powód jest znacznie głębszy.
Chodzi o to, że Rosja potrzebuje Ukrainy. Jako zasób demograficzny, ponieważ teraz Federacja Rosyjska ma straszne odchylenie demograficzne, populacja maleje, potrzebują ludzi. Jako zasób gospodarczy, rolniczy, przemysłowy. Jako zasób polityki zagranicznej, ponieważ możliwe jest dalsze wywieranie wpływu przez Ukrainę na kraje Europy Środkowej. Jako wewnętrzny zasób polityczny, aby pokazać Rosjanom, że rzekomo demokracja i liberalizm nie przetrwają.
I wreszcie, co jest bardzo ważne, Ukraina jest potrzebna jako zasób semantyczny. Chodzi o znaczenia. Wszystko, co ma dzisiejsza Rosja, pochodzi z naszych terytoriów, głównie z Kijowa: wczesna państwowość, pismo, sama idea Trzeciego Rzymu, idea imperium, słowiańskie braterstwo. Jeśli teraz zabierzemy Rosji wszystko, co otrzymała od Kijowa – albo to, co zostało podarowane (bądźmy szczerzy, Kijów dał Rosji dużo), albo ukradliśmy – to pozostanie stacją benzynową na bagnach. Jak to się skończy.
W tym przypadku Rosja jako imperium nie nastąpi?
Lenin wiedział również, że Rosja nie może być imperium bez Ukrainy. Dlatego próbowali wciągnąć Ukrainę do Związku Radzieckiego.
Rosyjscy stratedzy uważają wojnę semantyczną za najwyższy poziom wojny. Nie podam ich nazwisk, aby się nie reklamować, ale zacytuję. Mówili, że wojna semantyczna to wojna o prawo do nadawania zjawiskom nazw, to wojna o przeszłość, wojna o wersję historii. Jak trafnie powiedziano: ktokolwiek wygra tę wojnę, nazwie inną faszystką. Wiemy, jak nazywa nas rosyjska propaganda. Jednocześnie widzimy, że wszystkie znaki są po drugiej stronie.
Liczy się tutaj: czy język jest przyczyną tej wojny? Ponieważ „rosyjski świat”, zgodnie z poglądami jego ideologów, jest bardzo jasno zdefiniowany jako miejsce, w którym między innymi mówi się po rosyjsku.
W Gruzji czy Syrii nikt nie mówił po rosyjsku. Chodzi o to, że granice imperium się nie kończą. Tylko tam, gdzie jest odrzucana. W angielskiej wersji Wikipedii znajduje się interesująca mapa ekspansji imperium, która wyraźnie pokazuje, że imperium zawsze rozszerzało się na obszary, na których nigdy nie było języka rosyjskiego i „rosyjskiego świata”.
„Rosyjski mir” zastępuje komunizm i nie odnosi sukcesów. Jeśli komunizm był do pewnego stopnia udaną ideologią, opanował połowę świata, Afrykanie, Latynosi wierzyli w komunizm, to nawet sami Rosjanie nie wierzą w „rosyjski świat”. Jest to nieudana próba zaoferowania waszym ludziom jakiejś ideologii. Rosyjska armia nie potrzebuje języka, aby zaatakować jakikolwiek kraj. Tak jak zrobiła to w 2008 roku z Gruzją, gdzie nie mówi się po rosyjsku. Może prowadzić operacje w różnych krajach, w których nigdy nie mówiono po rosyjsku.
Ta rosyjska propaganda każe nam wierzyć, że są ludzie pierwszej klasy – którzy mówią po ukraińsku, są ludzie drugiej kategorii – którzy mówią surzhik, i są ludzie trzeciej klasy – komunikują się po rosyjsku lub w jakiś inny sposób. Wydaje mi się, że takie prezenty dla Putina, jak szerzenie rospropaganda, nie powinny być dokonywane.
Podstawowym powodem wojny jest to, że obraliśmy przeciwne ścieżki. Wróćmy do 1991 roku.Ir. W tym czasie Ukraina i Rosja były w przybliżeniu na tym samym poziomie rozwoju kulturowego, gospodarczego, umysłowego. Wszyscy opuściliśmy ZSRR, ludność została zdradzona. Rosja była bogatsza, ponieważ miała więcej zasobów. Następna jest trauma lat 90., świat znany ludziom rozpadł się, całe pokolenia pozostały bez wsparcia, bez reguł gry.
Reformy zawodzą, zwłaszcza w Rosji.
Reformy nie powiodły się we wszystkich krajach postsowieckich, z wyjątkiem państw bałtyckich. Po traumie lat 90. nadeszły lata 2000., kiedy Ukraina i Rosja zaczęły poruszać się w różnych kierunkach. w Ukrainie proces zwany modernizacją rozpoczął się bardzo powoli. Oznacza to przejście do następnego etapu rozwoju, przejście od oligarchicznego feudalizmu do otwartego dostępu, jak nazywa to laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii Douglas North. Czasami wydaje się, że po prostu czołgamy się we właściwym kierunku lub, jak żartują, kłamiemy, ale we właściwym kierunku.
Co się wtedy wydarzyło w Rosji? Zaczął się czołgać, przechodzić od sowieckiego i postsowieckiego oligarchicznego feudalizmu do bardziej archaicznych systemów. W Rosji nie ma oligarchów, wszyscy ci ludzie są tylko posiadaczami własności Putina, a do których coś nie pasuje, zdarzają się różnego rodzaju kłopoty. Zapytaj Chodorkowskiego, a nie zapytasz Bieriezowskiego.
Jest to bardzo scentralizowany system, w Rosji nie ma już równowagi regionalnych elit, jak to było kiedyś. Jedno podwórko, staw Chana, wszystkie decyzje są tam podejmowane. A co najważniejsze: tradycyjne paternalistyczne wartości charakterystyczne dla ZSRR, takie jak porządek, bezpieczeństwo, troska, zmiana na bardzo archaiczne wartości subkultury więziennej: dominacja na szczycie, przetrwanie poniżej. Jak powiedział mój przyjaciel, futurolog Andriej Zabłocki: Ukraina została zaatakowana przez ogromne 140-milionowe więzienie. Z moim bałwochwalstwem, słowami i zasadami takimi jak „zashkvar” (całkowicie więzienna rzecz, naprawdę nie chciałbym, aby to słowo dostało się do kultury ukraińskiej), ze zrozumieniem, że istnieje wyższa kasta, ale jest badass, z kultem przemocy, okrucieństwa, zmarłych. Są to w rzeczywistości pogaństwo, pogaństwo, wierzenia przedchrześcijańskie, które są podstawą tamtejszego życia.
Tak więc, choć powoli, ale Ukraina idzie w górę, podczas gdy Rosja idzie w dół. Wtedy Ukraina zaczyna nabierać tempa, po 2016 roku ostro – ruch w kierunku integracji europejskiej, w kierunku euroatlantyzmu. Rosja zaczyna jeszcze szybciej pogrążać się w przeszłości. Oznacza to, że byliśmy bardzo daleko od siebie. I, bądźmy szczerzy, w latach 90. istniały bardzo bliskie więzi między Ukrainą a Rosją – osobiste, rodzinne, biznesowe, kulturalne. Wszystko to oczywiście się zepsuło.
W rzeczywistości walczymy o to, aby nasza przyszłość była nowoczesnym krajem. Walczą o swoją przeszłość.
Aby przeszłość stała się przyszłością.
To ważna rzecz. Wasz magazyn bardzo dobrze pisze o historii, musimy zrozumieć, co się tam dzieje w kategoriach historii. Są za powrotem do przeszłości, za przywróceniem stref wpływów, za powrotem do klubu wielkich mocarstw, aby zająć miejsce, które już stracili na zawsze. Chcę przypomnieć, że 2500 lat temu, kiedy sztuka i nauka o strategii pojawiła się dopiero w starożytnych Chinach, ustalono, że nie można wygrać wojny o przeszłość. Bo to już przeszłość.
Tak więc jesteśmy w stanie wojny o przyszłość, oni są o przeszłość. I to jest główny powód, dla którego nigdy nie mogą wygrać, ale na pewno zostaną pokonani.
Dlaczego więc Ukraina nie jest Rosją?
Pierwszym powodem jest Europa. Dla nas Europa zawsze była światem, którego częścią czuliśmy się częścią. We Lwowie czuje się trochę lepiej, w Kijowie jest trochę mniej. Pamiętamy jednak, że Rosja pojawiła się jako część przestrzeni europejskiej. Dla nas Europa jest wzorem, dla Rosji Europa jest antyrosyjska, jest czymś, czego oni nie uznają, czymś, czemu sprzeciwiają się od wieków.
Drugim światłem przewodnim jest nacjonalizm. Mówi, że każdy naród powinien żyć we własnym państwie i być tam szczęśliwy. Każdy naród nie jest gorszy od innych. Tak jak niektóre narody zbudowały swoje kwitnące państwa, tak samo każdy naród może to zrobić. Dlatego ukraiński nacjonalizm jest ważnym przewodnikiem dla Ukrainy. I dlaczego to nie działa w Rosji? Bo go tam nie ma – nie ma narodu rosyjskiego.
Mają imperializm.
Mają system imperialny, w którym niższe klasy społeczne Rosjan są tak samo uciskane jak inne uciskane narody, takie jak Tatarzy, Kałmucy, Czeczeni czy Jakuci, czy ktokolwiek inny.
Jaka jest rola Leonida Krawczuka w tym, że nie poszliśmy drogą Rosji, Tadżykistanu, Kazachstanu i wszystkich krajów postsowieckich z wyjątkiem państw bałtyckich?
Niedawno miałem okazję przemawiać w społeczeństwie zachodnioeuropejskim na temat różnic między rosyjską i ukraińską kulturą polityczną. Odłożyłem na bok punkt podziału obu kultur do 1169 roku: kiedy klasyczny system Rosji, kiedy książęta próbowali panować w najlepszym dla siebie miejscu, a najlepiej w Kijowie, ponieważ jest to wysoki tron, kiedy książęta czuli wspólnotę i plemienną własność całej Rosji, każdy czuł się jak członek jednego systemu feudalnego, dlatego nikta kiedy nie zabił miejscowych, nie obrabował miast, ponieważ jutro być może będziesz musiał rządzić w tym mieście. A oto pierwszy rabunek i inwazja na Kijów.
Spójrzmy na ciągłość. Jestem zwolennikiem tezy o zależności od ścieżki lub efekcie bruzdy. Przebyta ścieżka wpływa na to, co dzieje się dalej. To nie oznacza zagłady. Oznacza fatum. Można wyrwać się z bruzdy, ale musi to być bardzo silny, świadomy wysiłek całego społeczeństwa. Jeśli nie, toczenie się wzdłuż bruzdy jest bardzo łatwe i przyjemne.
Pamiętajmy, co stało się później. W Kijowie istniał litewski miękki system feudalny, w Moskwie – sztywny scentralizowany system przemocy Hordy. Potem mieliśmy prawo magdeburskie w miastach, mieli gubernatorów autokratów. Mieliśmy kozaka – arystokratyczną republikę wojskową, mieli absolutyzm. Jakiego aspektu życia byśmy nie przyjęli – różnica jest ogromna.
Chcę przypomnieć, jak Kozacy zastanawiali się, dlaczego car Aleksiej nie chciał w zamian przysięgać im wierności. Są to normalne, z punktu widzenia logiki kozackiej, europejskiej, stosunków. W systemie stosunków feudalnych są zawsze dwustronne: wasal – władca, Kozacy składają przysięgę carowi, car – Kozakom, wzajemne zobowiązania. Tak jak dzisiaj, oligarchowie mają wzajemne zobowiązania wertykalnie: makrooligarszch i pracujący dla niego minioligarszeta są ze sobą powiązani dwustronnie.
Istniał archaiczny system: nie ma niewolników, nie są poddanymi. Zwrócili się więc do króla: „Ja, twój sługa”. Okazuje się, że jedna bruzda została narysowana tutaj na południowo-zachodnich ziemiach, druga – na północnym wschodzie. Nie powiem, czy ziemie słowiańskie nie są słowiańskie, ponieważ wrócimy do tego, jak powstała Rosja. Wtedy w rzeczywistości różnica była mocno odczuwalna.
Język nie był wyznacznikiem tożsamości aż do nowych zmian. Ludzie mówili różnymi językami i czuli swoją tożsamość według narodowości, systemu, do którego należeli. Gdybyśmy przeszli przez Lwów w czasach Bohdana Chmielnickiego i zapytali ludzi, kim są, usłyszelibyśmy bardzo różne odpowiedzi. Ktoś powiedziałby: „Jestem szlachcicem”. Ktoś powiedziałby: „Jestem prawosławny” (lub greckokatolicki). Oznacza to, że czuje się wspólny ze wszystkimi innymi prawosławnymi, bez względu na to, jak bardzo są szlachcicami lub chłopami. Ktoś powiedziałby: „Jestem kozakiem”. A to by oznaczało: na próżno, że mówimy tym samym językiem, jesteśmy inni, ponieważ nie jestem hodowcą świń ani Grekiem. A ktoś powiedziałby: „Jestem mieszkańcem Lwowa”. A może byłaby to osoba pochodzenia żydowskiego lub ormiańskiego.
Jeśli wrócimy do bruzdy: od 1991 roku w Ukrainie odbyło się siedem konkurencyjnych wyborów, zero w Rosji. To w rzeczywistości jest bruzda.
Z jednej strony rola jednostki jest niewielka, bruzda jest zarysowana i podążamy za nią. Z drugiej strony, co zrobił Krawczuk, jaką kolejną bruzdę położył – pokojowe, dokładne przekazanie władzy. Od tego czasu jest to tradycja, za każdym razem, gdy mamy demokratyczne przekazanie władzy. Z wyjątkiem tych idiotów, którzy nie wiedzą, jak grać w tę grę, ale mają miejsce w Rostowie.
Dlaczego sowiecki obornik nie zasnął w tej prawdziwej ukraińskiej bruździe?
Nie da się zasnąć, bo jest ona zawarta bardzo głęboko i zależy od książek, które czytaliśmy jako dzieci, od bohaterów, których czcimy. Dlatego ważną częścią wojny semantycznej jest zmiana historii. Jeszcze raz zacytuję rosyjskich strategów: historia zamienia się w broń absolutną, a następne pokolenie budzi się, czując przynależność do innego kraju, do kraju, który narzucił swoją wersję historii. Jest to system, w którym Ukraina i Rosja istnieją razem.
Jakie są nasze zadania z tego wynikające? Musimy szybko iść ścieżką modernizacji. Ponieważ mała Rosja nie może bronić się przed Wielką Rosją. A Putin liczył na to: że nasze społeczeństwo i nasza armia pozostaną sowieckie. Myślał, że nic się nie zmieniło. Optyka, dzięki której Kreml rozważa Ukrainę, nie pozwoliła dostrzec zasadniczej różnicy. Wierzyli we własną legendę, że naród ukraiński nie istnieje, a jeśli tak, to na spotkaniu powinny być kwiaty, chleb i sól. Tylko drugi szczebel rosyjskiej inwazji musiał mieć poważną pracę z plastikowymi torbami, mobilnymi krematoriami i ogromnymi listami dziennikarzy, działaczy publicznych, artystów, księży, przedsiębiorców i tak dalej. I myśleli, że będzie lekki spacer, może jacyś nacjonaliści postawią desperacki opór. Ale nie stało się tak, jak powinno.
Co powinniśmy zrobić? Im dalej oddalamy się od Związku Radzieckiego i Rosji, tym bardziej umacniamy nasze zwycięstwo.
Ale jakie są reformy, gdy jest wojna?
Cały. Wojna umożliwia zmianę. Reformy są powolne, ponieważ ogromna liczba ludzi boi się zmian. Socjologowie pytali ludzi w latach 2016-2017, czy są za reformami, czy nie, 70-80% odpowiedziało „tak”. A kiedy socjologowie pytali konkretnie – czy jesteś za deregulacją, reformą rolną, reformą opieki zdrowotnej, decentralizacją, reformą edukacji? 12-17% było za. Ludzie boją się zmian i to jest normalne.
Wojna robi fantastyczną rzecz. Godzi ludzi ze zmianą. Ludzie rozumieją, że mediasą niezbędne, bez nich nie można przetrwać. W tej sytuacji możesz zrobić wszystko.
Podam przykład. Gdyby w pierwszych miesiącach wielkiej wojny nie było tymczasowej deregulacji, ukraiński biznes po prostu by upadł i nie podniósł ukraińców. A do sierpnia budżet był utrzymywany na podatnikach. Teraz to, co dają nam zachodni partnerzy, przekroczyło kwotę otrzymaną od podatników pod względem wielkości. Deregulacja była tymczasowa i musi być dokonywana na zawsze. Ukraina zajmuje 130. miejsce na świecie pod względem wolności gospodarczej. Taki kraj nie może powstać po wojnie.
Nawiasem mówiąc, są dobre przykłady. Rumunia była dość słaba w sferze wolności gospodarczej i w ciągu zaledwie kilku lat dokonała niezbędnych fundamentalnych zmian.
Ale są też inne przykłady udanych gospodarczo transformacji, takich jak Singapur czy Korea Południowa.
Co jest potrzebne do przełomu gospodarczego? Sprawiedliwość. To właśnie w tych dniach decyduje się los reformy sądownictwa, kto będzie w Wysokiej Radzie Sprawiedliwości, w Wysokiej Komisji Kwalifikacyjnej Sędziów itp., Ci ludzie wybiorą przyszłych sędziów. Teraz, z 7000 miejsc, 3000 jest bezpłatnych. To wyjątkowa sytuacja. Możemy zmienić połowę sądownictwa. Punktem krytycznym jest to, kto mianuje tych sędziów: cnotliwi ludzie wybiorą cnotliwych, przedstawiciele mafii sądowej wybiorą takich jak oni. To zadecyduje o przyszłości Ukrainy na 25-30 lat – tak długo, jak długo będzie trwała kadencja tych sędziów.
Jednocześnie Rosja nadal ześlizguje się w dół, ustanawiając coraz bardziej archaiczne systemy kulturowe, religijne i gospodarcze. Jaka przyszłość czeka Rosję? To ostatnie imperium na planecie. Można powiedzieć, że Chiny mają cechy imperium. Ale w klasycznym wcieleniu jest to tylko Rosja, która uciska około stu narodów. Podbiła je, próbowała rusyfikować, asymilować, pozbawiać prawa do własnej kultury, historii, języka. Dlatego Ukraińcy powinni bardzo dobrze zrozumieć, co czują te narody, ponieważ do niedawna sami byli tacy od setek lat.
Tak jak dziś przedstawiciele tych ludów są mobilizowani do walki z Ukrainą, tak Ukraińcy od wieków są zaangażowani w wojny podboju imperium. Jest to klasyczny system imperialny.
Czy narody takie jak Buriatowie mają jakąś świadomość narodową? Wydaje mi się, że jest to bardzo głęboko ukryte.
Ruchy narodowe rosną tam, rozwijają się szybko, przechodzą długą drogę w ciągu kilku miesięcy. Jesteśmy z wami teraz we Lwowie. Ale moja pamięć z końca lat 1980- początku lat 1990. to Kijów, ponieważ jestem obywatelem Kijowa. Pamiętam bardzo dobrze, jak wtedy mówili, że Ukraińcy do niczego nie są zdolni, że są całkowicie zrusyfikowani, zasymilowani. A tak przy okazji, dorastałem w Kijowie, gdzie słowo „skarpetki” na znaku sklepu doprowadziło do szalonego śmiechu. Powiedzieli, że Ukraińcy nie mają świadomości narodowej, z wyjątkiem terytoriów zachodnich, ale to jest mały kawałek.
Czy to prawda? Tak i nie. Z zewnątrz tak. Po wszystkich społecznych traumach XX wieku, po wojnie domowej, Hołodomorze, straconym renesansie, pierwszej i drugiej wojnie światowej, Czarnobyl był bezużyteczny, aby mówić o ukraińskiej świadomości narodowej. A jeśli weźmiemy rok 1991, bądźmy szczerzy, większość Ukraińców nie głosowała za ideą narodową, kiedy wybierali Niepodległość. To bardzo interesująca rzecz: ludzie głosowali na Niepodległość nie dlatego, że chcieli nowego, ale dlatego, że chcieli starego. Ludzie głosowali za zachowaniem Związku Radzieckiego, a ponieważ niemożliwe było zachowanie ZSRR w granicach, które mieli, zdecydowali się utrzymać go w granicach Ukrainy. Jedna czwarta Ukraińców była rozpalona ideą narodową, ale trzy czwarte nie. Stara anegdota o starym człowieku, który wyłazi z kryjówki i mówi: „Chłopaki, a my zrobiliśmy duże postępy!”, Absolutnie nie jest humorystyczna. Bardzo dokładnie odzwierciedla to, co się dzieje. Z każdymi wyborami granica ta przesuwa się na wschód.
Politolog Samuel Huntington twierdził kiedyś w swoich książkach, że Ukraina nie może istnieć. Przypomina to studencką anegdotę o trzmielu: zgodnie z prawami aerodynamiki trzmiel nie może latać, ale leci. To nie jest problem trzmieli, ale problem praw aerodynamiki. Tak jest tutaj.
Myślę, że po obecnej wojnie granica bardzo się przesunie i przejdzie wzdłuż granic terytoriów okupowanych w 2014 roku. Co jest poza tą granicą? Bardzo skomplikowana historia.
Granica się przesunie.
Tak. A Ukraina to nie tylko granica, ale, jak mówi historyk Serhij Hromenko, jest to granica wielofrontowa, to znaczy granica w kilku wymiarach jednocześnie. Jeśli spojrzymy na fizyczną mapę Europy Wschodniej, jedynym miejscem, w którym można ją przejść z północy na południe i ze wschodu na zachód, jest skrzyżowanie dróg na terytorium Ukrainy. Wszyscy chodzili tam iz powrotem przez tysiąc lat. A na skrzyżowaniu nie jest zbyt wygodne życie, niektórzy ludzie chodzą, nie zawsze mili, przeciągi ciągle. A potem przychodzi doospecyficznym typem ludzi są Ukraińcy. Z pewną otwartością i jednocześnie bliskością. Z silnym poczuciem wolności, z bardzo silnym poczuciem siły własnej tożsamości. Ale ze złym doświadczeniem spotkania ze wszystkimi, którzy chodzili tam iz powrotem przez tysiące lat.
Ukraina jest w ramionach swoich sąsiadów. Imperialistyczna Rosja jest z jednej strony. Ale z drugiej strony Węgry i Polska, które mają silne narracje narodowe nałożone w Ukrainę. Czy na tym skrzyżowaniu nie będzie kompleksu niższości?
I był. Jeśli chodzi o Rosję, jest ona duża, bogata. Dodajmy tu kolejny mit o wielkiej kulturze. Ale teraz ten kompleks nie będzie. Zobaczyliśmy, że po prostu ich bijemy. Dzięki temu kompleks niższości jest niemożliwy.
Czy doświadczenie Korei Południowej, Singapuru, który zdołał zamienić się w ekonomiczne tygrysy w warunkach skompresowanego czasu wojny, może działać w Ukrainie? Co, oprócz reform, jest potrzebne, aby Ukraina stała się wschodnioeuropejskim tygrysem gospodarczym?
Singapur nie jest dobrym przykładem, ponieważ jest mały i specyficzny. Korea Południowa jest najlepsza. Ale w rzeczywistości istnieje wiele przypadków, w których kraje szybko rosną. Zacznijmy od Europy Zachodniej po zakończeniu II wojny światowej i zimnej wojny. Do osiągnięcia przełomu gospodarczego potrzeba pięciu warunków.
Pierwszym i podstawowym jest parasol bezpieczeństwa. Żaden kraj nie mógłby dokonać skoku gospodarczego bez odkrytego parasola bezpieczeństwa. NATO było takie samo dla Europy Zachodniej po 1949 roku, dla Europy Wschodniej po 1990 roku. Stany Zjednoczone były dla Japonii, Tajwanu i Korei Południowej. Nie będziemy mogli żyć bez parasola bezpieczeństwa, ponieważ dopóki go nie będzie, wydamy bajeczne fundusze na obronę.
Drugą rzeczą jest to, że potrzebujemy masy krytycznej ludzi, którzy chcą zmian. Zawsze mamy z tym problemy. Wydaje mi się, że wojna poruszyła ten kamień. Komunikuję się z różnymi ludźmi w bardzo różnych warstwach społecznych. W najgorszych miesiącach tej wojny nigdzie nie widziałem strachu przed porażką. Ale widząc siebie nawzajem ogromny strach, który jednoczy wszystkie regiony, wszystkie warstwy społeczne, jest strachem, że po wojnie wszystko będzie takie samo, strachem, że zmarnujemy szansę. Albo, jak mówią nasi wrogowie, Ukraina nigdy nie marnuje szansy, by zmarnować szansę.
Mam nadzieję, że ten strach będzie potężnym motorem zmian. Mówią, że ludzie wrócą z wojny. Będą zmęczeni i ranni. Naszym zadaniem jest domaganie się zmian już teraz. Nawet wtedy, gdy mamy ograniczone możliwości, kiedy nie możemy zorganizować tysięcy wieców na rzecz sprawiedliwej reformy, na przykład przeciwko mafii sądowniczej. Albo kiedy nie możemy występować w telewizji, bo jest tylko maraton. Ale to wciąż nasz obowiązek.
Trzecią ważną rzeczą jest wolność gospodarcza. To kompleksowy wskaźnik, nie tylko deregulacja, prywatyzacja, przejrzysty system podatkowy, przejrzyste cła. Rozumiemy, że celnicy są obecnie najbogatszymi ludźmi w Ukrainie. Nie ma dla nich wojny. Wszystkie te reformy zostały rozpisane, ich lista jest regularnie przedstawiana władzom ukraińskim, które obiecują zrobić wszystko w najbliższej przyszłości i nigdy tego nie robią.
Kolejną ważną rzeczą (być może należało o tym wspomnieć przed wolnością gospodarczą) są uczciwe procesy. Bez nich nic się nie wydarzy.
Zarówno piąty, jak i ostatni to dużo pieniędzy. Nie przychodzą do miejsc, w których nie ma parasola bezpieczeństwa, masy krytycznej ludzi, którzy chcą zmian, uczciwych procesów. Być może przychodzą do miejsc, w których nie ma wolności gospodarczej, ale na krótki okres, jak spekulacja.
Teraz często mówimy o planie Marshalla i jego odpowiedniku w odniesieniu do Ukrainy, a mówimy głównie o gospodarce, odbudowie. W jakim stopniu to, o czym mówisz, koreluje z Planem Marshalla, przynajmniej z naszymi wyobrażeniami na jego temat? Co gorsza, ludzie myślą, że Europa przyjdzie, odbuduje wszystko tutaj – i wszystko będzie dobrze.
Tak nie będzie. Zacznijmy od tego, kiedy Europie Zachodniej zaproponowano Plan Marshalla. Ważne jest, aby pamiętać dokładnie, jak to się stało. Po zwycięstwie aliantów w II wojnie światowej w Niemczech pracowała komisja nazwana na cześć jej przywódcy, Hansa Morgenthau. Komisja Morgenthau doszła do wniosku, że za każdym razem, gdy Niemcy stają się rozwiniętą potęgą przemysłową, rozpoczynają wojnę światową. Dwa razy tak było, a po raz trzeci będzie tak samo.
Wniosek: zdeindustrializować Niemcy, przekształcić je po II wojnie światowej w zacofany kraj rolniczy. Ale dobrze, że wtedy w Ameryce byli mądrzy ludzie. Zdali sobie sprawę, że taki kraj rolniczy po prostu padnie ofiarą komunistów, a granica między wolnym światem a komunizmem przesunie się bardzo na zachód. Wyobraźmy sobie Związek Radziecki, który ma cały blok komunistyczny plus pełny potencjał Niemiec, nie tylko Europy Środkowej i Wschodniej.
Następnie, zamiast komisji Morgenthau, pracowała inna komisja, która w rzeczywistości miała plan Marshalla. Idea była taka: nie można oddać Niemiec przeszłości (a komunizm jest przeszłością), trzeba oddać ją przyszłości. Aby to zrobić, musi zostać przywrócony, uczyniony krajem uprzemysłowionym, ale demokratycznym. Tylko demokracja i liberalna ekonomia mogą uratowaćjesteś Niemcem przed wślizgnięciem się w jakiś system. A potem była Unia Europejska. Od 2 do 7% PKB stanowił udział wpływów Planu Marshalla w krajach, którym pomógł.
Spójrzmy teraz na współczesną Ukrainę. Ukraina twierdzi, że potrzebujemy na przykład 500 miliardów dolarów. Ale to zbyt duża suma, nie istnieje na świecie, nie można jej wyciągnąć. Co może być: 50 miliardów dolarów to pożyczki, dotacje, pomoc inwestycyjna, a pozostałe 450 dolarów to inwestycje prywatne. Oznacza to, że gospodarka rośnie, ponieważ prywatne inwestycje przychodzą tutaj i zaczynają tu pracować, tworzą miejsca pracy, zwiększają płace, zwiększają wydajność pracy dzięki najnowszym technologiom – a Ukraina staje się zintegrowana gospodarczo. To jest prawdziwe. Ale parasol bezpieczeństwa, krytyczna liczba ludzi poszukujących zmian, sprawiedliwe sądy, wolność gospodarcza muszą być.
Kto może kontrolować architekturę realizacji tego planu? Ponieważ już w ukraińskim społeczeństwie i wśród polityków jest niezadowolenie, mówią, nie ufacie nam.
Oczywiście nie ufają. Ponieważ ufanie tym, którzy ciągle oszukują, nie jest zbyt mądre. Przede wszystkim nikt nie będzie kontrolował zagranicznych inwestorów. Oznacza to, że 90% wymaganej kwoty to inwestycje prywatne. Chcę wspomnieć, że kiedy ukraiński rząd pokazuje program naprawczy, nie wspomina nawet o prywatnych inwestorach i prywatnych inwestycjach. Przewodniczący właściwego komitetu Rady Najwyższej, którego nazwiska nie chcę wymieniać, miał fantastycznie nieudane przemówienie na konferencji na temat przywrócenia Ukrainy – w ciągu 40 minut swojego wystąpienia nigdy nie wypowiedział słów „inwestor”, „inwestycja”, „ochrona praw inwestora”, „ochrona własności”. Zamiast tego powiedział – „państwo”, „regulacja”, „my wiemy lepiej”. W hali siedzieli przedstawiciele ogromnych funduszy inwestycyjnych, którzy byli gotowi zainwestować w Ukrainie miliard i byli zszokowani.
Teraz skupmy się na niewielkiej części, niech to będzie 10% wymaganej kwoty – dotacje, pożyczki, pomoc techniczna. Kto będzie je kontrolował? Nawiasem mówiąc, istnieje pewna nieufność, wzajemna, ponieważ ukraińskie władze mówią: „Co jest potrzebne, aby Ukraina miała decydujące prawo do głosowania nad tym, jak zostanie przywrócona?” Wydaje się, że to prawda, ale co słyszy Zachód, kiedy to mówią? „Daj nam pieniądze i nie pytaj o nic.” Zamiast tego Zachód mówi: „Nalegamy na przejrzystość i odpowiedzialność”. Co słyszy ucho ukraińskich władz: „Nie damy wam pieniędzy, stworzymy organ, który wypisze te wszystkie czeki gdzieś w Warszawie”. Jak powiedział jeden z mądrych ukraińskich filozofów, przypomina to dialog między autopilotem a automatyczną sekretarką. Beznadziejna historia.
To, co mówi nam wysoka matematyka, gdy mamy problem, który nie jest rozwiązany na tym poziomie, to dodanie innego wymiaru. Nasi widzowie znają klasyczną historię, kiedy trzeba wziąć sześć meczów i zrobić z nich cztery trójkąty równoboczne. Możesz tasować te mecze na stole przez długi czas, ale ci się nie uda. Do tego trójkąta dodajemy drugi wymiar, trzeci punkt – i to jest ukraińskie społeczeństwo obywatelskie. Rozumiem tu społeczeństwo obywatelskie w bardzo szerokim znaczeniu: zinstytucjonalizowane organizacje publiczne, niezinstytucjonalizowane, wolontariusze, biznes, samorządy, uczelnie, cała społeczność, która nie jest państwem. I bardzo ważne jest, że w tej społeczności narodziły się zasady powojennej odbudowy, zwane „Manifestem Ługańskim”.
Kiedy jest trójkąt, wtedy możliwy jest jakiś dialog, nie ma już tej konfrontacji między autopilotem, który kontroluje siebie, a automatyczną sekretarką, która ciągle nudno powtarza listę wymagań, które Unia Europejska stawia Ukrainie i które Ukraina obiecuje spełnić, a których nigdy nie spełniła. Można zobaczyć listę, z którą Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, przyszła do prezydenta Zełenskiego.
W historii Ukrainy w rzeczywistości istnieje wiele złożonych problemów, z którymi można sobie poradzić tylko przechodząc na następny poziom złożoności. Na przykład istnieje problem relacji między odbudową, modernizacją i integracją europejską. Musimy wdrożyć wszystkie trzy w tym samym czasie, a tego nie można zrobić, ponieważ są one ze sobą sprzeczne. Ponieważ odbudowa wymaga szybkich rozwiązań, modernizacja wymaga zrównoważonych rozwiązań, integracja europejska wymaga właściwych. Nazywa się to trójkątem strategicznym. Mówiąc prościej: nasz szpital leczy szybko, tanio i sprawnie – wybierz dwa z trzech. I potrzebujemy wszystkich trzech. Potrzebujemy również nowego poziomu trudności.
W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że ukraińskie społeczeństwo, mam wielką nadzieję, będzie gotowe po wojnie na rozwiązania o następnym poziomie złożoności. Nie wiem, na czym opiera się mój optymizm, bo często lubimy proste szybkie rozwiązania, a problemy są bardzo złożone. Bądźmy szczerzy, odbudowa Ukrainy jest najbardziej złożonym i największym projektem na świecie w ciągu ostatnich 50 lat, skala jest ogromna.
Ale trudno zrozumieć również, że jest to dla nas zwycięstwo?
Wszystko jest tutaj bardzo proste. Wyobraźmy sobie, że Siły Zbrojne Ukrainy wydaliły ostatniego Rosjaninastary z ostatniego metra kwadratowego terytorium Ukrainy i zwrócił granicę w 1991 roku, w szczególności terytoria na wschodzie i Krymie. Czy to zwycięstwo? Tak, to wielkie zwycięstwo militarne. Co dalej? Putin nadal siedzi na Kremlu, telewizja i broń nuklearna pozostają z nim. W Rosji narasta resentyment, niechęć do nas, do NATO, do Ameryki, w ogóle, do upokorzenia.
W Rosji, jak mówią socjologowie, istnieje duże zapotrzebowanie na bardzo lewicową gospodarkę i bardzo prawicową politykę. Nazywa się to narodowym socjalizmem. Klęska, proces, reparacje, zniewaga, upokorzenie, resentyment – Niemcy po I wojnie światowej. Oczywiście ogromna inflacja, zubożenie ludności, rosnące nastroje, a teraz pojawienie się prawdziwego rosyjskiego Hitlera. Nie wiemy, jakie będzie jego nazwisko, ale to też nie ma znaczenia. Ważne jest, aby imperium powróciło, wiemy to z serii Gwiezdne Wojny. Imperium powraca, by zaatakować.
Tutaj możesz przypomnieć sobie pierwszą i drugą wojnę światową. I możemy przypomnieć sobie pierwszą i drugą wojnę czeczeńską, kiedy Rosja została faktycznie pokonana przez młodą niepodległą Iczkerię i podpisała porozumienia Chasawjurta, które w rzeczywistości były kapitulacją – ale potem wróciły i po prostu zmiażdżyły małą republikę. Nie chcę, aby każde pokolenie Ukraińców walczyło z Rosją raz za razem. Jeśli spojrzymy na wszystkie scenariusze przyszłości, zobaczymy, że jest tylko jeden, który pasuje do Ukrainy.
Upadek Rosji?
Wewnętrzne zmiany w Rosji, które uniemożliwią kolejną wojnę. Oznacza to, że Rosja musi przestać być imperium. Dopóki Rosja jest imperium, może być liberalny Putin, może mniej liberalny Putin, może Putin jest tak liberalny, że wszystko jest dla niego bardzo dobre, ale nadal Krym nie jest kanapką. Jakkolwiek nazywa się Putin – 2.0. lub 3.0., dopóki Rosja jest imperium, będzie walczyć z Ukrainą w każdym pokoleniu.
Jedynym sposobem ochrony Ukrainy są zmiany w Rosji, które zakończą jej imperialny status. I tutaj znowu będziemy wspominać zniewolone narody Rosji. Teraz mówimy, że nie mają idei narodowej, wszyscy są zrusyfikowani, zasymilowani, zapomnieli o swoich ojczystych językach i, ogólnie, na wojnę podboju z Ukrainą. Wszystko, co mówiono o Ukraińcach pod koniec lat 80., przynajmniej dobrze pamiętam to w Kijowie.
Nawiasem mówiąc, czy można porównać ten potencjalny upadek Rosji z upadkiem Związku Radzieckiego?
Oczywiście istnieją te same warunki wstępne, a mianowicie katastrofa gospodarcza, słabość polityczna, osłabienie centrum i sił bezpieczeństwa (każdy zdecydowanie powinien przeczytać książkę Siergieja Plohiya „Ostatnie imperium”. Oprócz tych wszystkich czynników – porażka na wojnie, a w realu, a nie zimno. I niskie ceny ropy i sankcje. Zachód w latach 90. pomógł Związkowi Radzieckiemu, teraz niszczy Rosję gospodarczo.
Do tego interesy tak dużych graczy jak Chiny, Turcja – w 1991 roku tak nie było. Plus historie sukcesu. Te kraje, którym udało się wyzwolić. Kraje bałtyckie, Ukraina, kraje Zakaukazia, kraje Azji Środkowej – pokazały, że Kazachstan, Estonia, Ukraina to historie sukcesu. Dlatego ludy ugrofińskie, region Wołgi patrzą na Estonię – jak są gorsze?
Dlatego ludy tureckie patrzą na Azerbejdżan i Kazachstan – jak są gorsze? Proklamowali także suwerenność państwową w 1990 roku, prawie wszystkie rosyjskie republiki. Tyle, że Zachód nie był gotowy na upadek ZSRR, nawet na 15 nowych krajów. Tak jak wtedy, teraz Zachód nie jest gotowy, tak samo obawia się niekontrolowanego rozprzestrzeniania broni nuklearnej, kryzysu uchodźczego, chińskich wpływów, radykalnego islamizmu.
Ale to, co mamy, to nieunikniony upadek imperium rosyjskiego. Nawiasem mówiąc, w Rosji istnieją dwa sposoby rządzenia państwem: dokręć nakrętki i odkręć orzechy. Dokręcanie nakrętek teraz doprowadzi do tego, że system zostanie rozerwany na kawałki, a odkręcenie doprowadzi do tego, że system spokojnie pęknie, bo mógłby pęknąć w czasach Jelcyna, a ostatecznie te orzechy zostały zaostrzone przez Putina. Koniec imperium prędzej czy później jest nieunikniony. Jeśli jest to chaotyczny niekontrolowany koniec, to jest to ogromny problem przede wszystkim dla Ukrainy, ponieważ Ukraina przyjmie ten cios. Jeśli proces jest nieunikniony, a ryzyko jest nie do przyjęcia, proces powinien być kontrolowany. Zachód powinien już myśleć o tym, jak powstaną nowe państwa.
Ważnym punktem jest to, że niedawno przywódcy ruchów narodowych zniewolonych narodów Rosji podpisali deklarację o dekomunizacji, w której zwrócili uwagę na wolny od broni jądrowej status wszystkich nowych państw, pragnienie demokracji, ochronę praw ludzi bez względu na pochodzenie etniczne i wyłącznie pokojowe rozwiązywanie sporów terytorialnych.
To ogromny proces i oczywiście nie jest to nasze ukraińskie zadanie – być tymi, którzy pomogą narodom Rosji. Ale mamy też pewien obowiązek, musimy przynajmniej mieć własną politykę publiczną, musimy zPowiedzieć, że rosyjscy liberałowie nie są dla nas przyjaciółmi, ponieważ są za zachowaniem imperium. A ci rosyjscy liberałowie, którzy teraz zbierają się i myślą o tym, jak utrzymać Rosję w granicach 1991 roku, nie są naszymi przyjaciółmi, ponieważ otwierają nam drzwi do Putina 2.0.
Naszymi przyjaciółmi są ci ludzie, którzy marzą o niepodległym Tatarstanie, niepodległej Iczkerii, niepodległej Kałmucji, a pójdźmy dalej – o niepodległej Syberii. Możemy sobie pozwolić w kręgu ludzi, którzy dobrze znają historię, na rozmowę o niej z punktu widzenia imperium.
Syberia jest czymś w rodzaju Australii dla Imperium Brytyjskiego. Przez kogo zamieszkuje – dawnych skazańców i poszukiwaczy przygód, którzy udali się do nowych krain, by szukać szczęścia dla siebie. Oczywiście tożsamość syberyjska jest teraz bardzo słabo manifestowana. Polecam lekturę książki Francisa Fukuyamy „Tożsamość”, jest to bardzo ważne, aby zrozumieć, jak wszystko będzie się tam teraz rozwijać. Tożsamość jest napędzana przede wszystkim poczuciem, że ktoś inny w Moskwie uważa cię za obywatela drugiej kategorii, aw Moskwie wszyscy są uważani za obywateli drugiej kategorii.
Poza Moskwą, tak.
A kiedy jest mniej pieniędzy, dostaję ich mniej w rosyjskim budżecie, co oznacza, że trzeba będzie wziąć więcej z regionów darczyńców i dać mniej regionom otrzymującym, ponieważ każdy rosyjski car zna główną zasadę: Moskwa nie powinna otrzymywać mniej.
Ale tutaj jest ważna rzecz, mówimy o dobrej futurologii dla nas, niech Rosja rozpadnie się na kilkanaście państw…
Być może futurologia jest dla nas zła, jeśli proces ten jest chaotyczny, niekontrolowany i bez przestrzegania zasad prawa międzynarodowego. To może być dla nas dość smutna historia.
Jak radzić sobie z odpowiedzialnością? W końcu głównie ludzie walczą nie z Moskwy, ale Buriatów, Dagestanów, wszystkich potencjalnych nosicieli tej państwowości.
Nie wierzę w zbiorową odpowiedzialność. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, jest odpowiedzialność rozproszona. Oznacza to, że jeśli popełniono przestępstwo i wiele osób jest za nie odpowiedzialnych, w taki czy inny sposób, odpowiedzialność ta jest rozdzielana i plami je wszystkie. Odpowiedzialność zbiorowa oznacza, że odpowiedzialność szarga wszystkich, bez względu na to, gdzie byli i co robili. Odpowiedzialność zbiorowa jest z natury rasizmem, odpowiedzialność rozproszona jest sprawiedliwością.
Pada wiele pytań o to, czy w Rosji będą wyrzuty sumienia. Nie będzie. Rosja od dawna jest krajem chrześcijańskim, od dawna pogrąża się w ubóstwie, które nie rozumie chrześcijańskich zasad grzechu, pokuty, winy i przebaczenia.
Bezkarność, jak powiedział nasz głównodowodzący, jest tym, co napędza rosyjskie zbrodnie. Nie będzie wyrzutów sumienia. I co się stanie? I nie będzie Rosjan. Wszyscy powiedzą: „Nie jestem Rosjaninem, to mnie nie dotyczy, jestem Buriatem, Tatarem, Inguszem, Syberyjczykiem, kazańskim kazakiem”… Nie będzie już Rosjan, z wyjątkiem tych, którzy zasiądą na ławie oskarżonych w trybunale. Większość ludzi nie przejdzie przez wyrzuty sumienia, po prostu opuszczą tę sferę.
To znaczy, Rosji nie da się naprawić, można ją tylko zniszczyć?
Tak, można to przekształcić w coś takiego. Pamiętajmy, że Putin powiedział kiedyś, że niedźwiedź miał pazury, zęby usunięte… Taka jest dokładnie zasada.
Bardzo ważną kwestią jest to, że ruch narodowy narodów uciskanych wyraźnie zapisał w swoich deklaracjach i dokumentach dwie rzeczy: zbrodniarze wojenni, jakiej narodowości by nie mieli, nawet jeśli są dziećmi tych zniewolonych narodów, nadal podlegają pełnej odpowiedzialności karnej. Druga ważna zasada: wszystkie kraje urodzone w postrosyjskim ponoszą zbiorową odpowiedzialność za wszystkie kraje, zwłaszcza Ukrainę, ale także za Gruzję, Mołdawię i inne, a za zniszczenie muszą solidarnie zapłacić reparacje. Na tych zasadach można zbudować postrosyjski świat.
Świat postrosyjski, ale co z kwestią kultury rosyjskiej, która jest obecnie bardzo dyskutowana? Znam pański stosunek do ostatnich skandali dotyczących Bułhakowa. Mówi pan o małej Ukrainie, która walczy i której Bułhakow nie potrzebuje, i o wielkiej Ukrainie, która będzie po zwycięstwie, którego Bułhakow może potrzebować. Dlaczego?
Ponieważ Bułhakow, podobnie jak znaczna część ludzi, którzy pracowali w Ukrainie i wokół Ukrainy, nawet przeciwko Ukrainie, jest częścią naszego ukraińskiego dziedzictwa. Tutaj wydaje mi się ważne, że nie zrozumieliśmy w Ukrainie bardzo ważnego punktu zwrotnego z lat 1917-1922, kiedy nasi dziadkowie i pradziadkowie zawiedli, chociaż bardzo się starali. Nie udało się to z wielu powodów, głównym powodem jest to, że nie spotkali się, nie celowali (jak mówią młodzi ludzie) w ukraińską tożsamość ze względu na dużą liczbę osób.
Ta tożsamość przejawia się teraz, sto lat temu była w niewielkiej liczbie ludzi. I objawia się natychmiast. Bardzo dobrze pokazali to ukraińscy powieściopisarze, tacy jak Jurij Wynnyczuk czy Wasyl Szklyar: jakiś zwrot losu otworzył złe drzwi, napotkałeś coś szokującego dla siebie, z nowym doświadczeniem – i wszystko zmieniło się w twojej głowie, zdałeś sobie sprawę, że Jesteś Ukraińcem i zawsze nim byłeś. Albo otworzył drugie drzwi i nie zrozumiał.
Nie zdając sobie sprawy z tego doświadczenia, jak i dlaczego to się stało, dlaczego Ukraina, która miała o wiele więcej ludzi pod bronią niż bolszewicy przysłani z Moskwy, osiągnęła taki stopień niezgody, że padła pod ciosami bolszewików. I mogłaby ich zawieźć na Ural, gdyby wszyscy się spotkali. Z tego punktu widzenia ukraiński hejter Bułhakow jest częścią ważnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego i jak to nie zadziałało.
Oczywiście nie może być ani ulicy Bułhakowa, ani pomnika Bułhakowa, ponieważ nazwy ulic i pomniki są upamiętnieniem. I nie ma sensu honorować osoby, która nienawidziła Ukrainy. Ale jestem przeciwny zamknięciu muzeum, ponieważ muzeum jest krytycznym przemyśleniem, studiowaniem i znajdowaniem odpowiedzi.
Jak bardzo podkreślono na wczorajszej konferencji UCU: rezygnacja z części przeszłości nie oznacza, że pozbywamy się tej części przeszłości, nadal żyje w nas, tylko teraz nieświadomie, ale musi być świadoma. Musimy zdać sobie sprawę, dlaczego ogromna liczba mieszkańców Kijowa nie poparła wówczas Ukrainy, chociaż mogli. Musimy zdać sobie sprawę z tych wszystkich odpowiedzi na pytania, które doprowadziły do tego, że sto lat temu w historii Ukrainy wydarzyła się katastrofa.
Dlatego oczywiście jestem przeciwko honorowaniu, przeciwko Bułhakowowi w szkolnym programie nauczania, przeciwko ulicy i pomnikom, ale musimy się uczyć. Nie możemy się odciąć i zapomnieć, ponieważ przeszłość, którą odcinamy i zapominamy, następnie upomina nas tam, gdzie nie jest to konieczne.
Współczesna wojna jest najważniejszą kwestią z punktu widzenia przyszłego stulecia dla Ukrainy, dla naszej zbiorowej świadomości. W XX wieku mieliśmy wiele traum, w tym związanych z wojnami. Współczesna wojna, która zakończy się zwycięstwem Ukrainy, jakie obrażenia przyniesie nam nawet po zwycięstwie?
Przyniosła już wiele obrażeń – obrażenia zniszczenia, śmierć krewnych, krewnych, przyjaciół. Spowodował obrażenia u przesiedleńców, nawet w Ukrainie, wiele osób nie ma dokąd wrócić. Ogromne problemy z deportowanymi, przefiltrowanymi ludźmi, ludźmi w nazistowskich obozach, dziećmi, które są zabierane i wysyłane na Syberię. To miliony różnych urazów. Wszystkie zbrodnie wojenne, które są możliwe, Rosjanie popełnili tutaj.
Czy efekt pokonywania kontuzji będzie szybszy? Nie otrząsnęliśmy się jeszcze z tego, czego doświadczyliśmy w XX wieku, jak możemy szybko przezwyciężyć traumy tej wojny?
Wczoraj na konferencji na UCU znany lwowski psycholog i psychoterapeuta Roman Kechur powiedział, że nie każde negatywne doświadczenie jest traumą. Trauma jest negatywnym doświadczeniem, które jest przeżywane raz za razem i z którego nie ma wyjścia. Nasze obrażenia są spowodowane tym, że nie przemyśleliśmy w dużej mierze siebie, naszej historii, naszej sowietości, naszego stosunku do świata.
Bardzo się staramy, i to jest mój największy ból, aby zbudować tutaj małą kopię Rosji. Mamy wielu zwolenników autorytaryzmu, zamkniętej gospodarki, zamkniętej kultury. Zasadniczo oznacza to, że zabójca wampirów stał się wampirem, ponieważ wampir zdołał go ugryźć. Putin nas ugryzł, a to powinno być traktowane tylko w jeden sposób – żyć pozytywnie. Musimy ponownie zastanowić się, jaką Ukrainę chcemy zbudować.
Obraz przyszłości daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Kiedy bez końca kręcimy się w przeszłości, przeżywamy ją raz za razem bez odpowiedzi, to jest nasza własna trauma. Możemy osiągnąć przyszłość, a do tego potrzebujemy tego obrazu przyszłości. Chcę mieć Ukrainę na świecie, która jest ważnym aktorem w światowej polityce, który dostarcza odpowiedzi na kluczowe pytania świata. A Ukraińcy udzielili już wielu odpowiedzi na kluczowe pytania świata, tylko nie mamy jeszcze języka, w którym moglibyśmy zwerbalizować świat.
Potrzebujemy obrazu przyszłości, który przyciąga ludzi. Być może brak takiego obrazu przyszłości, który łączy wszystkich Ukraińców i spowodował ruiny z lat 1917-1922. Wydaje mi się, że wśród traum społecznych, które przyniósł nam XX wiek – Hołodomor, Stracony Renesans, II wojna światowa, rusyfikacja, Czarnobyl – bardzo mało uwagi poświęcamy tym latom, w których są odpowiedzi na wiele naszych pytań. Musisz tam wrócić. Jak mówią psychoanalitycy, trzeba wrócić do dzieciństwa, przeżyć je ponownie i pozytywnie. Teraz pozytywnie przeżywamy wojnę o niepodległość, którą wtedy przegraliśmy.
A teraz mamy wojnę o niepodległość, którą niewątpliwie wygramy.
Gdybyśmy spotkali się tydzień temu, powiedziałbym ci, że są wojny, w których jedna strona wygrywa, druga jest pokonana. Wygrana to strata. Ale często zdarzają się wojny, w których jedna strona jest pokonana, a druga strona jest pokonana, ponieważ zwycięstwo jest bardzo ważnym momentem. To świat lepszy od poprzedniego. A kiedy jedna strona osiąga pokój lepiej niż poprzednia, a druga – gorzej, to jest to zwycięstwo-porażka.
Ale w większości wojen zdarza się, że obie strony mają gorszy pokój niż poprzedni, na przykład obie strony są wyczerpane. Lub weź I wojna światowa, front wschodni, Imperium Rosyjskie, Cesarstwo Austro-Węgierskie, Cesarstwo Niemieckie. Jeden upadł, wojna domowa, straszne cierpienia, bolszewicy, drugi przegrał, trzeci po prostu rozpadł się na kawałki. To jest porażka-porażka, a takie wojny stanowią większość.
Jest więc pewien moment w czasie wojny, kiedy nie jest jasne, jaki rodzaj wojny mamy: porażka-porażka lub porażka-zwycięstwo. Tak więc w tym momencie nie wiadomo jeszcze, czy jedna strona została pokonana, czy wygrana, a druga strona jest już znana jako pokonana.
Gdzieś od maja powtarzam, że nie wiemy jeszcze, czy Ukraina wygra, czy poniesie porażkę. Wierzymy w zwycięstwo, pracujemy na zwycięstwo, ale Rosja została już pokonana, ponieważ nie ma jednego scenariusza, w którym Rosja miałaby pokój lepszy niż poprzedni. W wyniku bohaterstwa Sił Zbrojnych Ukrainy, które w dużej mierze wynika z odporności całego społeczeństwa ukraińskiego i państwa ukraińskiego, świat zobaczył i zaczął pomagać. A świat przeszedł od polityki ustępstw wobec Rosji do polityki odstraszania Rosji, osłabiania – a teraz do polityki transformacji Rosji. Nie chcę mówić „zniszczenie”, bo nawet nie mówiłbym o dekonstrukcji, ale raczej o odbudowie przestrzeni postsowieckiej.
Imperium musi przestać istnieć, muszą się tam narodzić nowe państwa. Ale teraz, po fantastycznej ofensywie Sił Zbrojnych Ukrainy, myślę, że jesteśmy znacznie bliżej zwycięstwa, ale to jeszcze długi, długi czas przed nim. Jednocześnie rosyjska porażka, która została odnotowana w maju, ale nie była widoczna dla nikogo, w tym dla Rosjan, stała się widoczna, w tym dla Rosjan. Nie myślcie jednak, że będą głodne zamieszki, zamieszki oligarchów… W Rosji nie jest to możliwe. Przypomnij sobie efekt bruzdy, z którym zaczęliśmy dzisiaj.
Ale skrawki pękną…
Wszystkie skrawki już dawno się zawaliły. Oznacza to, że ten kołchoz na glinianych nogach nadal stoi bezwładnie, ale w końcu się rozpadnie. I bardzo ważne jest dla nas, aby ten gliniany kołchoz nas nie tłumił.
To ważna rzecz, ale już temat kolejnej rozmowy. Panie Valery, dziękuję bardzo!
