Dlaczego Rewolucja Godności wciąż się nie skończyła? Czy Putin jest czy strategiem? Dlaczego Rewolucja Godności nie miałaby być nazwana „kolorową”? Czy Rewolucja Godności była zamachem stanu? Co jest niezrozumiałe w Ukrainie dla Zachodu? Na czym opiera się szczególna forma ukraińskiego patriotyzmu? Czy wojna się skończy, jeśli Putin pozostanie na Kremlu? Ale czy powinien być Trzeci Majdan?
Dziś w numerze „Bez bromu” socjolog i nauczyciel Akademii Kijowsko-Mohylańskiej i lwowskiej szkoły biznesu Mychajło Winnycki, z którym porozmawiamy o procesie tworzenia nowej Ukrainy, który rozpoczął się w 2014 roku i nadal się dzieje.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Dzisiaj porozmawiamy o dziedzinie, w której byłeś zarówno uczestnikiem, kronikarzem, jak i badaczem. To jest Majdan, początek wojny rosyjsko-ukraińskiej. Czy możemy powiedzieć, że Rewolucja Godności zakończyła się jako wydarzenie, czy też jest to proces, który trwa do dziś?
Zdecydowanie nie możemy powiedzieć, że to wydarzenie się skończyło. Złapałeś główną tezę mojej książki. Mianowicie, że rewolucje nie są wydarzeniami, to proces. Na przykład rewolucja francuska rozpoczęła się w 1789 roku, zakończyła się, jak się uważa, w 1803 roku wraz z przybyciem Napoleona. Rewolucja amerykańska rozpoczęła się w 1776 roku i zakończyła się, jak się uważa, wraz z przyjęciem konstytucji z 1789 roku. Tak więc 13-letni proces w obu przypadkach. Rewolucja radziecka (tutaj jest pytanie, czy odliczać od 1917 r., Czy od 1905 r.): jeśli założymy, że rozpoczęła się w 1917 r., Zakończyła się w 1929 r., Wraz z konsolidacją władzy przez Stalina i początkiem terroru.
Rok tzw. Wielkiego Punktu Zwrotnego.
W rzeczywistości mówimy o procesach, które trwają 10-13 lat. Uważa się, że jest to jedno rewolucyjne pokolenie.
Jesteśmy teraz w ósmym roku, po naszej Bastylii. Istnieje taki klasyk politologii – „Anatomia rewolucji” Craina Brintona, a przez ostatnie 70-80 lat na Zachodzie jest obowiązkową lekturą dla wszystkich politologów. Mówi, że rewolucja zaczyna się, gdy stary rząd zostaje obalony. Rewolucje mają różne trajektorie. Możemy mówić o modelu francuskim czy sowieckim, który zakończył się terrorem i powrotem starego autorytaryzmu. I jest model amerykański, który przechodzi do konstytucji nowego systemu, który później staje się przykładem rozwoju demokratycznych republik na świecie.
Chciałbym wierzyć, że nasz proces rewolucyjny jest bardziej podobny do amerykańskiego niż francuskiego czy sowieckiego. Rewolucji amerykańskiej towarzyszyła również wojna o niepodległość. Widzimy podobieństwa. W styczniu 2014 roku mówiłem o tym, że to oczywiście kończy się inwazją. Ale myślałem, że stanie się to wcześniej. Wtedy też wydawało się, że Putin nie ograniczy się do Krymu i Donbasu. W 2014 roku byliśmy zupełnie nieprzygotowani do wojny. Z pewnością nie byłoby takiego oporu, jaki jest teraz, i znaleźlibyśmy się w znacznie gorszej sytuacji niż obecnie. Tak jest w przypadku, gdy, dzięki Bogu, Putin jest.
Wielu ekspertów, ukraińskich i zagranicznych, twierdzi, że Putin narysował plan rewolucji godności, rzekomo przewidział te wydarzenia, konfrontacje i stworzył dobry grunt pod aneksję Krymu i Donbasu.
W książce wchodzę w publiczną dyskusję ze lwowskim intelektualistą Tarasem Woźniakiem, który promuje tezę, że Rewolucja Godności była specjalną operacją Kremla, FSB lub kogoś innego. Nie ulega wątpliwości, że Kreml odegrał rolę we wspieraniu Janukowycza. Równie oczywiste jest dla mnie, że strzelanina na Majdanie w lutym 2014 roku była apogeum, inspirowanym lub przeprowadzanym przez agentów Kremla.
Ale tutaj, co dziwne, musimy oddać hołd Janukowyczowi. Bo nie był marionetką Kremla. Były wpływy, ale w niektórych kluczowych punktach odmówił bezpośrednich instrukcji, które pochodziły od agentów Rosji. Konkretny przykład: proklamacja tzw. niepodległej Ukrainy pod Protektoratem Kremla, która miała się odbyć w Charkowie pod koniec lutego po klęsce Majdanu. Janukowycz odmówił. Dlaczego to zrobił – powody mogą być różne, niektórzy mówią, że się bał.
Ale było oczywiste, że scenariusz Siewierodonieck-2 był zaplanowany: musiał wyjść i powiedzieć, że „te opowieści nie pozwalają nam żyć”, że jest prawowitym prezydentem, a to, co dzieje się w Kijowie, jest nielegalne i, jak mówią, zapraszam Putina do przywrócenia porządku. Janukowycz tego nie zrobił. Wsiadł do helikoptera i uciekł najpierw do Doniecka, a potem na Krym.
Co więc widzimy? Silny wpływ Rosji na te wydarzenia, ale także potężna ukraińska agencja. To bardzo ważne. Oprócz wszystkiego, co dzieje się teraz, jest to kolejna historia, którą możemy narysować. W ciągu ostatnich ośmiu lat nastąpił wzrost podmiotowości strony ukraińskiej. Bo na początku Kreml uważał Janukowycza za swojego.ta marionetka, pamiętajmy o porozumieniach charkowskich, kiedy wszystko poszło pod dyktando, i nagle w momencie kryzysu Janukowycz mówi: „Nie, czekaj, nie jestem gotowy do wykonywania rozkazów”.
A teraz dotarliśmy do okresu Zełenskiego, który nie tylko ma własną agencję, ale doprowadził ukraińskich polityków do globalnej podmiotowości.
Bardzo ważnym pytaniem jest tutaj, gdy mówimy o zachodnim postrzeganiu wydarzeń Rewolucji Godności, a nawet współczesnej wojny. Często eksperci mówią o konfrontacji między Rosją a Zachodem. A gdzie jest ta ukraińska podmiotowość? Jak Zachód może ją do tego przekonać?
Wydaje mi się, że Zachód jest już przekonany. I w tym przypadku Rosja przegrała. Jest to ośmioletnia wojna informacyjna, do której przyczyniło się wiele osób. Ukraińska podmiotowość jest procesem ewolucyjnym z udziałem tak wielu obywateli. Bardzo ważne jest, aby powiedzieć, że to nie jest Zełenski czy Poroszenko, to nie jest kwestia naszych przywódców, ale praca dużej liczby małych grup, środowisk, które nad tym pracują. Zachód nie ma dziś wątpliwości, że Ukraina jest podmiotem. Może w 2014 roku trzeba było przekonać.
Jednocześnie narracja Kremla pozostaje taka sama: Ukraina jako podmiot nie istnieje, jako państwo, jako naród nie ma prawa istnieć, jest po prostu kontynuacją Rosji (rozumiemy, że to idiotyzm Putina). Dziś zostało to już zdyskredytowane, a oni nadal twierdzą, że rzekomo nie chodzi o Ukrainę, ale o rozszerzenie NATO, o ogólnorosyjskie bezpieczeństwo.
Po ośmiu latach procesu ewolucyjnego Ukraińcy przestają być pośredni, Ukraina przeniosła się do centrum wydarzeń. Na początku inwazji, kiedy zaczęli mówić, że trzeba szybko zakończyć wojnę, trzeba negocjować, nasi zachodni partnerzy stanowczo stwierdzili, że bez udziału Ukrainy nie może być porozumień w sprawie Ukrainy.
To znaczy, że scenariusz monachijski nie przechodzi?
Dawno minęliśmy odpowiednik 1938 roku. Dzisiaj jesteśmy już gdzieś w 1940 roku. I to może być przerażające. Bo pamiętamy, że jest jeszcze rok 1945 – Hiroszima i Nagasaki. I nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony do tego, jak zakończy się ta wojna. Putin mówi, że jeszcze nie zaczął. Mówi, że jeszcze nie zaczął zabijać. Niestety, nadal będzie wiele zgonów. Proces rewolucyjny trwa 12-13 lat, teraz jesteśmy na ósmym.
Bardzo ważne jest również zrozumienie i interpretacja Rewolucji Godności. Dlaczego nie można tego nazwać rewolucją kolorów?
Kolorowe rewolucje są modelem demokratyzacji poprzez masowe protesty, które są koniecznie związane z cyklem wyborczym, to znaczy muszą być wybory. Na początku, kiedy studenci wyszli w listopadzie 2013 roku, byliśmy nawet nieco zaskoczeni, że tak się dzieje wtedy, bo do wyborów zostało jeszcze półtora roku.
Było to zrozumiałe dla tych, którzy mieli interesy biznesowe, którzy chcieli ekonomicznie usunąć Ukrainę z europejskiego kursu i wrócić do Rosji. Zrozumieli, że albo zrobią to wtedy, albo później stanie się to kwestią bitew wyborczych, które można przegrać podczas kolorowej rewolucji.
Czy mogło się to nie wydarzyć?
Kurs. Jak każda inna rzecz. To, co się stało, jest przejawem zbiorowej woli, podobnie jak to, co wydarzyło się później. Zawsze tworzymy własną przyszłość.
Wróćmy do definicji tej rewolucji. Jeśli przejdziemy do definicji: rewolucja czy zamach stanu?
Istnieją dwie szkoły, które wyjaśniają, czym jest istota rewolucji. Personifikacją jednego jest Ted Skokpol, amerykański politolog, profesor socjologii na Uniwersytecie Harvarda. Pisze, że rewolucje są z konieczności zjawiskiem klasowym, strukturalnym. Materiał jest głównym motorem procesów rewolucyjnych, kiedy, relatywnie rzecz biorąc, niższe klasy buntują się przeciwko niesprawiedliwości w kategoriach materialnych. A potem następuje zmiana w strukturze klas.
W tym samym czasie Anna Arendt, amerykański politolog pochodzący z Niemiec, jest po drugiej stronie. Wierzy, że rewolucje są z natury ideologiczne, że motor zmian nie jest strukturalny, ale ideologiczny. Jak powiedział kiedyś Bandera, nic nie może powstrzymać idei, której czas nadszedł.
Idea europejskiej Ukrainy, idea wolności, idea sprawiedliwości, idea godności – to właśnie stało się motorem transformacji Ukrainy.
Jeśli mówimy o innych procesach transformacji, na przykład pomarańczowej rewolucji, zwracamy dużą uwagę na czynnik materialny. Żadna dyskusja polityczna nie odbywa się bez słowa „oligarcha”. Po prostu nie wyobrażamy sobie mówienia o gospodarce bez niego. A gdzie są dziś oligarchowie w naszej wojnie? Jaka jest ich rola w protestach na Majdanie? Zdecydowanie nie były ani motorem, ani elementem finansowym. Można powiedzieć, że popierali stary reżim. Ale w rzeczywistości nie opierał się na oligarchach – częściowo na Rosji i na innej podstawie ideologicznej niż ta proponowana na Majdanie.
Idea Arendt jest następująca: aby zrozumieć rewolucyjne transformacje, musimy zrozumieć idee, które stają się motorami tych transformacji.Asy. Dlaczego jest to ważne? Ponieważ w modelu francuskim i sowieckim, który zakończył się terrorem, istniał dyskurs na temat materiału. Chodziło o sprawiedliwość, ale nie w warunkach, powiedzmy, sprawiedliwego procesu czy wolności wszystkich, ale o „wyrównanie”, o „pokonanie bogatych”. A taki materialny dyskurs, jak twierdzi Arendt, zawsze prowadzi do pogrążenia się w przerażeniu. Ponieważ tylko dno zaczyna bić bogatych, a my mamy gilotynę, musimy zabić tsaratu, ponieważ jest to symbol itp.
W naszym przypadku wcale tak nie jest. Ponieważ wychodzimy z koncepcją godności. Jest to niezwykle interesujące i omówię tutaj bardziej szczegółowo. Napisałem moją książkę po angielsku dla anglojęzycznego czytelnika. A jako native speaker (a urodziłem się w Kanadzie, ukończyłem tam anglojęzyczną szkołę, mieszkam w Ukrainie od 20 lat) zauważyłem, że słowa „godność” i „godność” mają różne pojęcia, chociaż tłumaczymy to jako to samo. „Godność” w sensie angielskim i francuskojęzycznym jest pojęciem, które pochodzi od szlachty. W XIX-XX wieku w Europie Zachodniej miał miejsce proces demokratyzacji, który doprowadził do tego, że przywileje, które kiedyś były tylko wśród szlachty, stały się powszechne. Istnieje również słowo „godny”, które dosłownie oznacza „jakość szlachty”.
Elżbieta II niedawno zmarła, a BBC twierdzi, że przez całe życie zachowywała się bardzo „godnie”. Czy powiedzielibyśmy, że zachowywała się godnie? Może. Ale godność to inna koncepcja. Powiedzielibyśmy, że zachowywała się przyzwoicie, szlachetnie. Godność w naszym rozumieniu jest pojęciem uniwersalnym. Każdy ma godność, to jest rzecz, której mam prawo żądać, abyście ją ode mnie uznali.
Nasza Rewolucja Godności polega na uznaniu naszej ukraińskiej podmiotowości zbiorowej, a na poziomie indywidualnym – na prawie do godnego życia, to znaczy do posiadania pewnej wolności, zapewnionej sprawiedliwości, nie do bycia uciskanym. Nie jest to koncepcja materialna, ale bardzo głęboka idea, z której sami nawet nie zdajemy sobie sprawy. Nikt nie może powiedzieć, skąd wzięła się nazwa Rewolucji Godności, kto ją wymyślił. Wyszła z ludzi.
Teraz kontemplujemy wojnę: jaka jest różnica między naszą, ukraińską, żołnierską i rosyjską? Nasz zachowuje się z godnością. A kiedy więzień przychodzi do nas, bez względu na to, jak bardzo chcemy zabić osobę, która zabiła nas kilka minut temu, rozumiemy, że jest więźniem i traktujemy go z godnością. Te rzeczy są niezrozumiałe dla społeczeństwa hierarchicznego, są zdecydowanie niezrozumiałe dla Rosjan i, co dziwne, nie są również zbyt jasne dla naszych zachodnich sąsiadów, którzy również żyją w społeczeństwie hierarchicznym. Nie tak autorytarny jak w Rosji, jest zdemokratyzowany, ale hierarchicznie biurokratyczny, jak napisał Weber.
Powstaje tu coś innego. Jestem więc optymistą długoterminowym, choć pesymistycznym w krótkim okresie. Coś tutaj rodzi się w tej rewolucji, która ma światowy potencjał.
Podczas Rewolucji Godności walczyliśmy o europejskie wartości. Mówi pan, że Europa nie rozumie nas zbytnio. Czy tworzymy tę koncepcję głębiej, ale nazywamy ją wartościami europejskimi?
Dokładnie. Wyprzedzamy Europę w procesie rewolucyjnym. I nie jest to zaskakujące. Skąd się biorą tradycyjne europejskie wartości? Z Ameryki Północnej i ich rewolucji. To tam pojawiły się koncepcje podziału władzy, niezależnego sądu, określonych praw i odejścia od monarchii. Pojawił się na granicy europejskiej zaledwie 200 lat temu. Dziś granicą dla cywilizacji europejskiej jest Ukraina. A na granicy zawsze się zakopuje, zawsze buduje się tam nowe znaczenia.
Oczywiście, dzisiejsza Ameryka nie jest już granicą, ale centrum cywilizacji europejsko-amerykańskiej. Ukraina pozostaje na granicy, ale już nie na kozackim, bezpieczeństwie, ale na granicy jako miejsce, w którym nie ma ustalonych zrównoważonych struktur, które, nawiasem mówiąc, pojawiły się z powodu epoki przemysłowej. Ostatnie 150-200 lat historii Europy to historia narodów, upadek imperiów, ale także historia industrializacji, przejścia do masowej konsumpcji.
Nie sądzę, aby trzeba było komukolwiek tłumaczyć (jako socjolog wyraźnie to widzę), że jesteśmy teraz na przejściu od przemysłu do czegoś innego. Technologie, komunikacja, sztuczna inteligencja, bioinżynieria i wiele innych rzeczy są z tym związane. Ta transformacja z jednego systemu do drugiego oznacza również znaczącą restrukturyzację. Wiele już o tym napisano w kontekście wyjaśnienia, dlaczego rewolucje i wojny towarzyszyły początkom industrializacji. Jesteśmy teraz w tej samej sytuacji, tylko nasz kontekst jest inny.
Jesteśmy na granicy i jesteśmy w czasie, gdy świat przechodzi od epoki przemysłowej do postindustrialnej. Gdzie więc będą wojny, gdzie powstaną nowe znaczenia i nowe struktury? Dokładnie tam, gdzie nie ma jeszcze bezwładności poprzedniej, gdzie ta bezwładność jest bardziej płynna.
Oznacza to, że granica jako zaleta. Czy możemy powiedzieć, że Ukraina stanie się nowym centrum procesów światowych, takich jak ameryka w XIX wieku?
Jestem nuh mam jakiekolwiek wątpliwości, że tak się stanie. Pytanie brzmi, czy będzie to ta sama jednostka geopolityczna w granicach, którą ukraina ma teraz, czy może będzie trochę większa. Ponieważ musimy zrozumieć, czy tego chcemy, czy nie, ale, jak w anegdocie, „ochrzciliśmy Rosję, zaśpiewamy to”, będziemy musieli wziąć na siebie odpowiedzialność.
Co dokładnie masz na myśli? Przesuwanie ukraińskich granic państwowych?
Całkiem możliwe. Jeśli nie formalne granice, to strefy wpływów. Tak czy inaczej, Federacja Rosyjska jako jednostka geopolityczna jest skazana na zagładę jak każde inne imperium. Ale pytanie brzmi, co wydarzy się na naszej wschodniej granicy. I w naszym interesie jest wzięcie za to odpowiedzialności.
I tu unia urzeczywistnia się jako rdzeń nowej Europy – Polska, kraje bałtyckie, a właściwie Międzymorze.
Jeśli niecały rok temu ogromna liczba ludzi w Europie Zachodniej kwestionowała NATO jako niezbędną strukturę, jeśli rok temu byli przekonani, że Organizacja Narodów Zjednoczonych była przez długi czas, dziś stało się odwrotnie. Czy będzie to Międzymorze, czy jakieś inne stowarzyszenie, czy razem z Polakami, czy z kimś innym…
Wciąż musimy przejść przez nasz rewolucyjny proces, jesteśmy dopiero w ósmym roku. To nieco ponad połowa drogi. Wielkie światowe rewolucje potrzebują swojego czasu. Obalenie Janukowycza było początkiem wielkiego procesu zachodzącego na granicy Europy, który zmieni Europę i definitywnie zmieni Rosję, gdzie centrum tych procesów z pewnością będzie oś Kijowsko-Lwów. Bardzo ważne jest, aby mówić o tym więcej.
Jednocześnie kontrowersyjna, zwłaszcza dla Zachodu, jest postać Bandery, tradycja radykalizmu. Wielu uczestników Rewolucji Godności zostało oskarżonych o prawicowy radykalizm. Rozumiemy, że prawicowy radykalizm nie jest potężny wyborczo. Ale jednak – jak to wytłumaczyć? I czy ten radykalizm rzeczywiście był jednym z motorów?
Chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy. Rzeczywiście, mamy znacznie mniejszą sympatię wyborczą dla partii prawicowych niż na przykład we Francji dla Marine Le Pen lub w Niemczech dla Alternatywy dla Niemiec. Kiedy oskarża się nas o prawicowy radykalizm, chcę zapytać, czy masz krzywe lustro?
Druga sprawa. Prawicowy radykalizm w obliczu wojny i pokoju to dwie różne rzeczy. Zostaliśmy zaatakowani. I nic dziwnego, że reagujemy radykalnie.
Jeśli chodzi o przykłady historyczne. Podczas Majdanu koledzy ze świata akademickiego w Ameryce napisali artykuł dla The Washington Post, po raz kolejny kontynuując narrację Kremla, że Majdan był rzekomo prawicowy. I napisałem je innym artykułem – świadectwem osoby, która nie obserwuje procesu z Waszyngtonu czy Toronto, ale jest uczestnikiem wydarzeń, które faktycznie tu są. Początkowo portret Bandery pojawił się w Kijowskiej Administracji Państwowej, nie wisiał długo, po czym pojawił się portret Szewczenki. Tak więc wiele osób chodziło w czerwono-czarnych bandażach. Posługiwali się więc pewnymi hasłami, które z punktu widzenia historii można interpretować jako prawicowe radykały.
Lub bolesne dla sąsiadów.
W tym przypadku odpowiadam: czy wiesz, że George Washington był właścicielem niewolników? Czy zdajesz sobie sprawę, że wszyscy twoi historyczni bohaterowie, a przynajmniej wielu z nich, z twojego kanonu, mieli w twoim życiu elementy, z których z pewnością nie byłbyś dumny? I nie mogę powiedzieć, że jest to przekonujące, ale prowadzę do tego, że pewna symbolika z przeszłości jest modernizowana. Bandera stała się symbolem, który został zmodernizowany. Dontsov stał się symbolem, który został zmodernizowany. Tak się złożyło, że kiedy Dontsov mieszkał w Montrealu, a moi rodzice przyjechali do Montrealu. Moja babcia dobrze znała Dontsovą. Doskonale pamiętam, co o nim mówiła…
Nieszczęśnik był…
Bardzo niefortunne, ale jednocześnie uważamy niektóre z rzeczy, które napisał, za interesujące dzisiaj. Bandera również nie jest święty. Kiedyś dorastałem w Toronto ze Stepanem Banderą – Stefko jest wnukiem tego Bandery. Znam wiele ich rodzinnych historii. Nie trzeba robić świętych z takich ludzi, ale mimo wszystko są oni symbolami. A symbole mają tendencję do modernizacji. I, we współczesnym sensie, potrzebujemy symboli, które dają nam pewne zakotwiczenie w przeszłości. Zapominamy o tych rzeczach z przeszłości, które są dalekie od najlepszych i tworzymy pewien kanon, którego potrzebujemy dzisiaj. Jak również Waszyngton dla Amerykanów.
Pytanie brzmi, czy świat zrozumiał antykolonialny aspekt Rewolucji Godności, a później wojny, że walczymy nie tylko o coś, ale także przeciwko czemuś?
Zaledwie kilka dni temu odbyła się konferencja na UCU i omawialiśmy ten dyskurs na temat ukraińskiej antykolonializmu. Ukraiński kontekst kolonialny nie jest tak naprawdę jasny dla Zachodu: po pierwsze, ponieważ nie jesteśmy czarni, a po drugie, ponieważ tutaj jest niejednoznaczność naszego statusu kolonii. Zwłaszcza w Imperium Rosyjskim i Związku Radzieckim. Ale kolonia w Imperium Brytyjskim lub Francuskim…
To jasne.
Było to miejsce, z którego metropolia wysysała wszystko, i lokalizacja mieszkańców, nawet jeśli zostali przyjęci do Oksfordu. lub Cambridge na studia, nie byli częścią metropolii i zdecydowanie nie mogli zajmować żadnych elitarnych stanowisk w metropolii. W kontekście ukraińskim tak nie jest, my z jednej strony byliśmy dla Rosjan metropolią…
Z drugiej strony twórcy imperium, współtwórcy.
W rzeczywistości jesteśmy metropolią i kolonią w tym samym czasie. Ale pamiętajmy, skąd pochodzi Gorbaczow, jakie jest jego pochodzenie etniczne. I gdzie Breżniew służył, zanim został pierwszym sekretarzem. A skąd się wziął Chruszczow… W rzeczywistości stwierdzenie, że jesteśmy kolonią, jest tutaj obiektywnie trudne. Oczywiście nie mieliśmy takiego statusu. Jak kiedyś powiedzieli, zdecydowanie nie jesteśmy pierwsi w państwie, ale prawdopodobnie nie jesteśmy też drugimi. Kijów był trzecim miastem w Związku Radzieckim. Mamy Moskwę, Petersburg i Kijów. W rzeczywistości, zgodnie z numeracją pociągów, widzimy, że Kijów jest trzecim miastem. Ale w żadnym wypadku nie chcę wybielać sowieckiego dziedzictwa.
Wręcz przeciwnie, jak wiele osób, których rodziny pochodzą z Galicji, mam rodzinne tragedie. Mój dziadek służył 10 lat na Syberii. Ale tutaj musimy zrozumieć, że dyskurs kolonialny nie pasuje nam zbyt dobrze, nie byliśmy kolonią w klasycznym sensie. Oczywiście nie byliśmy też równorzędnym partnerem. I tutaj, z jednej strony, trauma wynika z faktu, że nadal musimy radzić sobie z naszymi, warunkowo, współpracownikami, z naszymi Szczerbyckimi, z naszą Matwienko. A także musisz doradzić właścicielom Alfa-Banku, którzy są z Drohobycza. Bardzo często słyszę ten dyskurs w Galicji: cóż, to są Żydzi, nie liczą się. Stop, budujemy naród polityczny, który obejmuje Tatarów, muzułmanów, Żydów, wszystkich. Tutaj jest ciężko. I wydaje mi się, że uproszczenie dyskursu kolonialnego nam nie pomaga, a właściwie tylko go upraszcza.
Często mówili o podzielonej pamięci historycznej. Na przykład w Polsce jest bardzo jednorodny, w Ukrainie był bardzo podzielony. Wydarzenia 2014 roku do dziś – czy łączą tę podzieloną pamięć, czy jedna pamięć zastępuje drugą?
Pod rządami Poroszenki pamiętamy przejście od obchodów 9 maja do 8 maja. Pamiętamy uznanie UPA, ale nie doszliśmy do punktu, w którym uznaliśmy dywizję „Galicja” za bojowników o niepodległość Ukrainy. Wydaje mi się, że teraz najważniejsze jest to, że naród ukraiński, ukraiński dyskurs, ukraińska narracja różni się od rosyjskiej, że patrzymy w przyszłość i nie rozpamiętujemy przeszłości.
Jeśli mówimy o rosyjskim dyskursie, „rosyjski świat” jest o przeszłości, Puszkin, Dostojewski, o Rosji, o tym, gdzie Władimir ochrzcił, czy wznieść mu pomnik w Moskwie, o świętości Chersonesosa…
Czy Putin Piotr I…
Chodzi o przeszłość. I myślę, że może to nie być łatwe dla ciebie jako historyka w Ukrainie teraz, ponieważ znaczenie narracji historycznej dramatycznie spada. Myślimy w kategoriach teraźniejszości i przyszłości, ponieważ rozumiemy, że historia się teraz kształtuje. Jednocześnie istnieje narracja, która jednoznacznie łączy nas wszystkich. I to nie jest narracja XX wieku – to narracja Kozaków. Wydaje mi się bardzo słuszne, że z okazji obchodów 30-lecia Niepodległości przywieźliśmy w Ukrainę Konstytucję Pylyp Orlyk. A także, co jest bardzo ważne, zwracamy się do rzeczy, które są zdecydowanie nasze, jednoczą nas, a Imperium Rosyjskie na pewno nie zabierze nam Kozaków.
Putin radzi sobie bardzo dobrze w swojej narracji – przeskakuje z Rosji bezpośrednio do Puszkina, od XII wieku do XIX. Ale wciąż jest Chmielnicki, Mazepa, a to wyraźnie nie jest ich. Wydaje mi się, że w tym kozackim dyskursie jest też wiele rzeczy, o których ja, jako socjolog, lubię mówić. W szczególności, jeśli chodzi o naszą niehierarchiczność, nazywam to heterarchią – nie jest to płaskie społeczeństwo, mamy swoich przywódców, ale zdecydowanie nie tworzymy piramid. Ktoś nazwie to anarchią, wydaje mi się, że to jest kozak, to jest nasze.
Dobrze skoordynowany.
Dobrze skoordynowany, ochotniczy ruch, taki jak ten, bataliony ochotnicze po 2014 roku… Jeśli spojrzysz teraz na to, jak walczy nasza armia, w przeciwieństwie do rosyjskiej…
Tam, gdzie jest jasna hierarchia prawie do Putina.
Absolutnie słusznie. A generałowie muszą być na pierwszej linii frontu, ponieważ nie będą słuchać ich rozkazów, chyba że wydadzą je bezpośrednio. Byłem bardzo zainteresowany oglądaniem naszej kontrofensywy, która zakończyła się sukcesem w regionie Charkowa. Wiem, że wyznaczono ogólny kierunek: wziąć region Charkowa. A w Sztabie Generalnym sami byli zaskoczeni, jak nasi faceci szybko to robią. Tak więc wszystkie decyzje taktyczne są podejmowane w terenie. Ufamy porucznikom, sierżantom, bo oni znają ogólny kierunek. Rosja absolutnie nie działa w ten sposób. A tak przy okazji, na Zachodzie też nie wszyscy tak pracują, bo hierarchia musi być zachowana. Znam wielu facetów, którzy już wrócili. Niestety, Masi Nayem jest bez oka, niektórzy bez ręki, z zaburzoną psychiką, ale w relacjach z dowódcami mają równość, mimo że są wyżej w randze. To jest heterarchia. Tak walczymy, tak robimy rewolucje, tak wygrywamy. Skąd to się bierze? Najwyraźniej z kozackiego korzenia.
Po 2014 roku, jak mówisz, stworzyłeś szczególną formę ukraińskiego patriotyzmu. W tym samym czasie dodajaye, że ta forma nie ma jednej historycznej matrycy, pamięci. Jaka jest podstawa tego szczególnego ukraińskiego patriotyzmu i do czego zmierza?
Znowu ten ukraiński szczególny patriotyzm… Rozmawialiśmy o znaczeniach, które pojawiają się na granicy. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson to trzej autorzy, których należy przeczytać, jeśli interesują nas kwestie idei narodowej i nacjonalizmu jako koncepcji tego, skąd pochodzą. Prawie wszystkie z nich sprowadzają się do tworzenia dychotomii: istnieje naród polityczny i naród etniczny. Etniczne jest wtedy, gdy wierzymy, że mamy wspólną historię, wspólny język, wspólne korzenie…
Wspólna krew.
A potem jest koncepcja narodu, który pojawia się głównie w Ameryce Północnej, a także w Australii i Imperium Brytyjskim, gdzie naród powstaje poprzez wspólne instytucje polityczne. W Ameryce jest to Kongres, flaga, prezydent. I tak jest często w tych krajach, które są dwujęzyczne – na przykład Kanada lub wieloetniczne – jak Wielka Brytania, gdzie w rzeczywistości istnieją trzy główne narody: Brytyjczycy, Szkoci, Walia. Uważa się, że są Brytyjczykami, ponieważ mają jedną koronę i monarchię. To koncepcja polityczna. w Ukrainie nie ufamy politykom i gdybym powiedział, że najświętszym miejscem w Ukrainie jest Rada Najwyższa, zostałbym wyśmiany.
Nie mieliśmy też zbyt wielu ćwiczeń z narodem etnicznym, ponieważ mamy Tatarów, Żydów i wielojęzyczne terytorium. Dzisiaj tworzymy bardzo ciekawą koncepcję, nazwałbym ją narodem obywatelskim. Przede wszystkim świętość granic: jeśli chcesz obrazić Ukraińca, odetnij go od Krymu od mapy. Krym jest nasz nie dlatego, że mieszkają tam Ukraińcy, ale dlatego, że jest częścią naszej mapy, jest symbolem. Naród tworzy się wokół symboli, ale jest to naród cywilny.
Niedawno na konferencji rozmawiali o procesie cywilnym w rozumieniu Ukrainy jako procesu, jako projektu oraz o udziale obywateli i społeczności w tym procesie. Franco, nawiasem mówiąc, w „Zachariaszu Berkucie” bardzo chłodno mówi o świętości wspólnoty, że wspólnota jest najważniejsza. Dla nas społeczność jest ważna, więc decentralizacja poszła dobrze po Majdanie, jest to jedna z naszych najbardziej udanych reform. Ponownie przekazaliśmy władzę, pieniądze społecznościom. Bez hierarchiczności. I to, powiedziałbym, tożsamość obywatelska jest jednym ze znaczeń, które tworzymy.
Liczy się tu język ukraiński?
Gdybyś zapytał mnie o to 5-6 lat temu, odpowiedziałbym, że nie. Ale w latach 2014-2015 mieliśmy niezwykle ciekawe zjawisko. Na mapie rysuję ją w przybliżeniu między Chersońem a Dnieprem, może gdzieś przed Charkowem, nazwijmy to – rosyjskojęzycznym ukraińskim nacjonalizmem. Co więcej, zaskoczyło to Putina i wielu na Zachodzie, ponieważ zawsze istniała narracja, że istnieje ukraińskojęzyczna i rosyjskojęzyczna Ukraina.
Podział na wschód i zachód.
Tak. Głosują na „niebieskich”, tych – na „pomarańczowych”. W 2019 roku ten podział regionalny nie zadziałał, w 2014 roku, kiedy wybraliśmy Poroszenkę, w ten sam sposób.
Jeśli chodzi o opór, to też nie zadziałało.
Czy istnieje rosyjskojęzyczny ukraiński nacjonalizm? Tak myślę. Ale Putin pomógł nam w tym przypadku. Ponieważ fakt, że poszedł tak, jakby bronił rosyjskojęzycznych ludzi, po prostu skłonił tych samych rosyjskojęzycznych do myślenia, że może nadszedł czas, aby przejść na ukraiński. Teraz mamy silny trend przejścia na język ukraiński. To nie będzie nagłe, musimy zrozumieć, że jest to proces myślenia.
Język, którym posługuje się osoba w dzieciństwie…
Nie zawsze. Kiedyś myślałem po angielsku, teraz bardziej po ukraińsku, w zależności od tematu. Ale ten proces odbywa się z czasem, nie może być nagły. Bardzo ważne jest, abyśmy nie potępiali ukraińskich patriotów, którzy mówią po rosyjsku w okopach. Ale jednocześnie myślę, że trend będzie się utrzymywał – ukraiński będzie stawał się coraz bardziej językiem komunikacji nie tylko w środowisku akademickim i oficjalnym, ale także w życiu codziennym.
Musimy zrozumieć, że proces rusyfikacji Ukrainy trwał 75 lat. Nie jestem pewien, czy możliwe jest przyspieszenie procesu w przeciwnym kierunku. Minęło już 30 lat powolnej ukrainizacji.
Czasami bardzo powoli.
Prawdziwy. Kiedy po raz pierwszy przyjechałem do Kijowa w 1991 roku, wiele osób mnie nie rozumiało. Mieszkam w Kijowie od 20 lat, w ogóle nie mówię po rosyjsku, a w Kijowie nie ma problemu z mówieniem po ukraińsku. Tak, możesz nie otrzymać odpowiedzi po ukraińsku, ale dziś staje się to rzadkością. Tak więc ukrainizacja Kijowa minęła. W 1991 roku studiowałem w Dnieprze przez sześć miesięcy. Absolutnie nikt mnie tam nie rozumiał, a ja nauczyłem się (w sensie nie mówić, ale rozumieć) języka rosyjskiego w Dnieprze.
Miałem nawet dobry eksperyment: szedłem w Dnieprze wzdłuż Alei Karola Marksa (obecnie Jawornicki), podszedłem do przechodniów i zapytałem: „Proszę mi powiedzieć, która jest godzina?” Ludzie byli przerażeni. Dziś nie ma z tym absolutnie żadnego problemu. Tak więc proces ukrainizacji trwa w Dnieprze w Kijowie. Ktoś może pogłębiaćpowiedzieć, że dzieje się to powoli, ale pamiętajmy o 75 latach rusyfikacji. Czy można to przyspieszyć? Nie jestem pewien.
Oprócz narodowego wymiaru Rewolucji Godności i Wojny, zjednoczymy te pojęcia, ponieważ są one nierozłączne. Oczywiście mówisz również o wymiarze burżuazyjnym. O co chodzi: o materiał czy o ideologię?
Dziękuję bardzo za poruszenie tego tematu! To naprawdę interesujące pytanie. Marks powiedział kiedyś, że byt determinuje świadomość. Wierzę, że świadomość definiuje byt. Niemniej jednak są to rzeczy, które są ze sobą powiązane. Wartości mają związek z tym, jak żyję, jak żyję, mają związek z tym, jakie wartości mam.
w Ukrainie w ciągu ostatnich 15 lat pojawiła się niezwykle interesująca grupa społeczna, zwłaszcza we Lwowie. Nazywamy to klasą kreatywną. I są już książki na ten temat. To nie tylko artyści, ale także informatycy, nauczyciele, dziennikarze. Są to ludzie, którzy żyją z tego, że nie robią nic materialnego. Nie zarabiasz na przyklejaniu ciast. Siedzimy w studiu i dyskutujemy o znaczeniach, ideach – i to też jest produkt, ma swoją wartość materialną, ale nie jest, jak mówił mój ojciec, obmacywany. To nie jest rodzaj rzeczy, które można zapakować i wysłać gdzieś jako towar.
Epoka przemysłowa dotyczyła dóbr, era postindustrialna dotyczyła znaczeń. A motorem rozwoju epoki postindustrialnej jest właśnie klasa kreatywna. Co ciekawe, klasa kreatywna była nieproporcjonalnie reprezentowana na Majdanie. To nie znaczy, że ludzie, którzy spędzili noc w namiotach, to była klasa kreatywna. Bardzo często jest odwrotnie. Ale kto zapłacił za to, że spędzili noc na Majdanie? Po prostu klasa kreatywna. Kto wyszedł na veche? Klasa kreatywna. Jakie firmy sfinansowały to wszystko? Nie został sfinansowany, ponieważ Putin chciałby, aby został opłacony przez CIA. To nie były amerykańskie pieniądze. Podobnie jak ludzie, którzy walczą…
To nie są wojska NATO.
Na pewno nie są to wojska NATO. Tak, pomagają nam z technologią, a to wielka zasługa nas wszystkich, ponieważ, przypomnę, sześć miesięcy temu nie planowaliśmy dostarczania takiego sprzętu. A rola klasy twórczej jest niezwykle ważna jako motor znaczeń, jako silnik materialny, ponieważ, tak czy inaczej, protesty i wojna wymagają pieniędzy. I co bardzo ważne: rewolucja 2013-2014, jej podstawą były duże miasta, a klasa kreatywna żyje w dużych miastach, a wsie i ośrodki powiatowe, w dużej mierze, były wtedy na uboczu. Zmieniło się to, gdy weszliśmy w etap walki o niepodległość – tutaj ośrodki powiatowe i wsie stały się głównym źródłem siły militarnej, ale finansowanie batalionów ochotniczych, ruch ochotniczy to wciąż klasa kreatywna. Spójrzmy na dyskurs tej samej Prytuli, która zbiera fantastyczne pieniądze, spójrzmy na centrum Płast – wszystko jest finansowane głównie przez ludzi, którzy są przedstawicielami klasy twórczej, oddają część swoich funduszy na takie rzeczy. I bez tego nie byłoby Rewolucji Godności, nie byłoby wojny o niepodległość, nie byłoby naszych zwycięstw.
A trzeci wymiar to rewolucja. O ile rozumiem, tak właśnie zorganizowana jest klasa kreatywna (i nie tylko). To jest tak zwany konceptualny wymiar rewolucji. Co nowa Ukraina przyniosła tu światu?
Pierwszą rzeczą, o której mówiłem, była koncepcja godności. Wiemy, że w ustawie zasadniczej Niemiec (nazywają ją konstytucją), w jej pierwszym zdaniu, słowo „godność” jest wymienione. Ale godność w wymiarze zachodnim jest inną godnością niż nasza. Pojęcie godności jako znaczenia społecznego, jako koncepcji obywatelskiej, to, o czym mówiliśmy o tożsamości obywatelskiej.
Pojęcie sprawiedliwości jest tutaj bardzo ważne, ponieważ opiera się na sprawiedliwości naturalnej. Przepraszam, że cytuję partię polityczną: „jest sprawiedliwość i warto o nią walczyć”. Chodzi o to, że sprawiedliwość nie jest jako praworządność, ale jako praworządność. Nawiasem mówiąc, mamy dwa terminy: praworządność – mówimy, że to jest złe, bo prawa są różne; i praworządność – i to jest coś dobrego, bo prawo jest naturalne. W języku angielskim istnieje praworządność. Kiedy tłumaczę na ukraiński, otrzymuję „praworządność”. Ale oczywiście oznaczają coś innego, ponieważ mają prawa prawne, a my nie zawsze je mamy.
To właściwie ogromny problem, ponieważ w tej chwili nie wiemy (i to jest coś, z czym się trochę zmagam), jak przełożyć te zmysły na nowe instytucje. Mówimy o zmianach, na przykład reformie sądownictwa. Jest to ważna rzecz, o której tak wielu ludzi mówi, ponieważ istnieje zapotrzebowanie na sprawiedliwość. Ale reforma sądownictwa da nam tę samą europejską koncepcję rządów prawa i nie da nam sprawiedliwości, do której dążymy. Musimy więc zastanowić się, jak to zrobimy, jak przełożymy te znaczenia na pewne formy instytucjonalne. To są rewolucyjne rzeczy, które robimy – jak ucieleśnić państwo, które nie będzie hierarchiczne, jak zbudować państwo, które będzie stać na koncepcji heterarchii, godności itp.
I nasza historyczna specyfika.
O! W rzeczywistości jest to bardzo trudne, ponieważ przykład Zachodni nie zawsze jest piwchodzi. Nie możemy powiedzieć (nie zgadzam się z jednym znanym lwowskim historykiem), że ukraińska modernizacja to westernizacja, bo przeskoczyliśmy już daleko poza ten zachodni przykład, tworzymy dziś nowe znaczenia…
Zachód jest nieznany.
Zachód jest nieznany w kontekście społeczeństwa postindustrialnego, gdzie ewoluuje od przemysłowego do postindustrialnego. W naszym kraju odbywa się to w procesie rewolucyjnym, co oznacza możliwość stworzenia czegoś nowego w koncepcji ucieleśniania godności, sprawiedliwości, tożsamości obywatelskiej. To są rzeczy, których musimy być świadomi. Przyjaciele, tworzymy naprawdę nowy, interesujący świat i to się tutaj dzieje.
Czy wojna jest katalizatorem tych procesów, czy też je komplikuje? Wiele rzeczy możemy spisać na straty: nie ma potrzeby reform, bo nie ma potrzeby protestów przeciwko władzom, np. domagania się zamknięcia reformy sądownictwa, bo ręka Kremla, rozluźniamy.
Należy rozumieć, że wojna jest częścią tego procesu. Izraelski socjolog Szmuel Eisenstadt bardzo fajnie napisany, ma książkę, że przejście do nowoczesności (a ma na myśli samą demokrację, społeczeństwo przemysłowe) byłoby niemożliwe bez wojen i rewolucji.
Wojna jest szansą.
Wojna to nie tylko szansa, to naturalny element tego, co dzieje się podczas transformacji, to element bolesny. Jeśli chodzi o pańskie pytanie, czy powinniśmy budować teraz, czy nie budować, protestować czy nie i spisywać na straty wojnę: przeżyliśmy już szok z 24 lutego i trwał on, myślę, że jest to ważne, aż do kontrofensywy, do początku września. Dziś rozumiemy, że jesteśmy w stanie nie tylko chronić, ale także odpychać, co już oznacza, że teraz nadszedł czas, aby zacząć myśleć nie o odbudowie, ale o nowym budynku.
Mam zaszczyt być zaangażowany, to jest tworzenie ruchu obywatelskiego, a nie partii politycznej, ale chodzi o publiczny głos na temat tego, jaka powinna być Ukraina po wojnie. Wspomniałem już dzisiaj trochę: musimy wziąć odpowiedzialność za terytorium na wschód od Charkowa – Biełgorod, Kuban, Rostów, a nawet Kursk. To jest nasz obszar odpowiedzialności. I może dotrze do Moskwy.
Dlaczego? Bo są etniczne terytoria ukraińskie? Czy jest to zabezpieczenie buforowe?
Nie, problemem nie są terytoria etniczne. Jest to bufor zabezpieczeń. Jeśli nie weźmiemy tam odpowiedzialności, jedyną alternatywą jest albo ciągła wojna, bo będą się na nas nieustannie wspinać, albo próba zbudowania muru. Mur jest po prostu formą wojny, ponieważ mur może zostać zniszczony. Chiński mur pokazuje, że to nie działa.
Musimy zrozumieć: Federacja Rosyjska zacznie się rozpraszać. Historycznie dzieje się tak z imperiami, zwłaszcza w XXI wieku, zwłaszcza w erze postindustrialnej. Po prostu niemożliwe jest utrzymanie dużych terytoriów i autorytarnego reżimu. Tak czy inaczej, po prostu się rozproszy. Jest tu problem: możemy się cieszyć, że się rozpadnie, ale jest bomba atomowa, a jest ich wiele. Kiedy przycisk jest teraz kontrolowany w Moskwie, jest w rzeczywistości lepszy niż gdyby był kontrolowany w 20 innych miejscach, z których jedno może być radykalnie islamistyczne, więc jest problematyczne dla bezpieczeństwa światowego. Kto zna ten region lepiej niż Ukraińcy? Żaden. Może nawet Gruzini. Gruzini i Ukraińcy są tutaj demokratycznymi wyspami, a my znamy region Federacji Rosyjskiej, więc musimy przejąć inicjatywę.
Oznacza to, że musimy przeprowadzić denazyfikację…
Absolutnie słusznie. Musimy to zrobić, ponieważ nikt inny tego nie zrobi. To jest pierwsze. Wszystkie rozmowy, że Rosja rzekomo wypłaci nam reparacje, oznaczają, że Rosja, jako istota geopolityczna, musi nadal istnieć. I to jest dla nas zagrożenie, bo dziś są reparacje, a jutro jest Hitler. Pamiętamy, co wydarzyło się między pierwszą a drugą wojną światową.
Analogie są oczywiste.
W rzeczywistości nie możemy liczyć na reparacje. Kiedy zaczyna się tam dezintegracja, jest mało prawdopodobne, aby była pokojowa, jak w 1991 roku w przypadku Związku Radzieckiego. Wybuchną tam wojny wewnętrzne, bo granice administracyjne między grupami etnicznymi nie są naturalne, pytają Baszkirowie i Tatarzy…
Na przykład Azerbejdżan i Armenia.
Prawdę mówiąc, takich przykładów będzie wiele. Oznacza to, że będą uchodźcy. A dokąd pójdą? Gdzie jest lepiej i gdzie, są przekonani, rozumieją je. Mamy dziś tego przykład we Lwowie. Wielu uchodźców ze wschodniej Ukrainy przybyło do Lwowa, niektórzy pojechali do Polski i szybko wrócili do Lwowa, ponieważ tutaj są lepiej rozumiani niż tam. W związku z tym dzisiaj mamy uchodźców wewnętrznych, przyjmujemy ich, to są osoby wewnętrznie przesiedlone, to są nasi bracia, Ukraińcy. A kiedy przyjdą do nas miliony Tatarów, Baszkirów, Czeczenów, Rosjan, czy my też ich przyjmiemy? Naszym zadaniem przez następne 10-15 lat po wojnie jest zapewnienie im własnego terytorium, na którym będą żyć wygodnie, a potem my będziemy żyć wygodnie tutaj.
Czy wojna ma szansę się skończyć, gdy Putin jest na Kremlu?
Nie. Dopóki Putin jest na Kremlu, nie ma szans na zakończenie wojny.
Śmierć czy eliminacja?
Jaka jest różnica?!
To znaczy, która opcja jest bardziej realistyczna? Nie możemy przewidzieć śmierci, chociaż istnieją inne opinie.
Usunięcie Putina prowadzi do jego śmierci, a śmierć prowadzi do jego usunięcia. Jaka jest więc różnica?
Nie dostaniemy jeszcze gorszego Putina?
Nie wydaje mi się. Z tego prostego powodu, że nie jest to monarchia, w której następca jest oczywisty. Oznacza to, że tak czy inaczej, po odejściu Putina (naturalnym czy sztucznym, to nie ma znaczenia), nastąpi okres walki o władzę.
Pytanie brzmi, czy istnieje różnica między warunkowym Patruszewem a warunkowym Nawalnym dla Ukrainy?
Tak, jest różnica. I tak naprawdę energia społeczna, ekonomiczna, polityczna pójdzie na wewnętrzne konflikty społeczne i to nam nie wystarczy. To już nie wystarczy. A to oznacza, że w końcu doprowadzi, jeśli nie do pokoju, to do pewnego rozejmu. A gdy tylko zaczyna się rozejm, pojawia się problem widzenia. Nawiasem mówiąc, rosyjskie słowo „pozor” jest głęboko zakorzenione w ich kodzie kulturowym, ponieważ nie jest to wstyd w ukraińskim sensie…
To szyderstwo, które czujesz.
Oto ona. A kiedy Rosja przegrywa z Ukrainą, jest to dla nich widok, to jest to dla nich ogólnokrajowy, ogólnokrajowy widok. To, nawiasem mówiąc, jest początkiem denazyfikacji, a zatem zaczyna się rozpraszać. Moim zdaniem wraz z odejściem Putina zobaczymy upadek Rosji, jest to dla mnie oczywiste. Imperium Rosyjskie musi dziś upaść i nie bądźmy z tego powodu zbyt szczęśliwi.
Bo może być szkoda. Panie Mychajło, na koniec pytanie, które nie dotyczy współczesnej wojny, ale okresu między 2014 a 2022 rokiem, a które często słyszymy w sieciach społecznościowych: czy powinien być trzeci Majdan?
Trzeci Majdan miał być w dużej mierze swego rodzaju „rosyjską sdelką”. Możemy mówić o Nadii Savchenko, o innych, które powinny doprowadzić do wewnętrznych zaburzeń. Do tej pory nie widzę takiej perspektywy. Jednocześnie widzę możliwą perspektywę w losie Zełenskiego – że pójdzie tą samą drogą co Winston Churchill: wygrał wojnę i przegrał wybory. Jest to absolutnie możliwe. Ukraina jest z natury demokracją, a wszelkie próby stworzenia autorytaryzmu tutaj są sprzeczne z naszym kodeksem kulturowym. Przypomniałem sobie dzisiaj o Kozakach, możemy przypomnieć Machno, o UPA na zachodniej Ukrainie, która też była dość anarchiczna, tam dowództwo było bardzo warunkowe, wszyscy walczyli w swojej kryjówce. Ideologicznie, nawiasem mówiąc.
Od tak dawna mamy tendencje do autorytaryzmu w rządzie centralnym (a wydaje mi się, że dziś politycy już się dowiedzieli, że nie leży to w ich interesie), że na pewno nie będzie trzeciego Majdanu. Nie można go sadzić na zewnątrz, a jedyną rzeczą, która prowadzi do majdanów w Ukrainie, jest atak na nasze wolności, na poczucie sprawiedliwości, na nasze poczucie godności. Nie widzę na to teraz żadnych perspektyw. Na obecnym etapie rewolucji wydaje mi się, że przeciwieństwem będzie konsolidacja tożsamości obywatelskiej, demokracji. Będzie chaotycznie, będzie miała swoje przejawy korupcji, będzie problematyczna, będziemy walczyć, będziemy się ze sobą kłócić, kto jest lepszy – Siergiej czy Piotr, będziemy kochać różnych polityków, będziemy nienawidzić innych, ale będziemy zjednoczeni w kierunku demokratycznym.
Zaczęliśmy od tego, że Rewolucja Godności jest procesem ciągłym. Czy możemy przewidzieć jego zakończenie?
Jestem teraz bardzo optymistycznie nastawiony do ukończenia. Jeśli trzy czy cztery lata temu, zwłaszcza w przypadku wyborów w 2019 r., obawiałem się, że możemy pójść drogą francusko-sowiecką, że może się to skończyć terrorem lub autorytaryzmem, dziś nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że wraz z końcem wojny dojdziemy do nowej konstytucji. Niezależnie od tego, czy jest to nowy dokument, czy przepisany, ale dojdziemy do nowej konstytucji republiki z nowymi strukturami, znaczeniami, z nową tożsamością. I budujemy coś nowego, zupełnie spokojnego. I jestem tak optymistyczny, że wydaje mi się, że to, co budujemy, jest przykładem nie tylko dla nas, ale także dla regionu i potencjalnie dla całego świata w epoce postindustrialnej.
Panie Michale, bardzo dziękuję za ciekawą i optymistyczną rozmowę.
