Dlaczego „antyzachodni” kwitnie w Rosji? Czy rozumieli i chcieli bolszewickich Ukraińców? Jak słynny wizerunek Tarasa Bulby szkodzi Ukraińcom? Jaki jest kluczowy problem Ukrainy? Dlaczego Rosja jest egzotyczna dla Europy? Jaka była naiwność Cinnychenki? Co tak naprawdę oznacza „metafora o rolnikach”? Gdzie będzie centrum Nowej Europy?
W nowym numerze „Bez bromu” filozof, pisarz i dziennikarz Vladimir Yermolenko. Porozmawiajmy o tym, jak Europejczycy postrzegają wojnę rosyjsko-ukraińską.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Panie Vladimir, dzień dobry! Wielu ekspertów i zwykłych obywateli mówi o walce cywilizacyjnej i rozpadzie cywilizacji. Huntington pojawia się w dyskusjach ze swoją pracą The Clash of Civilizations. Ale niewiele osób wie, że Ukraina, według Huntingtona, miała raczej pesymistyczne scenariusze rozwoju. Na początku lat 1990. Huntington powiedział, że w najbardziej prawdopodobnym scenariuszu Ukraina będzie niepodległa, ale podzielona i w ścisłym związku z Rosją. Teraz widzimy inną sytuację, więc pytanie brzmi: czy Huntington się pomylił, czy coś poszło nie tak?
W Zderzeniu cywilizacji Huntington zaprzecza możliwości wojny między Ukrainą a Rosją. Tutaj widzimy jego naiwność, dlatego czegoś wtedy nie rozumiał. Co dokładnie? Próbował nakreślić wyraźne granice, uważał, że istnieją warstwy, które nie zmieniają się historycznie, a te, jego zdaniem, są warstwami religijnymi.
Nie potrafił więc odpowiedzieć na pytanie – dlaczego są Chiny i Tajwan, Korea Południowa i Korea Północna? Dlaczego narody, które są bliskie etnicznie, mogą mieć zupełnie inne kultury polityczne? Następnie zadajemy pytanie: dlaczego możemy opisać jakiś konflikt? I najprawdopodobniej nie będzie to kwestia religii, będzie to kwestia wartości. Następnie musimy powiedzieć, że wartości są płynniejsze, zmieniają się bardziej geograficznie niż na przykład religia. Bo wtedy nie zrozumiemy, czym jest Europa.
Jest piękny francuski filozof – Remy Brague. Bardzo podoba mi się jego teza, że cywilizacja europejska jest ekscentryczna. W tym sensie, że jest w stanie rozmnażać się w innych ośrodkach. Urodziła się w Grecji, następnie wyemigrowała do Rzymu, następnie do świata germańskiego, później do Ameryki.
A teraz, jak mi się wydaje, to właśnie się tutaj dzieje: w pewien sposób odkrywamy kulturę europejską na nowo i stajemy się jej centrum. Dlatego jego optyka była do pewnego stopnia błędna. Huntington jest antypodą Fukuyamy, pochodzą z tej samej epoki. Fukuyama za bardzo wierzył w końcu historii, że rzekomo znaliśmy zwycięzcę. Teraz okazuje się, że nie znamy zwycięzcy. Huntington miał bardziej trzeźwy pogląd na wielość świata. Rozumiał, że model liberalno-demokratyczny ma wrogów i będą się nasilać, ale czy ci wrogowie są tym, co nazywa cywilizacją…
Czy Rosja jest cywilizacją, czy nie?
Mój przyjaciel, ukraiński filozof Wachtang Kebuladze, użył metafory „Rosja jest cieniem cywilizacji”. Główne znaczenia kultury rosyjskiej pochodzą ze świata zachodniego. Nie ma ani jednego rosyjskiego słowa w tytule „Federacja Rosyjska” lub „Imperium Rosyjskie”. „Rus” to skandynawskie słowo, „federacja” to łacina, „imperium” jest takie samo. Jak nazywamy rosyjskiego prezydenta? Nie mówimy „przywódca”.
Jeśli spojrzysz na korzenie literatury rosyjskiej, Puszkin jest późnym wydechem francuskiej literatury rokoko. Słownik ma tę samą, zwiewną estetykę. To bardzo różni się od naszego Tarasu, ponieważ literatura Szewczenki nie jest przewiewna, jest lądowa, ognista.
Rosja jest bardzo zależna od cywilizacji europejskiej, ale stale zamienia swoje znaczenie w coś przeciwnego, w niektóre obrazy cienia, jakby kontury były podobne, ale znaczenie jest zupełnie inne.
Jak wytłumaczyć antyzachodniość? Na przykład postać Piotra I jest bardzo gloryfikowana, Putin próbuje na laurach. W tym samym czasie Piotr I sprowadził Zachód. Tutaj Rosja przypomina Ouroborosa, który pożera ogon i nie może zatrzymać się w tym błędnym kole.
Dmitrij Mereżkowski (konkretny pisarz, kiedy przeczytałem go, aby zrozumieć rosyjską kulturę) w jednej ze swoich powieści wyraził trafną metaforę: z jakiegoś powodu największymi tyranami Imperium Rosyjskiego byli ci, którzy rzekomo przynieśli zachodnie idee – Piotr I, Katarzyna, a następnie Aleksander I zaczął od bardzo liberalnych, nawet masońskich idei. Zakończyła się reżimem Nicolaia.
A co najważniejsze: bolszewizm w Rosji jest zwycięstwem westernizmu nad słowianofilami. Jest to reakcja na wielką dyskusję, spór w kulturze rosyjskiej między warunkowym chomikiem a warunkowym Herzenem, w którym Herzen wygrywa. Pozornie prozachodni, antytradycjonalistyczni intelektualiści. I co widzimy? Najbardziej antyzachodnie imperium na tych terenach. A to potwierdza pogląd, że zachodnie idee są w jakiś sposób idą tam, trawią je – i zamieniają się w ich przeciwieństwo.
Wydaje się, że Sheila Fitzpatrick powiedziała, że Stalin, ze swoim wielkim punktem zwrotnym i późniejszymi wydarzeniami, faktycznie zgwałcił marksizm i wszystko, co było w Europie w tym duchu.
Lenin również zgwałcił. Można powiedzieć, że rosyjski marksizm był bardzo unieruchomiony. Nie zaakceptował rewizjonizmu Eduarda Bernsteina, nie zaakceptował głównego faktu, że europejska lewica zrozumiała pod koniec XIX wieku, że proletariat nie staje się biedniejszy wraz z rozwojem kapitalizmu, staje się bogatszy. I to była teza Marksa, że proletariat stanie się biedny, dlatego wznieci rewolucję. Jest tak wiele rzeczy, które Lenin zgwałcił. I sama idea dyktatury proletariatu.
Ale Stalin to powrót do Imperium Rosyjskiego. Terry Martin opisuje to bardzo dobrze w swojej książce. Uważa, że gdyby Rosja kontynuowała federację w wizji Lenina, byłaby to inna historia, byłaby to prawdziwa federacja z wieloma narodami i kulturami etnicznymi. Stalin go zhakował. Zaczął atakować najbardziej udane kultury narodowe, w tym ukraińską.
W „Płynnych ideologiach” staram się to zasugerować. Nazizm wziął ultranarodową ideę i poprowadził ją do lewicowego elektoratu. Sztuczka faszyzmu i nazizmu polega na wzięciu ultrakonserwatyzmu i podarowaniu go ludziom, którzy tradycyjnie wspierali socjalistyczne partie komunistyczne. Połącz dwa skrzydła. To była ścieżka od prawej do lewej. Stalin podążał ścieżką od lewej do prawej: przyjąć ideę socjalistyczną i faktycznie przekształcić ją w nacjonalistyczną. Oznacza to, że Stalin jest społecznym nacjonalizmem.
W rzeczywistości o tym marzył Iljin, ale bez bolszewizmu jako takiego, Putin jest teraz do niego wezwany.
Ilyin jest dla mnie bardzo filozofem. Ma bardzo mało pomysłów. Jeśli chcemy przynajmniej przylgnąć do czegoś, to być może dla eurazjatyzmu. Stary eurazjatyzm – Trubetskoye, Suvchynsky, Savitsky i inni. To, co powiedzieli przed białą rosyjską emigracją: przestańcie postrzegać ZSRR jako zło, jako diabła, jak wszyscy pisali. Jest to kontynuacja Imperium Rosyjskiego, ale w innej ideologii. A współcześni neo-Eurazjaci po prostu zaakceptowali tę ideę. W rzeczywistości był to pomost między Imperium Rosyjskim a stalinizmem.
Dlaczego Putin tak bardzo nie kocha Lenina? Ponieważ dla niego Lenin jest federacją, decentralizacją, zakorzenieniem. To koniec Imperium Rosyjskiego.
Często mówimy, że bolszewizm i praktyki bolszewickie były sprzeczne z indywidualnością Ukraińców, naszą mentalnością. A co z Rosjanami ze swoją społecznością? Czy bolszewizm był zjawiskiem naturalnym?
Najwyraźniej tak. Interesują mnie badania nad (i być może je mamy) tym, jak historia społeczności ukraińskiej różni się od historii społeczności rosyjskiej. W społeczności ukraińskiej nacisk kładziono na wspólnotę, ale jednocześnie bardzo silny moment indywidualny. W przeciwnym razie nie byłoby sprzeczności między Dragomanowem a „społecznością kijowską”. Oznacza to, że społeczność jest produktem indywidualnej inicjatywy, która łączy się we wspólnotę. I od początku chodzi o indywidualną inicjatywę.
Drahomanov, jak widział politykę: ludzie jednoczą się we wspólnotach, społeczności jednoczą się w większe społeczności. To właśnie nazywa „społeczeństwem społeczeństw”. I to jest właściwie państwo. Istnieje trzeci poziom wspólnoty – jest to „społeczeństwo społeczeństw społeczeństw”, czyli idea stowarzyszenia międzynarodowego. To, co Drahomanov nazwał federacją. Albo to, co Kostomarow nazwał federacją, kiedy mówił o federalnej strukturze Rusi Kijowskiej. Chociaż musimy zrozumieć, że ci ludzie nie mieli na myśli, jak mówią teraz, „federalizacji Ukrainy”. Mówili o federacji Stanów Zjednoczonych. To był dla nich świetny przykład.
A czym jest federacja amerykańska? Ojcowie założyciele stworzyli Stany Zjednoczone w oparciu o historię greckiej demokracji i Republiki Rzymskiej. Nasz związek ze starożytnością jest również bardzo interesujący. Dragomanov, którego uważam za jednego z naszych największych filozofów i intelektualistów, jednego z naszych fundamentów (choć nie oznacza to, że nie powinniśmy być wobec niego krytyczni, wyrażał również pewne naiwne myśli), był profesorem historii starożytnej, uczył tego przedmiotu na Uniwersytecie św. Włodzimierza. Jego definicja wspólnoty jest zbliżona do tego, jak Arystoteles definiuje polis. Jest to idea, że państwo to przede wszystkim ludzie, którzy jednoczą się w społecznościach. Czym jest teraz UE? Jest to realizacja tej myśli, która w XIX wieku nazywana była „republiką ludów” lub „wspólnotą wspólnot”.
W Rosji tradycja jest inna. Musi być król i reszta. Astolf de Justin w swoim dziele „Rosja w 1839 roku” użył kluczowego zwrotu, który ciągle cytuję: „W Rosji „- mówi ten francuski monarchista, który chciał zobaczyć alternatywę dla rewolucji francuskiej- „jest car i jest największy bojar, który jest taki sam jak najniższy holop”. Oznacza to, że każdy jest niewolnikiem.
Powrót do Huntington. Uważał, że jednym z kluczowych problemów Ukrainy jest to, że rozłam między cywilizacjami, jego zdaniem, przechodzi przez terytorium Ukrainy. Mówimy o teorii wielkiej granicy, granicy. Czy możemy powiedzieć, że Ukraina czy jest na zerwaniu? I czy to pęknięcie może zatonąć, szczególnie w obecnej wojnie? Czy jest płynny?
Myślę, że jest płynny. Kiedy Kundera napisał „Tragedię Europy Środkowej” w 1983 roku, dla niego to pęknięcie poszło gdzieś wzdłuż granic Związku Radzieckiego, czyli nawet na zachód. Chociaż Kundera sympatyzował z Ukraińcami. Pewną konsekwencją jego koncepcji, i była ona bardzo wpływowa, jest to, że kiedy upadł mur berliński, świat zachodni powiedział: „Europa kończy się na granicach byłego Związku Radzieckiego”. Dlatego w Moskwie, w Berlinie, w Paryżu i w Waszyngtonie panowała pewna zgoda, że upadek ZSRR nie jest tak naprawdę upadkiem. Strefy wpływów pozostały w przyszłości.
Mam własną teorię tego, co wydarzyło się w 1990 roku. Wydaje mi się, że wtedy zachodni kapitał wkroczył do krajów Europy Środkowej, a na naszych terytoriach powiedzieli, że „Teksas zostanie obrabowany przez Teksańczyków”. To znaczy, pozwól im sprywatyzować własne. Tak narodziła się oligarchia w Ukrainie, Białorusi i w Rosji. Tylko w Rosji i na Białorusi został szybko zniszczony. Dlatego pęknięcie w ciągu tych dziesięcioleci poszło dalej na wschód.
W 2014 roku rozmawialiśmy, czy Donbas jest Ukrainą? Czy jest dziś taka dyskusja o Chersoniu czy Mariupolu? N/a. Rozumiemy, że jest tam nasz duch, że to jest Ukraina i prędzej czy później ją odzyskamy. I tutaj kluczowe pytanie brzmi, czy granica pójdzie dalej na wschód?
Jeśli myślisz futurologicznie, czy zatrzyma się na granicy Ukrainy, czy przebije się do Uralu, czy pójdzie dalej?
To dla mnie bardzo ważne pytanie i nie mam na nie odpowiedzi. Myślę, że powinniśmy wejść między dwie skrajności, między Scyllą a Charybdą. Jedną ze skrajności jest stwierdzenie, że w Rosji są żywe siły, liberałowie, Nawalny, jeśli dojdą do władzy, wszystko będzie dobrze i Rosja się zdemokratyzuje.
Myślę, że my, Ukraińcy, wiemy (od tego zaczęliśmy), że zachodnie idee, które z jakiegoś powodu przychodzą do Rosji, są bardzo przekształcone. Stają się ich przeciwieństwem, a następnie pędzą przeciwko Zachodowi. Nawet teraz: co mówi rosyjska propaganda? Że Rosja jest prawdziwą demokracją, że w Rosji jest prawdziwa wolność. Nie mają własnego słownika, biorą słownik zachodnich demokracji i kierują go przeciwko demokratycznemu światu. Nie musimy mieć naiwności, że nawet jeśli do władzy dojdą siły antyputinowskie, bardziej liberalne (choć może dojść jeszcze straszniejsze), wszystko wydarzy się szybko. Myślę, że nastąpią pewne procesy, a następnie powrót do status quo.
Cyklicznie wszystko ewoluuje, krótki cykl pewnego liberalizmu, jak na początku lat 1990., a następnie dokręcanie orzechów. I rzeczywiście, drugi okres jest znacznie dłuższy i prawdopodobnie rosyjskie społeczeństwo lubi to lepiej.
Myślę, że podoba mi się to bardziej. Ale z drugiej strony, rozumiejąc to eidos rosyjskiej kultury, wydaje mi się, że pytanie brzmi, w co wierzymy bardziej: inercja Rosjan czy siła idei wolności.
Na przykładzie Ukrainy widzimy, że nie doceniają siły idei wolności. Kiedy rozmawiam z moimi zachodnimi przyjaciółmi, którzy w ostatnich dziesięcioleciach byli w bardzo wielkim kryzysie (wydawało im się, że świat zachodni upada i załamuje się od wewnątrz, że wszystkie te siły, które stworzyły świat zachodni, teraz go niszczą, są bardzo samobójcze dyskursy), mówię im: nie lekceważcie sił tej idei. Spójrzcie na Ukraińców – oni mają moc idei wolności, demokracji, to bardzo rozpala ludzi. Nie możemy zaprzeczyć, że pewnego dnia pójdą dalej na wschód.
Oczywiście leży to w naszym interesie. Ale nie stanie się to zbyt szybko. Musimy być przygotowani, że być może nie stanie się to za naszego życia.
Jaspers, którzy będą mówić o zbiorowej odpowiedzialności, nie będą mieli.
Patrzeć. Może będą, ale wszyscy będą na wygnaniu.
Jeśli mówimy o Rosji i jej postrzeganiu w świecie – do 24 lutego świat, a w szczególności Niemcy, sympatyzował z rosyjskimi ambicjami. Dlaczego: czy był to strach czy szczere zrozumienie?
Zauważ, że kiedy Wolter pisał historię Karola XII, poważnie mówił o Kozakach jako o sile politycznej. W XIX wieku nikt nie pisze poważnie o Kozakach, o Ukrainie, z wyjątkiem niektórych dziwaków, takich jak Prosper Merimee, który powiedział: „Jestem Kozakiem”. Patrzyli w Ukrainę jak na rodzaj metafory.
Uważam, że Gogol stworzył bardzo szkodliwy wizerunek Tarasa Bulby. Był to jedyny obraz, który był związany z Ukrainą w Europie pod koniec XIX wieku.
I dlaczego jest szkodliwy?
Bo jest bardzo prorosyjski. Pokazuje ukraińską walkę jako walkę ze złymi Polakami.
Dodaje czynnik religijny.
Usprawiedliwia okrucieństwo i pokazuje dzieciobójstwo jako pozytywny krok. Przypomnij sobie, jak Taras Szewczenko przedstawia dzieciobójstwo w Haydamaky jako ogromny dramat. Gaunt szaleje. Taras Bulba nie szaleje, robi to bardzo naturalnie. Mam też wrażenie, że ukazuje Kozaków jako przeszłość, która jest interesująca etnograficznie, ale o której musimy zapomnieć.
Eugeniusz Malaniuk napisał, że Gogol opisuje Ukrainę jako epitafium, jako coś, co umarło. Potem przychodzą Szewczenko i Kostomarow, którzy mówią: „Ukraina jeszcze nie umarła”. Kostomarow powiedział: „Ukraina jest w grobie, ale jeszcze nie umarła”. Musimy zrozumieć, skąd pochodzą słowa naszego hymnu. A Malanyuk ma frazę o Szewczence, która wydaje się mieć nową głowę naszytą na ściętym ciele. Gogol z jednej strony popularyzuje Ukrainę, z drugiej wyrzeka się tej tożsamości.
Larry Wolfe cytuje Woodrowa Wilsona w swojej książce. Kiedy podczas konferencji paryskiej chodziło o Imperium Habsburgów, czy Ukraińcy (Rusini) otrzymają własną państwowość, zapytano go: „A co z Rusinami?” A on mówi: „Widocznie coś się dzieje z Rusinami, ale nie pamiętam dokładnie, co dokładnie”. Oznacza to, że temat ukraiński był całkowicie nieobecny.
Radzę wszystkim przeczytać pamiętniki Władimira Wynnyczenki na wygnaniu w 1920 roku, gdzie opisuje swoją sytuację finansową. Premier byłego państwa żył ze stypendium dla rządu czechosłowackiego i napisał, że wydał resztki swoich pieniędzy na płaszcz dla żony. Nikt nie dbał o Ukrainę. Stąd przekonanie, że Ukraina jest „jakimś nieporozumieniem”, że nie istnieje, że jest tylko Rosją. I to niestety żyje dalej.
Być może problem polega na tym, że Europa nadal postrzegała Rosję nieco egzotycznie, widziała w niej prawdopodobnie odwrotną Arkadię. Bo mieli i mają wiele problemów, ale Rosja jawi się jako inny model, inna matryca.
Kolejny model. Poza tym pytasz o Niemcy – w końcu mają element imperialny. Tak opisywali to politycy na początku XX wieku i w pewnym sensie mieli rację. Myślę, że Niemcom to zostało: „co tam jest Europa Środkowa, to nie jest poważne”. Nie formułują tego w ten sposób, ale może to być w tle.
A Rosja pojawiła się jako alternatywny świat. Świat porządku europejskiego kontrastuje ze światem nieskończoności, w którym przeciwieństwa nagle się pokrywają. I to jest iluzja. Bo wielkim problemem Rosji jest brak poczucia proporcji, równowagi. W kulturze rosyjskiej są to przekleństwa. W przeciwieństwie do ukraińskiego.
Uwaga – panteon rosyjskich intelektualistów XIX wieku i panteon jest nasz. Kim są tamtejsi naukowcy, którzy są tam z ludzi z racjonalnym podejściem do biznesu? Nienawidzili naukowego, racjonalnego, logicznego myślenia. Nasz Drahomanov jest twardy, często antypatriotyczny, bardzo bolesny dla świadomości patriotycznej. Franco jest także encyklopedystą, naukowcem.
Kiedy mówią o „ukraińskim kordocentryzmie” – to zadanie. Mamy normalną europejską równowagę między emocjonalnością a racjonalnością. W naszym panteonie jest wielu naukowców: od Dragomanova po Agathangela Krymsky’ego. Weźmy nawet dramaty Łesi Ukrainki – są napisane racjonalnie i irracjonalnie jednocześnie. Wydają się być wykute w kamieniu, jak architektura, ale jednocześnie są silne emocjonalnie.
Wspomniałeś o wielu postaciach ukraińskiego XIX wieku, ale jeśli spojrzymy na ogólne postrzeganie tego „długiego” XIX wieku, powiedzmy, w podręcznikach szkolnych, wydaje się ono stuleciem niechlubnym, jak wiek Ukrainy pod chłopską strzyżką, całkowicie rustykalną i zniewoloną. Jednocześnie piszesz „Płynne ideologie” o XIX wieku. Jak to było dla Ukrainy?
To było palingenesian. Naprawdę chcę napisać kontynuację „Płynnych ideologii” na ukraińskim materiale. Obraz feniksa wyłaniającego się z popiołów nie jest czysto ukraiński, ale paneuropejski, a jego pochodzenie pokazuję w „Płynnych ideologiach”. Ma chrześcijańskie źródła stoickie, a także źródła w rewolucji francuskiej, w polskim ruchu oporu, we włoskim Risorgimento. Dużo elementów.
Ma bardzo silną obecność u nas. Zarówno Kostomarow, jak i Cyryl i Metody nadali temu silny impuls. Wydaje mi się, że powinniśmy postrzegać nasz dziewiętnasty wiek jako powstanie z popiołów. Wspomniany Malaniuk mówi (może nie do końca ma rację, ale ta metafora jest ważna), że na początku XIX wieku po wojnach napoleońskich istniało pustkowie. I nagle pojawia się Szewczenko – szczęśliwy naród. To bardzo interesująca metafora.
Dlatego XIX wiek należy postrzegać jako zdolność Ukraińców do niemożliwego. To, co my, Ukraińcy, teraz robimy, to także zdolność do niemożliwego.
Kolejna uwaga, ponieważ jesteśmy we Lwowie. Przeszedłem obok pomnika Stefanika. To podobno rustykalny, chłopski motyw, ale jest tak wiele pracy w niepowtarzalnym stylu! Zawsze mówię o naszym pokoleniu modernistów, że jest to bardzo specyficzny modernizm. To jest modernizm i tradycjonalizm w tym samym czasie. To ludzie, którzy unowocześniają literaturę – Lesya, Kotsyubynsky, Kobylyanska, Stefanyk. Ale każdy z nich robi bardzo interesujący skok w tradycję. A potem co to jest? To nie jest dokładnie literatura chłopska, jeśli w ten sposób pracują ze stylem.
Ale jednocześnie, kiedy mówią o kordocentryczności literatury ukraińskiej, mówią o cierpieniu. Prawdopodobnie zbiorowy obraz to Kharytya Kotsyubinsky. Na przykład Ukraina nie przetrwała tej palingenezji, pozostała z nami. I ten sam Wynnyczenko mówi, że naszą historię należy czytać za pomocą bromu.
Teraz rozumiemy lepiej, być może. Bo przed 2014 r., a nawet po 2014 r., istniała taka postawa: ile możesz cierpieć, ile możesz pisać o obfitej Oksanie?! Teraz prawdopodobnie rozumiemy to lepiej, ponieważ kiedy kraj przechodzi przez takie cierpienie, czasami po prostu milknie. Możemy być krytyczni wobec naszej tradycji, ale z jakiegoś powodu oni również dokonali niemożliwego z tym, co powiedzieli.
Zawsze jestem zaskoczony, zwracam uwagę na fakt, że w ukraińskich pieśniach ludowych, kiedy odchodzą słowa największego bólu, pojawiają się jednocześnie najdelikatniejsze sformułowania – obfite, dziecinne, połykające. Przyrostki zdrobniałe. Moment największego bólu i moment największej czułości. I to jest naprawdę bardzo zaraźliwe. Marko Vovchok napisał jej „Opowieści ludowe”, mimo że nie pochodziła z Ukrainy, a ja próbowałem zrozumieć, skąd wziął się jej ton. Radzę wziąć wydanie jej dzieł, nawet jeśli sowieckie, 7 tom – to są jej etnograficzne zapisy, jak się wydaje, jej i jej męża Atanazego. Istnieje zbiór ukraińskich piosenek. I czujesz ten ton – cierpiący, ale jednocześnie pełen miłości, czułości.
Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy czytać naszą literaturę nieco inaczej: nie jest to miłość do cierpienia, to uczucie, że mimo wszystko zmartwychwstajemy i mimo wszystko żyjemy nadal. Zdanie z naszego hymnu i zdanie Kostomarowa – nie chodzi o to, że Ukraina jeszcze nie umarła, ale wkrótce umrze. Nie – chodzi o to, że nie jesteś nawet w grobie, w sytuacji szalonego cierpienia, w jakiś sposób pokonujesz śmierć, pokonujesz ją.
Po klęsce walki wyzwoleńczej wielu publicystów i polityków, w szczególności Doncowa, krytykowało XIX-wieczną wołowinę, oskarżało ich o nadmierny ukrainofilizm, a ostatecznie obwiniało ich za klęskę pierwszej walki wyzwoleńczej.
Doncow był bardzo krytyczny wobec dragomanizmu, jak powiedział, i Malanyuka też. Oczywiście pod pewnymi względami mieli rację. Wynnychenko powiedział (choć nie znalazłem dokładnego cytatu, może to apokryfy): „Nie potrzebujemy naszej armii, nie potrzebujemy żadnych armii”. W wymiarze globalnym tak, ale w tym konkretnym wymiarze tak nie jest. Ponieważ jesteś wtedy bardzo naiwny, odrzucasz obecność zła, nie wierzysz w możliwość prawdziwego zła.
Nawiasem mówiąc, możemy również przeczytać „Notatki Kirpaty Mefistofelesa” Wynnyczenki, ponieważ jest to opowieść o człowieku, który nie mógł stać się Mefistofelesem. Próbuje czynić zło, zawodzi i w końcu zaczyna czynić tylko dobro. Jeśli Mefistofeles z Geth nadal nie jest człowiekiem, jest zdolny do zła, ale czyni dobro, chce zła, ale czyni dobro, to ten vynnychenko Mefistofeles nie może nawet naprawdę chcieć zła. I tutaj Wynnyczenko był bardzo naiwny. Być może Doncow ma rację: nasi socjaliści byli wtedy w czymś naiwni, mieli naiwny pogląd na ludzką naturę.
Ale znowu, pokolenie Doncowa to pokolenie już radykalnych ludzi, nacjonalistów. Poruszali się również ścieżką palingenezji. Oznacza to, że jest to kwestia woli, charyzmy, przywództwa. W jakim stopniu poszliśmy wtedy właściwą drogą?
Że nasz nacjonalizm… Nie sądzę, żeby miał rację. Potem albo komunizm, albo skrajnie prawicowe ideologie, które były bardzo bliskie faszyzmowi. Stąd nacisk na wolę, na to, że historią nie kierują klasy, ale jacyś wybrani ludzie. Wydaje mi się, że obecna wojna jest inna. Widzimy szalone bohaterstwo ludzi, widzimy tę nienawiść do Rosjan, ale nie zamienia się to w coś bolesnego, co było jeszcze w pokoleniu nacjonalistów lat 1930., ponieważ przerodziło się w myślenie hierarchiczne: są takie narody, są takie. Nie sądzę, żebyśmy mieli to teraz. Jesteśmy teraz znacznie bardziej otwarci na świat. Tak, nienawidzimy Rosjan, ale jest to sprawiedliwe i zrozumiałe, dlaczego, ale nie mamy szczególnych skarg na innych.
W czasie wojny może to zabrzmieć bardzo dziwnie, ale czy nie sądzisz, że generalnie, nawet jeśli chodzi o naszą przeszłość, jesteśmy zbyt przywiązani do Rosji? Zastanawiałem się kiedyś, jaka byłaby nasza ukraińska interpretacja przeszłości, gdyby Rosja nie istniała. Na czym byśmy wtedy polegali? Na czym miałaby się znajdować nasza wędka? Bo wydaje się, że jesteśmy albo na prorosyjskim łonie historiografii, albo na łonie contra, zaprzeczenia.
Ukraina to nie Rosja. Oczywiście musimy iść dalej. Odpowiedział na to Friedrich Nietzsche. Ma wizerunek lwa. W sumie istnieją trzy przemiany ducha – wielbłąda, lwa i dziecka. A lew, który w przeciwieństwie do wielbłąda nie ściąga na siebie jakichś przeszłych, przeszłych wartości, ale je obala, jest duchem buntu, duchem radykalnego zaprzeczenia. Ale czy jest to wolność, jeśli tylko się sprzeciwiasz? Zawsze polegasz na tym, czemu zaprzeczasz. Oznacza to, że jeśli zerwałeś z kimś i po trzech latach całe twoje życie ma na celu udowodnienie tej osobie, że się myli lub że miałeś rację, to w rzeczywistości okradasz siebie..
Dlatego bez wątpienia musimy bardziej zanurzyć się we własnym. Mamy wiele ciekawych rzeczy, w szczególności nasze połączenie nowoczesności i tradycji. Ponieważ rozłam między tradycją a nowoczesnością jest wszędzie na świecie, jest obecny w Ameryce, Wielkiej Brytanii, Polsce, Rosji (istnieje konserwatyzm, który teraz zmiata modernizację). A my tego nie mamy, musimy iść do przodu i do naszej głębokiej przeszłości – to są podobne procesy.
Czy to jest przewaga Ukraińców nad światem zachodnim?
To alternatywna, interesująca ścieżka, której mogą nie doświadczać. Nawiasem mówiąc, nie tylko tutaj. Litwini powiedzieli mi, że mają podobną sytuację. To znaczy, gdy odnajdziesz siebie i siebie, która jest jednocześnie w przeszłości i przyszłości.
Jest to również bardzo ciekawe, ponieważ tradycyjnie interpretowaliśmy siebie jako naród rolników i wciąż więcej mówiliśmy o tradycji. Czy nowoczesność wzięła się dopiero z XIX wieku?
Teraz podoba mi się metafora rolników, nie postrzegałem jej dobrze w młodości.
Najwyraźniej nie równa się grechkosia.
Lipinsky, kiedy pisał „Listy do braci-rolników”, nie miał na myśli chłopów. Jeśli przeczytamy ten tekst, zrozumiemy, że jest to wielkie wezwanie do pojednania międzyklasowego w Ukrainie. Sformułował to bardzo dobrze. Jest to idea, że jest coś, co powinno zjednoczyć proletariuszy, mieszczan, chłopów i arystokratów. Była to nagana dla lewicowych socjalistów, którzy chcieli wyrzucić wszystkich arystokratów, wszystkich burżuazjów, wszystkich bogatych ludzi. Ale co jest w metaforze rolnictwa: to jest praca z czasem. Aby coś wyhodować, trzeba to zaplanować, trzeba pracować z czasem. Musisz być przygotowany na to, że będzie się rozwijać, może nie tak, jak planowałeś. To bardzo ciekawe podejście do życia. Możemy potraktować rolnictwo jako interesującą metaforę.
I wynieś go z wioski.
Tak. Traktujesz czas w określony sposób – rozumiesz, że nie jesteś inżynierem czasu. To, co stanie się z tobą za rok, niekoniecznie będzie takie, jak zaplanowałeś. Oznacza to, że masz elastyczne podejście do czasu, ale jednocześnie rozumiesz, że aby mieć jutro, musisz zrobić coś dzisiaj.
I widzicie tę cykliczną naturę od narodzin do śmierci.
Widzisz i musisz być przygotowany na cykliczność. To bardzo ważne. Jaki jest teraz problem Ameryki, jak ja to rozumiem, dlaczego ludzie głosują na Trumpa? Oto jesteśmy, którzy stali się dorośli w latach 90., zostaliśmy pominięci ekonomicznie, wielu jest w rzeczywistości bardzo zubożałych. Na przykład pamiętam to w mojej rodzinie. Ale jednocześnie czuliście tę erę jako okres możliwości niemożliwego. Ale to był silny upadek. Potem w 2000 roku w górę, potem Janukowycz w dół, potem znowu w górę, teraz wojna. Wydaje się, że jesteśmy przyzwyczajeni do tej cykliczności.
A w Ameryce lata 1990. to dobrobyt, wszystko jest w porządku, koniec historii. I nie byli przygotowani na kryzysy, na to, że gospodarka może się załamać. Nawiasem mówiąc, Timothy Snyder rozumował bardzo dobrze. Powiedział: bardzo źle jest wierzyć w ignorancję, ignorancja jest bardzo złym słowem, zawsze przynosi autorytaryzm. A nieuchronność demokracji, wiara, że i tak wygra, że nie mam nic do roboty, aby to zrobić, jest również bardzo zła.
Teraz pojawi się nieco futurystyczne pytanie, z rangi historii alternatywnej. Cały świat podziwia walkę Ukraińców, choć na początku był do niej sceptyczny. Nie tylko społeczeństwo, ale także państwo. Hipotetycznie, kraje europejskie mogłyby zaoferować taki rodzaj oporu, jaki teraz tworzymy?
Nie. Nie sądzę, żeby byli gotowi. Być może za jakiś czas będą do tego gotowi, ale mam nadzieję, że nie muszą, bo wygramy i nie pozwolimy Rosjanom. Być może Polacy i kraje bałtyckie. Podziwiam kraje bałtyckie, które są odważne i bardzo gryzące. A Niemcy zdecydowanie nie, ponieważ Niemcy są na ogół uczeni w szkole (mówi to siostra mojej żony, która tam mieszka), że najważniejsze jest unikanie zła. Widzisz złego chłopca – przejdź przez ulicę. Możesz spędzić więcej: widzisz scenę gwałtu – przechodzisz przez ulicę. I myślę, że to jest problem. Dlatego trudno im zrozumieć, że nie można uniknąć zła, kiedy jest tutaj, trzeba się mu oprzeć.
Niedawno, kilka lat temu, norweski serial telewizyjny Occupied bardzo dobrze pokazał ich percepcję. Na przykład, wojska rosyjskie weszły, a potem weszły.
Było niemieckie powiedzenie, że „lepiej umrzeć niż być komunistą”, które zmienili: „bądźmy już okupowani, ale będziemy żyć”. Myślę, że to jest problem. W niemieckim społeczeństwie nie ma zrozumienia, czym jest „nigdy więcej”. Jak rozpakować to zdanie? Czy „nigdy więcej” oznacza, że nigdy więcej nie pozwolimy na ludobójstwo, Holokaust, nazizm i tak dalej? Czy „nigdy więcej” oznacza, że nigdy więcej nie pozwolimy na wojnę i dlatego musimy się poddać, unikać wojny?
I to jest jakiś bardzo dziwny efekt, efekt Mandeli. Kiedy Mandela zmarł w 2013 roku, wszyscy byli zaskoczeni, ponieważ myśleli, że zmarł w 1980 roku w więzieniu. Czy taka fałszywa pamięć zbiorowa jest konsekwencją denazyfikacji?
W Niemczech?
Tak.
Tak myślę. Bo jak mi powiedziała nieZnajomość mekki, Niemcy nie wywalczyli wolności, nie zdobyli demokracji, demokracja została na nich obniżona. Jedynym tłem, jakie mają, gdy Niemcy zdobyli wolność, są wojny napoleońskie. Potem pojawia się niemiecki patriotyzm, który w pewnym stopniu wpływa na środkowoeuropejskie, ukraińskie ziemie. A potem była to bardziej imperialna historia: od Bismarcka, potem od pierwszej i drugiej wojny światowej. I nie obalili Hitlera, tylko pomogli. Dlatego nie mogą nas poznać.
Ale co oznacza „oni”? Właśnie rozmawiałem ze wspaniałym niemieckim dziennikarzem, który mieszka we Lwowie i rozumie, co się dzieje, jest bardzo aktywny i interesujący. W społeczeństwie niemieckim jest wielu takich ludzi, bardzo ostrych.
Myślę, że widzimy etos kompromisu, na którym zbudowano powojenny niemiecki system i filozofię. Jürgen Habermas mówi, że zawsze należy prowadzić dialog, że przestrzeń dialogu jest nieskończona.
Habermas niedawno w wywiadzie dla Deutsche Zeitung wygłosił oświadczenie na temat Ukrainy.
Mój tata, jeden z największych koneserów habermas w Europie Wschodniej, napisał odpowiedź, co również brzmiało bardzo mocno w Niemczech. Jednak Deutsche Zeitung odmówił jej druku.
Rozumiemy, że Habermas jest ważną postacią, ważna jest również filozofia dialogu. Ale ma pewne granice. Jeśli ludzie przyjdą do ciebie z kuframi i zaczną zabijać – kiedy dokładnie rozpoczniesz dialog?
Filozofia kompromisu, nazywam to etosem burżuazji, kiedy traktujemy społeczeństwo jako rynek, na którym nieustannie wymieniamy się opiniami, argumentami, ideami, pieniędzmi. To jest wygrana gra. Ale są sytuacje, w których nie może być wygranej, kiedy jesteś na polu bitwy, kiedy albo ty, albo ty jesteś.
Europa została zbudowana na dwóch metaforach – Agorze i Agonii. Ateńska Agora – gdzie dialogujemy, Agon – gdzie rywalizujemy, gdzie wchodzimy w pojedynek. Starożytne cnoty były przede wszystkim cnotami wojowników. Wierzę, że społeczeństwo, które będzie tylko społeczeństwem wojowników, również będzie bardzo złe. To jest dokładnie to, czego chciał Dontsov, to druga skrajność. Zdrowe społeczeństwo powinno znajdować się na tych dwóch kolumnach.
I Sparta, i Ateny, relatywnie rzecz biorąc.
Cóż, do pewnego stopnia tak. Maksymalny dialog, ale wiemy, że dialog ma granice. I wydaje mi się, że Habermas tego nie rozumie, ale dlaczego tak – bo jest niemiecka tradycja, która mówi: nie, nie ma dialogu, tylko silna ręka.
Czy Europejczycy rozumieją zło kolektywnego Putina? Istnieje bowiem wielka pokusa, idąc za Anną Arendt, by mówić o banalności zła. Ale jeśli spojrzysz na te straszne zbrodnie w Bucza, obwodzie kijowskim, obwodzie czernihowskim, pojawia się pytanie, czy Arendt jest istotna w takiej sytuacji?
Teraz potraktowałbym tę koncepcję krytycznie, ponieważ Arendt nie odpowiada nam na pytanie o pochodzenie zła. Odpowiada nam na pytanie, jak Eichmann jest możliwy, ale nie odpowiada na pytanie, jak Hitler jest możliwy, jak można chcieć zabijać. Eichmann jest po prostu osobą, która wykonuje zlecenia w tym łańcuchu. Arendt stoi na stanowisku, że masowe zbrodnie są możliwe dzięki tym ludziom. I zrobiła wiele, aby deromantyzować zło. Faszyzm, z drugiej strony, przyszedł z ideą, że zło jest znowu romantyczne. To zabijanie jest dobre, pokazuje cię jako wojownika. Arendt bardzo dobrze poradziła sobie z deromantyzacją.
Pokazałem to jako pracę.
Kiedy spojrzymy na tych Rosjan – tak, jest tam wielu eichmanów, ale jest też wielu ludzi, którzy naprawdę lubią przemoc, zbrodnie i nie da się ich opisać słowem „banalny”, bo „banalny” to pojęcie estetyki. Przychodzę, patrzę na zdjęcie i mówię „to banalne”, czytam książkę i mówię – „to banalne”. Przestępca może być interesujący, ale nadal jest przestępcą. Dla niektórych może to być interesujące. Dostojewski jest dla kogoś interesujący, ale jest zły, ponieważ miesza pojęcia dobra i zła w swoich powieściach. Dlatego myślę, że nadal możemy pracować z koncepcją banalności zła.
Dla Europejczyków nazizm jest absolutnie zły. Komunizm jest mniejszym złem. I tu stosunek do Rosji i jej ciągłych konfliktów ekspansji, w szczególności wojny w Ukrainie, nie jest konsekwencją protekcjonalnego stosunku do komunizmu?
Tak myślę. O czym powinniśmy teraz rozmawiać? Ogólnie rzecz biorąc, nie można zbudować hierarchii zła. Zależy to oczywiście od tego, czy ktoś kogoś ukradł, czy ktoś kogoś zabił. Bez wątpienia będzie to w taki czy inny sposób. Ale musimy patrzeć na zło w płaszczyźnie poziomej. Na przykład istnieje duża różnica między stalinizmem a nazizmem. Ponieważ nazizm głosi, że ta kategoria ludzi ma prawo do życia, a ta kategoria ludzi nie ma prawa do życia. Stalinizm głosi, że każdy naród nie ma prawa do życia, że kluczem do tego, kto zdecyduje, czy żyjesz, czy umrzesz, jest partia komunistyczna, to ze Stalinem.
Dla świata zachodniego stalinizm jest zwycięzcą nad nazizmem. Dla nas stalinizm jest tym, co stworzyło Gułag, Hołodomor i tak dalej. Więc teraz próbuję mówić w świecie: jednym z powodów tego, co się dzieje, jest to, że zło nie jest został wystarczająco potępiony. Kiedy rozpoczęliśmy proces dekomunizacji, cały świat krzyczał na nas, mówiąc, że ograniczacie prawa człowieka. Następnie umieść Hitlera w swoim Berlinie, niech to będzie wolność słowa.
Czy można to przełamać? Umieścić Stalina i Hitlera w tym samym samolocie?
Wydaje mi się, że jest to konieczne. Anna Arendt już to zrobiła w Źródłach totalitaryzmu, co wywołało wielki opór i odrzucenie. Musimy pokazać, że mechanika tego zła jest inna. Stalinizm nie zabijał ludzi na podstawie biologicznej. Nie znajdziemy nazistowskiej koncepcji ludobójstwa w stalinizmie.
Ale jest jeszcze inna koncepcja ludobójstwa. Zawsze powtarzam, że zwrotem, który najlepiej opisuje stalinizm, są słowa Bułhakowa Woland: „człowiek jest śmiercią na zawsze”. Kto zdecyduje, kiedy będziesz „martwy”? I dlaczego Habermas, nawiasem mówiąc, boi się Rosjan? Bo rozumie rosyjskie przesłanie. Rosjanie mówią Europejczykom: „jesteś śmiertelny”, my zdecydujemy, kiedy umrzesz. Bardzo się tego boją. Co mnie naprawdę zdezorientowało w Habermasie i wydaje mi się, że jest to znacząca część konsensusu niemieckiego społeczeństwa: nie prowokujmy Putina, nie eskalujmy, bo wtedy wystrzeli bombę nuklearną.
Czy to nie jest zmierzch Europy?
„Der Untergang des Abendlandes” Oswalda Spenglera to dosłownie „Upadek Zachodu”. Zachód uwielbia upadać. I z jakiegoś powodu nie może popaść w ruinę. Epoka, w której pisał Oswald Spengler, to czas, kiedy mieliśmy Agathangela Krymskiego, który mówi: dlaczego wszyscy patrzą na Zachód, patrzą na Wschód! Napisał Historię Chazarów, Historię Turcji i był pionierem ukraińskiego orientalizmu. W tej samej epoce pojawiła się Fala, mówiąca o azjatyckim renesansie, być może pod wpływem Spenglera. Nieco później Domontowicz pisze, że najciekawszą rzeczą w historii Ukrainy są kopce Scytów, region Morza Czarnego, region Morza Azowskiego. Była moda na Azję. W tym samym czasie narodził się ten straszny rosyjski eurazjatyzm. Istniało poczucie, że Zachód chyli się ku upadkowi.
Ale z jakiegoś powodu tak się złożyło, że Zachód odrodził się, także palingenesially. Albo ekscentrycznie – znalazłem kilka innych punktów. Wydaje mi się, że ta siła istnieje, bo Zachód zawsze opiera się na ideach kreatywności, kreatywności, jest zawsze otwarty na przyszłość, ją ratuje.
Czy ta ekscentryczność Zachodu może znaleźć nowe platformy w tych społeczeństwach, które ucierpiały zarówno z powodu nazizmu, jak i komunizmu? Mam na myśli teraz tę unię, na którą składają się Polska i Ukraina, jako nową rzeczywistość Europy.
Tak myślę. Polacy byli lokomotywą tej Europy, było to widoczne w latach 2000., śledziłem, jak Polacy zachowują się w Parlamencie Europejskim. To byli najbardziej charyzmatyczni ludzie. A potem mieli skręt w prawo. Myślę, że szukają siebie, coś innego powinno z tego wyrosnąć.
Ale to nie jest prawy zwrot w imię Orbána na Węgrzech, który faktycznie uczynił Węgry sojusznikiem Rosji.
Tak, to co innego. Wracając do miejsca, w którym znajduje się centrum Europy, może być tutaj. I to w zasadzie jest tu i teraz. w Ukrainie, w krajach bałtyckich, w Polsce, w Czechach.
Jeśli mówimy o mentalności ukraińskiej, o czymś, co brzmi dla nas bardzo często, często wspominamy o jej osobliwości w porównaniu z innymi narodami, że jesteśmy trochę inni. Czy można powiedzieć, że tak naprawdę lokomotywą, która nas porusza, także w walce z Rosją, jest jakaś szczególna ukraińska mentalność?
Nie lubię o tym mówić, bo w szczególny sposób pachnie jak Sonderweg. Myślę, że powinniśmy patrzeć na inne narody z otwartością, wdzięcznością. Fascynuje mnie nie tylko ukraińska walka, ale także solidarność, która istnieje na świecie. Ile osób przyjeżdża do nas, zgłasza się na ochotnika w Ukrainę, zbiera pieniądze. Setki ludzi piszą do mnie z różnych stron, na przykład o tym, jak w miejscowym kościele łotewskim umieścili ukraińską flagę i zebrali pieniądze dla ukraińskiej armii. To także przejaw wielkiej siły – pomagać ludziom, krajowi, w którym być może nigdy nie byłeś i nigdy nie będziesz. Dlatego w tym sensie Ukraina daje poczucie rodzinnej Europy. I to jest bardzo interesujące.
A co do mentalności… Być może mamy takie cechy. Powiedziałbym, że nawet nie w mentalności, ale w tym, że wielu Ukraińców nie jest mieszkańcami wirtualnego świata. To są ludzie, którzy wiedzą, jak coś zrobić rękami…
Giętki.
Mogą naprawić wszystko, sami naprawiają swoje samochody. Być może ten moment praktyczności ratuje nas również w tej wojnie.
Dla Ukraińców wojny, II wojna światowa czy II wojna światowa były na coś szansą. Powiedzmy, że zdobądź stan. Obecna wojna jest szansą na co? Często mówimy, że jest to prawdziwy zysk niezależności. Rok 1991 jest marginalizowany, mówimy: „mamy to”. Obecna wojna jest szansą na co? Z wyjątkiem zwycięstwa nad Rosją, bo to rzecz oczywista.
W kontekście historycznym jest to powrót idei republiki w starym łacińskim znaczeniu słowa „republika” jako wspólnej sprawy. Wrócić idee republiki w Europie Wschodniej. Idea republiki, która była tu do pewnego stopnia w czasach Rosji, jako idea wielokromialnej struktury politycznej. To było tutaj, w Wielkim Księstwie Litewskim, w pewnym sensie, w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Od początku XVIII wieku, od klęski w Połtawie, zaczęło się tu zużywać. Od tego czasu idea imperium, idea tyranii, niewolnictwa itp. zaczęła dominować, a ta wojna jest do pewnego stopnia wojną idei republiki przeciwko idei tyranii.
Czy nie sądzi Pan, że istnieje niebezpieczeństwo żądania silnej ręki w Ukrainie w warunkach wojny? A poszczególne kroki władz mogą przynajmniej pozwolić na interpretację tego niebezpieczeństwa jako niebezpieczeństwa.
Bez wątpienia istnieje coś takiego. A władze powinny zrozumieć, że to nie jest odpowiednie dla Ukraińców. Tak, w czasie wojny niewiele osób zwraca na to uwagę, niewielu domaga się wolności mediów. Ale nie potrwamy tak długo. Ukraińska kultura polityczna musi być pluralistyczna, musi być wiele ośrodków wpływów, musi być zdrowa, solidarna konkurencja. Rodzima tyrania nigdy się tu nie zakorzeniła, zawsze była importowana.
Wreszcie, w ciągu ostatnich kilkuset lat, poza gloryfikowanym przez nas Skoropadskim, Ukraińcy nie mieli prośby o silną rękę.
Skoropadsky, jak mi się wydaje, jest zbyt gloryfikowany, jest również importowany, zwłaszcza przez okupację niemiecką, ale pozostawiam to historykom do ustalenia.
Fenomen Skoropadskiego jest również interesujący dla tak zwanych „dobrych Rosjan”, którzy przyszli do jego otoczenia, a później miał z nimi duże problemy, które Ukraina postrzegała jako punkt zwrotny dla Białej Gwardii lub imperialnej Rosji.
Jest jeszcze jeden obraz, jest bardzo interesujący, teraz staje się również bardzo popularny – wizerunek Wasyla Wyszywanskiego, Wilhelma von Habsburga, „Króla Ukrainy”. Nawiasem mówiąc, w Charkowie była opera napisana przez Zhadana. Bardzo ciekawa postać. Wizerunek demokratycznego króla. Był pułkownikiem legionu Strzelców Siczowych, przyjaźnił się ze swoimi towarzyszami.
Ogólnie rzecz biorąc, prowadził demokratyczny tryb życia.
Wydaje mi się, że to taki obraz ukraińskiego przywódcy. Zełenski, jak sądzę, to czuje. Z tego powodu wygrał wybory. Pokazał, że „Jestem jednym z was”. Było tam dużo populizmu, ale teraz to przesłanie jest ważne. Zarówno dla narodu ukraińskiego, jak i nie tylko. Ale fakt, że istnieją tam autorytarne opinie, jest oczywisty.
Wciąż pozostaje tu wielkie pytanie, jak nasze społeczeństwo postrzega wojnę, śmierć. Z jednej strony są „biedni chłopcy”, którzy zostali wysłani bez broni, to rozprzestrzenia się w sieciach społecznościowych. Z drugiej strony istnieje epopeja, która również się rozprzestrzenia. I tu raczej wśród intelektualistów pojawia się pytanie: kogo potrzebujemy – Remarque’a czy Junga?
Nie wiem, proponuję nie porównywać się do naszych poprzedników, będziemy mieli kogoś innego. Interesuje mnie patrzenie na współczesnych. Oto oni, już piszą niezwykle ciekawe rzeczy, będąc tam na froncie. Myślę, że Serhiy Zhadan jest lepszy od Remarque’a. Patrzę na ludzi, którzy są tam dzisiaj. Yaryna Czornohuz, to moja uczennica, osoba, którą podziwiam, nadal pisze tam teksty. Dzisiaj napisałem bardzo bolesny tekst. Jeśli mówimy o literaturze, o tekstach, to one z nas wyrosną. Nie dorosną, bo ktoś przeczytał Remarque’a i postanowił napisać coś podobnego.
Co powinniśmy zrobić po zwycięstwie? Wyobraźmy sobie, że pokonujemy Rosję, przywracamy granice. Co dalej? Odbudowa kraju jest zrozumiała. Koncepcyjnie, jakie zmiany powinny nastąpić? Bo bardzo często narzekaliśmy, że Krym i Donbas były wynikiem nieudanej, a raczej nieobecnej polityki humanitarnej w latach 1990., kiedy ludzie chodzili tam w sharovars, śpiewali ukraińskie piosenki i to wszystko.
Musimy być przygotowani, że nasze pole manewru jest bardzo krótkie. Relatywnie rzecz biorąc, dwa lub trzy lata. Wyobraźmy sobie: klęska militarna, reżim zmienia się w Rosji, przychodzi ktoś inny lub umiera Putin. Mają pałacowe intrygi, rozumieją między sobą, nie są dla Ukrainy, w tym czasie podbijamy terytoria. Musimy zrozumieć, że to wszystko powróci za dwa lub trzy lata. Powinniśmy więc mieć horyzont. Musimy przejść od pierwszego scenariusza, że wojna rozpocznie się od nowa, ponieważ Rosja będzie chciała zemsty. Wtedy musimy pilnie być przynajmniej w NATO przez lata, niekoniecznie w UE. Jeśli będziemy w NATO i polityka amerykańska będzie się rozwijała mniej więcej w dobrym kierunku, to będziemy się bronić, tak jak teraz robią to kraje bałtyckie i Polska. Rosja nie opiera się na NATO. Nie musisz się bać.
A jeśli mówimy o zmianach wewnętrznych?
Powinien to być model europejski, ale na odwrót. W europejskim modelu powojennym nacisk kładzie się na państwo opiekuńcze. Bezpieczeństwo jest gwarantowane przez NATO, zwłaszcza przez Amerykę, więc państwo musi zagwarantować dobrobyt obywateli. Nie możemy sobie na to pozwolić. Mamy znacznie więcej podatków, budżet państwa musi iść na obronę, musimy być gotowi się bronić. Każdy obywatel, każdy cywil musi mieć pewne umiejętności. Mamy duży problem, że ludzie nauczyli się czegoś w TRO, ale minimalnych rzeczy i odeszli. Co dalej? Lub Czy mamy teraz rezerwę? Czy cywile obecnie studiują? Czy mają możliwość pracy dla swojego kraju, robienia tego, co robią i studiowania w tym samym czasie?
To ważne pytanie. Oczywiście, istnieje do pewnego stopnia polityka publiczna, doskonała lub niedoskonała, ale jest też coś takiego jak zmęczenie wojną, które jest psychologicznie obecne u każdego. A jak powinniśmy być po zwycięstwie nad Rosją? Pomyśl jeszcze raz o wojnie?
Jeśli Rosja pozostanie w takiej formie, w jakiej jest, nowa wojna jest nieunikniona, musimy to zrozumieć. Przestrzeń informacyjna daje nam wiele złudzeń. Na przykład Putin wkrótce umrze, Rosja wkrótce upadnie, zaczną się tam ruchy narodowe. To jest przedszkole. Może się to zdarzyć w ten sposób, są czarne łabędzie i tak dalej. Ale radzę wam spojrzeć na rosyjską propagandę w ostatnich latach i zobaczyć, że mówią, Że Ukraina wkrótce upadnie, Europa wkrótce upadnie i tak dalej. Myślą, że mieli kilka ataków rakietowych na nas – i wszyscy uciekliśmy, ale tak się nie stało. Dlaczego miałoby się to stać w Rosji? Dlaczego miałby się teraz rozpadać? Ten scenariusz powinien być, ale nie musi to być pierwszy scenariusz, o którym myślimy. Musimy zrozumieć, że ten potwór jest z nami przez długi czas.
Istnieje bardzo wielka pokusa, aby odciąć się od wroga, zapomnieć o nim, wyeliminować wszystkie rosyjskie studia i ogólnie udawać, że nie ma Rosji. Czy chowanie głowy w piasek to dobry sposób?
Nie, myślę, że musimy znać rosyjską kulturę, przynajmniej pewien segment ludzi. Nasze dzieci nie powinny uczyć się u Puszkina, powinny uczyć się w Szewczence, Łesiej, Chwyliowu, Żadanie i tak dalej. Ale musi istnieć pewna kategoria ludzi na uniwersytetach, w think tankach, którzy będą znać rosyjską kulturę i politykę. A kto powie kolonialną imperialną prawdę o literaturze rosyjskiej, jeśli nie Ukraińcy, jeśli nie Polacy, jeśli nie Gruzini, jeśli nie Litwini? Kto?
Teraz widzimy, że na przykład niektórzy rosyjscy intelektualiści są już rzekomo na Zachodzie i rzekomo popierają Ukrainę, ale nie widzą tego, co my widzimy. Nie chcą widzieć tych rzeczy. A kiedy mówimy im, że Puszkin jest imperialny, mówią, że on i Lermontow zostali wygnani z powodu swoich poglądów. Cóż, byli na wygnaniu, dlaczego więc Puszkin napisał „Do Klevetników Rosji” – absolutnie straszny szowinistyczny tekst?
Edward Said, Palestyńczyk, potrzebował anglojęzycznej kultury, by mówić o zachodnim imperializmie. Podobnie Ukraińcy musieli mówić o rosyjskim imperializmie. Nikt nie zrobi tego lepiej niż my.
Mamy wiele rzeczy do zrobienia, a ścieżka jest trudna, ale musi być zwycięska. Bo wygląda na to, że wygramy.
Koniecznie. Chwała Ukrainie!
Chwała bohaterom!
