Czym są historyczne traumy i co robią ze świadomością naszego narodu? Jaki jest charakter prawdziwego Ukraińca? Dlaczego różnica między wschodnią i zachodnią mentalnością Ukraińców jest dobra? Co robi z nami wojna? Jakie będą dzieci, które to przeżyły? Dlaczego Niemcy nie rozumieją Ukraińców i nie mają empatii i co ma z tym wspólnego II wojna światowa?
W nowym numerze „Bez bromu” Jurij Prochasko wyjaśnia, jakie są konsekwencje wojny dla naszej mentalności i co należy z nimi zrobić po wojnie.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Panie Yurku, dzień dobry! Dziękujemy, że jesteście z nami. Być może odpowiesz na pytanie, które nurtuje nas od 30 lat, a może nawet więcej. Mówimy o ukraińskiej mentalności. Z konotacją, że jest to dla nas rzekomo bardzo szczególne, że jesteśmy trochę inni niż ludzie wokół nas. Czy to prawda, że istnieje – taka szczególna ukraińska mentalność? A może jest to coś w rodzaju eksperymentów Schrödingera – wydaje się, że tam jest, ale w rzeczywistości, jeśli otworzysz pudełko, tak nie jest?
Bardzo dziękuję za zaproszenie. Pokaż mi osobę z wyczuciem, która zlekceważyłaby twoje zaproszenie, jak lubisz mówić. Dziękuję bardzo, czuję się tu dobrze.
Jestem przekonany, że mentalność rozciąga się na każdego, kto ma mniej lub bardziej odmienny pogląd na społeczność. Ta wspólnota nie musi być nawet jasno zdefiniowanym kolektywem historycznym. Ta społeczność niekoniecznie musi być narodem politycznym lub historycznym. Ta wspólnota nie musi być wspólnotą kulturową, aby mieć już jakąś mentalność.
Wydaje mi się, że do powstania mentalności konieczne są dwa warunki wstępne. Po pierwsze, uczucie pewnego rodzaju „my”, pewnej wspólnoty. Po drugie, aby przez pewien okres czasu owo „my” istniało. Kiedy możesz spojrzeć wstecz, stwórz dla siebie horyzont naszej przeszłości i powiedz sobie, że w tym horyzoncie spędziliśmy ten czas razem. I ukształtowało nas to w ten sposób, a nie inaczej.
Mentalność może być postrzegana jako produkt pewnych powtarzających się struktur historycznych, które doprowadziły do ustanowienia pewnego doświadczenia, które każą nam robić, a nie inaczej. To jeden znak. I może być świadomy, ale najczęściej dzieje się to nieświadomie. A sposoby, aby to zrobić, a nie inaczej, są powtarzalne, a zatem przez pewien czas rozpoznawalne.
Ale możesz spojrzeć na mentalność inaczej. Na przykład w psychoanalizie istnieje pojęcie nieświadomości społecznej. I powtórzę jeszcze raz: tak naprawdę nie musi to być społeczeństwo. Może istnieć nieświadoma społeczność, a następnie mentalność jest skonfigurowana w następujący sposób: co wolimy wiedzieć o sobie, czego wolimy nie wiedzieć o sobie; o czym wolimy rozmawiać i o czym wolimy milczeć; że wolimy pamiętać, że wolimy zapomnieć i nigdy nie pamiętać; co jest dla nas dozwolone, a co niedopuszczalne.
A wszystko to prowadzi do ostatniej perspektywy – umiejętności mówienia o sobie. Oznacza to, że to, co możemy w najbardziej ogólnym sensie nazwać pojęciem skrajnie śliskim (nie mniej śliskim i złożonym niż pojęcie mentalności lub kultury) – to znaczy pojęciem mitu. Mentalność jest tym, co generujemy o sobie i o innych mitach. Nasze mitologie.
Kiedy mówimy o Ukrainie ostatnich dziesięcioleci, czy możemy mówić o jednej mentalności ze wschodu na zachód?
Nie, nie możemy. Nigdzie nie możemy mówić o jednej przekrojowej mentalności, ponieważ tak się nie dzieje.
Ogólnie rzecz biorąc, różnica leży w sercu człowieka. Różnica jest strukturalną cechą mowy, różnica jest strukturalną cechą myślenia. Muszą istnieć różnice, abyśmy mogli być sobą. I paradoksalnie, różnice muszą być wewnątrz wyobrażonej społeczności, aby czuła się zjednoczona. Oznacza to, że różnica jest kluczem do poczucia spójności, bez względu na to, jak paradoksalnie może to brzmieć.
Ukraińska mentalność oczywiście nie jest jedyna, różni się bardzo, bardzo znacząco zarówno regionalnie, socjologicznie, jak i być może pokoleniowo. I to jest klucz do jego trwałości, żywotności. Ale jednocześnie istnieją pewne konfiguracje, które są wspólne dla nas wszystkich – od Galicyjczyków po Slobozhanians, od Sewerian do Podolaków, od Czernomoreców po Zakarpacie. Ponieważ w przeciwnym razie nie mielibyśmy poczucia jedności.
W dziwny sposób często zadaję sobie pytanie – czym jest enzym, pierwiastek, który nakazuje nam, Ukraińcom, mimo tak ogromnych różnic, historycznych katastrof, wędrówek, uparcie trzymać się idei jedności Ukraińców? A ponieważ jest coś takiego, pozwala mi to założyć, że istnieją składniki wspólne dla nas wszystkich, które pomimo wszystkich różnic utrzymują nas razem.
Słyszeliśmy stereotypy, nie byli to zbyt mądrzy ludzie mówiący, mówią, że jesteśmy narodem Greków, to jest z jednej strony. Z drugiej strony, szydząc z indywidualizmu Ukraińców, mówiono.o „mój dom jest na krawędzi”. Wydaje mi się, że wydarzenia ostatnich lat całkowicie zmieniły to postrzeganie. Być może brzmi to trochę żałośnie, ale jakie cechy prawdziwej ukraińskiej mentalności możemy wyróżnić?
Nie brzmi to tak żałośnie, jak jest skomplikowane. I mogę tylko ryzykować, zakładając, że każde moje stwierdzenie może zostać obalone lub podważone. To ryzyko, coś, co zrobię teraz.
Wydaje mi się, że jest to po pierwsze poczucie, że jesteśmy autochtoniczni, że mieszkamy tu od bardzo, bardzo, bardzo długiego czasu. Że nie przyszliśmy znikąd, więc nie mamy dokąd pójść. I tak nasz dom nie jest tak na krawędzi, jak nasz dom jest tutaj. I oto nasza prawda, nasza siła i nasza wola. I możemy być upokorzeni, możemy cierpieć wielkie trudności, wielkie nieszczęścia, możemy być karani za to, że tu jesteśmy, ale mamy głębokie poczucie, że jesteśmy tutaj w domu.
Drugim elementem, który moim zdaniem jest wspólny dla nas wszystkich, jest to autodeprecjonowanie i pragnienie bezwarunkowej wolności. Tak, ta wolność może być ograniczona, ktoś może się do niej wkroczyć. Są chwile, kiedy zabierają nam ją, czy próbują ją odebrać, kiedy muszą ją chronić, czy też musimy się podporządkować mniej lub bardziej uległo przez jakiś czas. Dla nas największą wartością jest wolność i na pewno ją odzyskamy, odzyskamy. I na tej podstawie – poczuciu, że należymy do „tutaj” i że jesteśmy wolnymi ludźmi, chcemy budować ze sobą relacje.
I to prowadzi nas do trzeciego składnika, ponieważ suma tych dwóch daje nam nakreślenie, dlaczego różnimy się od innych, na tym budowane są historie tych, którzy nie są nami. Jest to również fundamentalne. Ponieważ należymy do „tutaj” i kochamy wolność. Inni mogli tu być, ale są wielkie trudności z ich umiłowaniem wolności. A może wręcz przeciwnie – może przychodzą, może twierdzą, że są w miejscach, w których powinniśmy być? A więc nie są nami.
A co wojna zmieni w ukraińskiej mentalności?
Każdy dzień wojny jest zbyt długi, każda minuta wojny jest zbyt długa, ponieważ nie powinno być wojny. Ale to stosunkowo niewielkie doświadczenie historyczne pozwala nam już zobaczyć niesamowitą wieloaspektową naturę wojny. Widzimy to przede wszystkim w sobie, kiedy słuchamy siebie i patrzymy w głąb siebie, jak przeżywamy tę wojnę, co ona z nami robi, i widzimy ogromną zmienność.
Istnieje jednak wiele stałych. Jednym z nich jest pragnienie zwycięstwa, pragnienie, aby to się skończyło i pragnienie, aby to się nigdy nie wydarzyło. Ale mimo to każdy nowy dzień wojny otwiera nowe niuanse tego, co wojna robi z nami, a to jest naprawdę bardzo zróżnicowane.
Możemy tu wybrać dwa skrajne podejścia. Można powiedzieć, że wojna zmienia wszystko. Ale to nie będzie prawda. Tym, co ustanawia mnie w fenomenie wojny, między innymi, jest to, jak w wyniku i przez cały czas trwania wojny, cezury i ciągłości, zmiany i stałość, trwałość i różnice są ze sobą misternie splecione. A drugi biegun tej odpowiedzi może być taki: że wielu naszych współczesnych Ukraińców – autorów, fotografów, filmowców, artystów – nie ucieka się na próżno do takiego typu jak dziennik wojenny. Pamiętniki są rysowane przez malarzy, rysują wykresy, piszą prozaicy, pamiętniki są pisane nawet przez poetów. Oznacza to, że istnieje ogromny zestaw zjawisk, które chcesz opóźnić, złapać, zrozumieć.
I dlatego drugie podejście do pytania, co wojna z nami robi, może brzmieć tak: że musimy uważnie i codziennie słuchać siebie i naszych sąsiadów i widzieć, co dzieje się wokół nas i we wspólnocie. Oczywiste jest, że zmiany są ogromne. A potem przychodzi moment, w którym bałbym się patosów – tragicznych i bohaterskich. Ale, oczywiście, w tych zmianach i trwałości jest zarówno tragicznie, jak i heroicznie.
I dlaczego ludzie w ogóle walczą?
Uważa się, że wojny nie są wiecznym zjawiskiem ludzkim. Mają wieki, ale początek wojen (w sensie wojny jako wojny, jako przemyślanej, zorganizowanej i przygotowanej przemocy wobec innych, a nie tylko wybuchu zniszczenia, agresji, zniszczenia czy polowania) – słyszałem taką tezę, należy do Roberta Sapolskiego, że wojny, w sensie ruchu, pojawiły się około 12 tysięcy lat temu.
Nie będę uciekał się do jego prób dowiedzenia się, dlaczego, wyjaśnia to kwestiom społecznym, z przejściem od gromadzenia i rybołówstwa do siedzącego trybu życia, podczas gdy z jednej strony istnieją terytoria, które muszą być chronione przed ingerencją innych, az drugiej strony istnieje nierówność między tymi terytoriami, ich różna płodność i atrakcyjność. Ponadto, jak mówi Sapolski (i mam do niego z tego powodu uprzedzenia), są „nadwyżki”, o których tak dobrze wiemy z marksizmu. Te „nadwyżki produkcji”, które prowadzą do nierówności społecznych.
Konkurencja.
Hierarchie i walki o władzę. Wydaje mi się, że korzeni żądzy władzy nie ma, ale mniej. W każdym razie chciałem nakreślić coś innego: od samego początku ludzie próbują zrozumieć, co się z nimi stało.dlaczego wojny się zdarzają, mimo że wszyscy wiedzą, że wojna jest bardzo zła, że wojna przynosi niewiarygodne cierpienie każdemu i jest tak nieuniknionym prafenomenem, który towarzyszy człowiekowi. Wydaje mi się, że to bardzo dręczy człowieka. Dręczony przez to, co Freud nazwałby ludzkim narkizmem. Narkizm wiedzy. Ponieważ człowiek jest tak zorganizowany, że chce mieć ostateczne odpowiedzi. Chce przeniknąć wszystko swoim umysłem, przekroczyć zjawiska i zrozumieć je. Ale istnieje zjawisko, którego nie można zrozumieć. Na przykład kosmogonia to pojawienie się świata lub pojawienie się człowieka, lub dlaczego woda spływa w dół zamiast latać w górę, czyli prawa naturalne.
Ale także ludzki umysł kapituluje przed zjawiskiem wojny. Jednak nie tylko ludzki umysł, ale wszystkie próby zbudowania takiego systemu, lub takich instytucji, lub tak organizują swoje wspólne zamieszkiwanie, aby ich uniknąć. W każdym razie, prędzej czy później odwraca się od prób opanowania wojny, a wojna wciąż wybucha, w taki czy inny sposób.
I to prowadzi mnie do następnej obserwacji, do tematu, który niepokoił mnie od dłuższego czasu, przynajmniej od 2014 roku, kiedy rozpoczęła się niewypowiedziana wojna z Ukrainą: myślałem o związku między wojną a mitu.
Bardzo wcześnie takie małżeństwo miało miejsce – czy to było niebiańskie małżeństwo, czy piekielne małżeństwo – między koncepcjami wojny i mitu. W każdym razie wojna i mit są tak wzajemnie potrzebne, tak ściśle ze sobą powiązane, że są prawie w symbiozie. Zakładam, że są one powiązane w tym sensie, że na przykład mit pomaga nam udzielić odpowiedzi lub dać wyimaginowaną odpowiedź (tutaj ponownie zbliżamy się do kategorii wyimaginowanej), dlaczego wojna.
Tak nazywa się słynna korespondencja między Freudem a Einsteinem w 1934 roku „Warum krieg?”, kiedy Einstein napisał list do Freuda z tym samym pytaniem – dlaczego wojna? A Freud daje swoje psychoanalityczne próby odpowiedzi, które w końcu są również mityczne. Ponieważ Freud opiera się na koncepcji trybuny, pociągu lub tego, co kiedyś w starożytnej galicyjskiej podstawowej nomenklaturze psychoanalitycznej, kiedy po raz pierwszy zaczęli tłumaczyć dzieła Freuda na galicyjski ukraiński, w 1916 roku Stepan Baley nazwał „rasami”.
Freud czyni dla mnie bardzo ważne zastrzeżenie. Mówi, że te trybiki są naszą mitologią. Zbliża się również do tej konfiguracji, gdy nie może już dalej penetrować swojego umysłu, ale musi zbudować jakąś historię dalej. I buduje mitologiczną opowieść, którą umieszcza w sercu nauki. A to, co nazywamy nauką lub nauką, jest przesiąknięte mitem. Nie mówię o tym, że mit jest wszystkim. Bo tak nie jest, bo nie ma nic. Mówi mi raczej, że we wszystkim jest mit.
Kiedy patrzymy na symbiotyczny związek wojny i mity, widzimy, że z jednej strony, gdy człowiek napotyka narcystyczną traumę, niezdolność do wyjaśnienia wojny, ale także do uniknięcia wojny pomimo wszystkich prób, musi uciekać się do ultima ratio, który w rzeczywistości nie jest ratio, nie jest logos w sensie słynnego arystotelesowskiego sprzeciwu wobec logos i mythos, ale w rzeczywistości jest mit.
Widzimy to na przykład w Iliadzie. Iliada jest początkowym aktem kultury zachodniej jako całości. To jest horyzont, na którym pojawia się myślenie historyczne, myślenie poetyckie i epickie. A ta epopeja od samego początku jest militarna. Ta epopeja jest mityczna od samego początku. Jest to od samego początku próba wyjaśnienia wojny poprzez mit.
Ale jest też druga strona – jak kończy się związek między wojną a mitem. Żadna wojna nie jest kompletna bez mitów. Nie tylko mit próbuje wyjaśnić niewytłumaczalne, to znaczy wojnę, nieopisane, niewypowiedziane, a także wszystkie etapy wojny: jej projekt, uzasadnienie, przygotowanie, mobilizację, realizację.
I tu znowu wracam do wielu odcieni wojny, tych zjawisk, które wojna odkrywa w czasie jej trwania. Mit jest bardzo wrażliwy na te najmniejsze niuanse. Mitu potrzebuje również fazy, aby zakończyć wojnę. Musimy sobie powiedzieć, dlaczego chcemy, możemy lub musimy zakończyć tę wojnę. A mit jest potrzebny dalej, aby poradzić sobie z ogromną traumą wojny i przywrócić ją systemowi kulturowemu, aby ją ponownie osadzić, aby wszystkie te odpowiedzi były znośne, artykułowane i żyły poza wojną. Ale wojna w naszym doświadczeniu, w doświadczeniu naszej wspólnoty, w naszym doświadczeniu historycznym, a zatem, oczywiście, w naszej mentalności.
I to prowadzi nas do trzeciej obserwacji. Tak jak wojna jest niemożliwa bez mit, tak pokój jest niemożliwy bez mit. Ponieważ dla mnie mit pokoju jest tą narracją, której wszyscy możemy się trzymać i powiedzieć sobie, dlaczego nie ma wojny, dlaczego możemy żyć we względnej harmonii i dlaczego nie musimy teraz walczyć.
Dopóki etykiety pokoju są trwałe, do tego czasu możemy liczyć na to, że pokój będzie trwał. Kiedy się pogarszają, degradują, wtedy pojawia się uczucie niepokoju. Wtedy łatwiej jest przewidzieć koniec okresu pokojowego i ponowne wybuch wojny. Kiedy mit staje się butelką, która już się rozcieńczyła, pękła, a kiedy ta suliya pęka, wtedy jest bardzo vezmierzyć się z prawdopodobieństwem, że dojdzie do wojny.
Jednym z apologetów mitologii pokoju jest Francis Fukuyama, który pod koniec lat 1980. mówił o końcu historii i, oczywiście, końcu wojen. Powstaje więc pytanie: czy ludzkość może w ogóle uniknąć wojen?
Obawiam się, że nie. I taki wniosek, który można nazwać pesymistycznym i realistycznym, przychodzi wielu myślicielom, temu samemu Freudowi. Swoje wyjaśnienie, dlaczego nie możemy uniknąć wojny, zbudował w oparciu o własną mitologię – mitologię plemion. Ale jest tu jeszcze bardziej interesujące: myśl Freuda idzie dalej, mówiąc, że istnieją atrakcje erotyczne. Istnieje eros jako siła, która stara się zjednoczyć, uzdrowić, tworzyć wspólnoty i cele, jednoczyć. I jest niszczycielski trib, pociąg lub gin, który stara się rozczłonkować, rozerwać, rozdrobnić, zniszczyć te jedności, zdezintegrować je. Opinia Freuda jest cieńsza, ponieważ mówi, że nie tylko niezbędna obecność destrukcyjnych popędów w człowieku, ale zatem w ludzkich kolektywach, jest gwarancją, że nie będziemy w stanie pozbyć się wojen, ponieważ nie możemy wyrwać połowy naszej istoty z siebie.
Idzie dalej i mówi, że nie jest tak, że mamy tu na przykład łóżko ze szlachetnymi kwiatami, a chwasty są wysiewane między nimi, można je rozerwać i pozostaną tylko kwiaty, przynajmniej przez jakiś czas, dopóki chwasty nie zaczołgują się ponownie.
Ale ma trudniejszy czas z pociągami. Mówi, że żadna atrakcja erotyczna nie może istnieć indywidualnie. Nie są one po prostu splecione z niszczycielskimi pociągami, są niemożliwe bez siebie nawzajem. Każdy akt miłości ma udział w przemocy. Nie można ich rozdzielić. Tak więc Freud interpretuje niedyskrecję i niezniszczalność wojny. A dla niego każda inna reprezentacja jest niebieskookim idealizmem, który aspiruje do humanizmu, ale nie ma uzasadnienia z powodu swojej zbrodniczej naiwności.
Wierzę również, że wojny są nieuniknione i nie mam odpowiedzi na pytanie, dlaczego. Mogę tylko pośrednio wezwać do spostrzeżenia, że podobnie nie możemy usunąć mityku z naszej istoty. Nie możemy dziś zdecydować, że przestaniemy myśleć i czuć mitycznie – i zaczniemy myśleć i czuć się czysto racjonalnie. Nie możemy zrobić takiego Kunststück ze sobą. Podobnie, nie możemy powiedzieć: anulujemy oddychanie tylko tlenem z powietrza, ignorując dwutlenek węgla, azot, wszystko, co tam jest. A ponieważ nie możemy usunąć mityku, wskazuje to na okoliczność, że nie możemy wszystkiego wyjaśnić.
Ale wskazuje to również, że bardzo ciężko radzimy sobie z faktem, że nie potrafimy tego wytłumaczyć. To jest nasza wielka narcystyczna trauma. I z powodu takiej mediacji odnoszę intuicję, że z jakiegoś powodu wojny są również niewybaczalne i nie możemy ich również wyjaśnić.
Ukraińcy są często określani jako naród post-ludobójczy, podkreślając liczne traumy historyczne. Jeśli mówimy o zbiorowych traumach, które mieliśmy w przeszłości, mówimy nie tylko o urazach, ale także o doświadczeniu ich doświadczania. Pozwolę sobie trochę zmienić Freuda: jeśli mówimy o doświadczeniu doświadczania traum przez ukraińskie społeczeństwo, czy to doświadczenie jest bardziej podatne na smutek lub melancholię?
Oczywiście do smutku. I tutaj musimy się bardzo zastanowić, ponieważ dla Freuda melancholia oznaczała coś zupełnie innego niż oznacza w naszym obecnym użyciu językowym. Mamy teraz tendencję do interpretowania melancholii jako przyjemnego medytacyjnego smutku, w którym nie ma wielkiego zagrożenia, które może być nawet dobre, którym można się cieszyć – radością cierpienia.
W terminologii Freuda melancholia oznacza to, co dziś nazwalibyśmy głęboką kliniczną depresją endogenną, która jest niebezpieczna dla jednostki, kolektywu, społeczności, która po prostu może zniszczyć.
Całe doświadczenie ukraińskiej samoskuteczności wskazuje, że nie jesteśmy w głębokiej depresji klinicznej, na szczęście jesteśmy od niej daleko. Każda z naszych prób emancypacji, każdy z naszych kolejnych kroków jest w samookreśleniu, w pragnieniu stworzenia odrębnej i odrębnej tożsamości, co jest niemożliwe w stanie depresji. Depresja ma takie warunki wstępne, które wymagają wyrzeczenia się tożsamości, kiedy tożsamość jest doświadczana jako coś bardzo, bardzo obciążonego poczuciem winy i wstydu, z którego trzeba by szybciej upiec, rozpuścić się w kosmicznym, w nirwanie, po prostu zniknąć.
Cały ruch naszej ukraińskiej społeczności pokazuje coś wręcz przeciwnego. Jest dużo smutku, jest dużo uczucia kalectwa, ale w ogóle nie ma tego, co nazywamy rezygnacją lub wyrzeczeniem, lub nie ma najmniejszego pragnienia poddania się i wycofania. Wręcz przeciwnie.
Tak, nasza ukraińska społeczność to taka, która w dużej mierze dla siebie i świata zewnętrznego ma tendencję do wyznaczania siebie poprzez stratę, traumę, kalectwo, cierpienie. Ale, po pierwsze, nie jesteśmy osamotnieni w tym, że istnieją dziesiątki i setki innych społeczności, które robią to samo, ale tutaj wydaje mi się, że głównym niebezpieczeństwem w tym nie jest niebezpieczeństwo głębokiej depresji, która przypomina tendencję do popełniania samobójstwa.
W książce niemieckiego pi znajduje się piękny obraz pragnienia zapomnieniasmennik Michiel Ende, który kiedyś przetłumaczyłem na język ukraiński, pod tytułem „Niekończąca się historia”. Istnieje substancja Nic i jest ona tak atrakcyjna, że całe narody dobrowolnie wchodzą w to Nic i wierzą, że nie mają innego wyboru, tak że Nic ich nie przyciąga. Że jesteśmy daleko od tego.
Wydaje mi się natomiast, że większym niebezpieczeństwem, które mogłoby czysto hipotetycznie wynikać ze wspólnej narracji o cierpieniu, jest niebezpieczeństwo resentymentu. Społeczności Ressentimental są niezwykle nieprzyjemne i, jak widzimy teraz w narodzie wielkorosyjskim, niezwykle niebezpieczne. Ressentiment również nie jest danym parametrem raz na zawsze. Mogą istnieć na przykład etapy resentymentu.
Jeśli spojrzymy na polską kulturę pamięci, to w dużej mierze jest ona fundamentalnie zbudowana na świadomości cierpienia, ale nie zawsze była resentymentalna. Aby uniknąć popadnięcia w zbiorowy resentyment, potrzebujemy zwycięstw. A ponieważ polska społeczność mentalna, historyczna, kulturalna odnosiła te zwycięstwa raz za razem, teraz polska historia, polski incydent można w pełni zinterpretować jako historię sukcesu, historię zwycięstwa. Obecnie jest zachowany przed niebezpieczeństwem zawalenia się resentymentu.
Ale upadek resentymentu ma teraz miejsce w Rosji i jest to dla nas wielkie niebezpieczeństwo. Ale kiedy resentyment łączy się z rewanżyzmem, wtedy sprawa staje się całkowicie zła. Ale to także wyjaśnia nie tylko nasze pragnienie zwycięstwa, ale także naszą całkowitą wiarę w zwycięstwo, nie mamy wątpliwości, że wygramy. Ponieważ chcemy żyć, chcemy być, nie jesteśmy pochłonięci pragnieniem zapomnienia, jesteśmy pochłonięci pragnieniem istnienia.
Jeśli mówimy o rankingu historycznych traum, które definiują nas teraz, czy możemy nakreślić listę tego, co wpłynęło na nas najbardziej, co jest wśród markerów przeszłości w teraźniejszości?
To, co wpływa na nas najbardziej, to to, czego jesteśmy najmniej świadomi. Jest to teoria nieświadomości zbiorowej, nie kolektywnej, ale nieświadomej społecznej. Nie chcę wyglądać jak zwolennik Junga.
Wydaje mi się, że jest to niewątpliwie Hołodomor. Jest piekielny, poza wyobraźnią. I może powiem tutaj – na szczęście większość tego, co zrobił nam Hołodomor, musi być poza świadomością. A jednocześnie ta pozaświadoma rzecz wpływa na nas.
Po drugie, być może wymieniłbym traumę Gułagu genetycznie związaną z Hołodomorem i sowieckimi represjami. Wszystko, co bolszewicy zadali i przynieśli ze sobą, w najszerszym tego słowa znaczeniu, od 1917 do 1991 roku.
Są też rzeczy bardziej znośne dla naszej wspólnej wyobraźni. Ponieważ są łatwiejsze do dyskursywnego uchwycenia, łatwiejsze do wyjaśnienia i strukturyzacji. To jest, moim zdaniem, nieudane próby państwowości w drugiej dekadzie XX wieku. To, co nazywamy ukraińską rewolucją lub próbkami budowania państwa.
Oczywiste jest, że trauma jest również ogromna, którą rzadko uważamy za własną, ale mimo to jest nasza. To jest trauma Holokaustu, kiedy na oczach naszych współczesnych całe ogromne grupy ludzi nie tylko zniknęły, ale zostały zniszczone. W końcu dużo się o tym mówi.
Kolejną traumą, o której mówi się mniej, ale jest bardzo oczywista, a w tej wojnie, nawiasem mówiąc, także jest trauma asymilacji i rusyfikacji. Jest to poczucie bezsilności, winy i wstydu tych ludzi, którzy pod wpływem różnych czynników, czy to gróźb, pokus, czy jednego i drugiego razem, wyrzekli się swojej ukraińskości na rzecz czegoś innego, tożsamości hybrydowych, tożsamości sowieckiej lub wielkorosyjskiej. Doprowadziło to w szczególności do ich udziału w funkcjonowaniu reżimu komunistycznego, ale także do ich rusyfikacji, deukrainizacji. A sposób, w jaki ci ludzie z tym żyli, sposób, w jaki ich potomkowie radzą sobie z tym inaczej, wszystko to pokazuje, że jest to wielka, znacząca i niepozorna trauma.
I mało mówione. W tym kontekście przypomina mi się włoski Żyd Primo Levi, który opisał swoje doświadczenie życia w nazistowskim obozie koncentracyjnym. Mówił o doświadczeniu „szarej strefy”, kiedy ludzie przetrwali za wszelką cenę, robiąc wszystko, co jest godne i niegodne.
Jeśli mówimy o doświadczeniach sowieckiej Ukrainy, zwłaszcza o doświadczeniach z lat 1960., kiedy dziesiątki, może setki, ale nie więcej, stawiały opór. Reszta społeczeństwa – jak je ocenić, jak ten syndrom ocalałego, zespół adaptora wpływa na nas teraz? Jak ci ludzie mogli zbudować niepodległą Ukrainę? Jak to jest w psychologii, w ich umysłach spotykanych?
Jest to bardzo złożona sprawa, którą należy rozmyślać powoli i sumiennie. Myślę, że porównanie do tego, co Primo Levy nazwał „szarą strefą”, jest zarówno niewinnością, jak i obciążeniem. Bo możemy powiedzieć, że jak możemy porównywać dysydentów i więźniów obozów koncentracyjnych? To porównanie nie ma zastosowania. Ale w tym porównaniu jest też pewne obciążenie, ponieważ można na to spojrzeć w ten sposób: ludzie, którzy byli więzieni w obozach koncentracyjnych, mieli wyraźne poczucie różnicy. Być może nie wiedzieli, za co są karani, ale wiedzieli, że należą do społeczności ukaranych, która w najgorszym przypadku może zostać eksterminowana, tylko fizyczna.ichno zniszczone. A jest ich sporo. I nie ma wyjścia – ani przez zachowanie, ani przez współpracę, ani przez zapewnienia, ani przez pokutę, nie można już dłużej opuszczać statusu więźnia obozu koncentracyjnego. Jesteś inny, jesteś w sferze poza prawem.
Zamiast tego dysydenci, o których mówimy, późni dysydenci począwszy od lat 1950., 60., 70., mieli wybór. Nie byli skazani na dysydentów, mogli wybierać. Kagebici interpretowali to im niemal codziennie: podpisujcie, bądźcie posłuszni – a będziecie zaangażowani we wspólnotę szczęśliwych ludzi radzieckich. Dlaczego jesteś taki pijany? To jednak, w sensie etycznym, jest zupełnie inne stanowisko, które wymaga, jak mi się wydaje, innego myślenia.
Jak nie zrobić fetysza z kontuzji?
Trudny. Przede wszystkim wydaje mi się, że nie będziemy w stanie całkowicie tego uniknąć, zawsze znajdą się ludzie, którzy zrobią fetysz z własnej i cudzej traumy. Ale nie mówisz tak dużo o jednostkach, co o społecznościach. Konieczne jest bardzo ścisłe monitorowanie tego i dyskursywnego klimatu. Przede wszystkim potrzebujemy zwycięstwa, aby temu zapobiec. A kiedy zaczynamy widzieć, że to się dzieje, musimy powiedzieć dla naszego własnego dobra: poczekaj, zatrzymaj się, zobacz, na jakiej ścieżce jesteśmy. Ponieważ trauma fetyszu jest tym, co nazwałem ścieżką do społeczności ressentimentalnej i może być zarówno miażdżąca, jak i autodestrukcyjna.
Naprawdę wierzę w pracę dyskursywną, jestem bardzo świadomy, że młyny dyskursywne mielą bardzo powoli. Ale nadal nie można się go wyrzec. I wydaje mi się, że będzie to jedno z naszych, może nawet największych wyzwań w najbliższych latach. Wiele będzie zależało od tego, jak wyostrzą się nasza przyszłość, czy ta wojna, kiedy i jakim kosztem ją wygramy, co stracimy, co zyskamy. To zależy od tego, jakiego rodzaju liderami myśli i charyzmatycznymi liderami będą w tym czasie, jakie perspektywy i przewodniki nam pokażą.
Zależy od tego, co jest powszechnie nazywane społecznościami dyskursywnymi. Ale nikt nie jest od tego zbawiony. Mogę również udzielić paradoksalnej odpowiedzi. Nie mamy innego wyjścia, jak tylko upewnić się, że każda z naszych obrażeń nie jest czyjąś traumą, ale moją, i każdy musi zrozumieć wszystkie obrażenia jako własne. Jest to paradoksalne, ponieważ, jak się wydaje, wtedy będziemy przesiąknięci poczuciem traumy, zaczniemy być współczuci, a potem będziemy skazani na zagładę. Wydaje mi się, że jest odwrotnie: kiedy zdamy sobie sprawę, że każda krzywda nie jest obca, że trauma nie jest jedyną rzeczą, która nas definiuje, wtedy kąpiel w naszej traumie stanie się sprawą względną. A jednocześnie znacznie wzmocni empatię i chęć dalszego bycia tutaj razem.
Większość naszych współczesnych była bardzo lekceważąca i szydząca z pokolenia dzieci wojny, dzieci II wojny światowej. Teraz mamy pokolenie dzieci współczesnej wojny. Jeśli porównamy te dwa pokolenia, stopień traumy, co nasze obecne pokolenie da Ukrainie za 20-30 lat, kiedy dorośnie z tymi obrażeniami?
Mam wielką nadzieję, że da ona w szczególności inteligencję i mądrość, a nie tylko doświadczenie cierpienia i nie tylko to, co można by nazwać ciężarem wydatków socjalnych. Da również to, czego tak bardzo potrzebujemy, a mianowicie uświadomienie sobie, że najgorsze jest już za nami. To nie jest przeszłość, bo są jeszcze świadkowie i ofiary, ale przeżyli, są z nami i mogą nam powiedzieć, jak to było. I to jest nasz niesamowity skarb symboliczny i społeczny.
Oznacza to, że obrażenia łączą się.
Mogą się również zjednoczyć.
Czy możemy teraz powiedzieć, że wśród tych urazów w nadchodzących dziesięcioleciach Ukraina będzie oczekiwać pourazowego wzrostu?
Jest to nieuniknione. To jest jak prawo natury.
A co po nim?
Potem czeka nas ogromne, szalone wyzwanie. Już istnieje, ale będzie znacznie większy. Polega ona nie tylko na tym, że ludzie straumatyzowani przez wojnę, wojownicy, wojownicy, ranni, kaleki, ale także wszyscy dotknięci wojną na różne sposoby, będą dla nas nie tylko wiecznym przypomnieniem, że ta wojna była. I wiemy z doświadczenia, że większość społeczeństw stara się zapomnieć o tym tak szybko, jak to możliwe. A po wojnie wybuchają hedonizmy i próby cieszenia się życiem, złapania tego życia i nadrobienia go, ale mają miejsce również przełomy technologiczne, reformacyjne.
Wyzwaniem będzie więc nie tylko to, że będą one dla nas wiecznym przypomnieniem, ale także to, jak poradzimy sobie z tym przypomnieniem. Jak bardzo niespokojna będzie nasza społeczność. Jakże bardzo będziemy z szacunkiem postrzegać tych kalekich jako część nas samych.
A to oznacza, jak bardzo chcemy przyznać się do naszego własnego kalectwa. Jak dobra będzie nasza pomoc psychoterapeutyczna, system medyczny w ogóle, jak dobre będą programy rehabilitacyjne. Ile arogancji, empatii będzie w społeczeństwie. W jakim stopniu będziemy w stanie wprowadzić bezprecedensową traumatyzację do nowego systemu kulturowego i jak z tym nowym zintegrowanym systemem kulturowym będziemy mogli nadal żyć. Jest to pytanie, w którym można powiedzieć galicyjskie „to zależy”.
Jesteś także ekspertem w dziedzinie niemieckojęzycznego świata kultury. Kiedy spojrzeliśmy na pozycję Niemiec w pierwszych dniach wojny i ogólnie przed i od 2014 roku, czy nie wydawało ci się, że Niemcy, pomimo kompleksu winy, nadal rozumieją Rosję bardziej niż Ukrainę?
Zdecydowanie. Bo Niemcy nie mają od dziś i nie od wczoraj głęboko zakorzenionej kulturowo i historycznie zdolności i chęci identyfikowania się z Rosją. I nie ma absolutnie żadnej zdolności ani żadnych warunków wstępnych, aby identyfikować się z Ukrainą. A identyfikacja jest podstawą zrozumienia, empatii, zrozumienia i sympatii.
Moim ulubionym wspomnieniem z kultury niemieckojęzycznej jest Goethego pojęcie „selektywnych powinowactw” między niemieckimi i wielkorosyjskimi wspólnotami kulturowymi. Między tym, co możemy nazwać Die Deutsche Welt (świat niemiecki) a „światem rosyjskim”, od dawna istnieją kolosalne, ale selektywne powinowactwo. Dlaczego tak jest, zasługiwałbym również na osobną rozmowę. Ale na razie chcę tylko zaznaczyć, że tak jest.
Zamiast tego nie ma nic podobnego między światem niemieckojęzycznym, nawet między tą jego częścią, gdzie moglibyśmy naiwnie mieć nadzieję na jedną z dawnych prowincji monarchii habsburskiej, a zatem Świętego Cesarstwa Rzymskiego, które twierdziło, że jest głównym przedstawicielem tego niemieckiego świata. To znaczy między współczesną Austrią i między Ukrainą, jeśli są jakieś selektywne atrakcje, to tylko w jednym kierunku – od nas do nich, a nie odwrotnie.
A to doprowadziło do tego, że nasza ukraińska społeczność była zaskoczona, bardzo smutno wskoczyła i najczęściej uwłaszczona (a wściekłość płynie z frustracji), zła nie tylko brakiem empatii, ale całkowitym brakiem zrozumienia, czym jest ukraińskość: dlaczego jest, skąd się wzięła i dlaczego nagle wyrzekną się tych „selektywnych powinowactw” z Wielką Rosją.
Wezwanie do „mniej broni – mniej wojny – mniej cierpienia”, które słychać w środowisku niemieckojęzycznym, a nawet wśród intelektualistów, co to jest? Selektywność i stanie po stronie rosyjskiej czy naiwność?
Wszystko, o czym wspomniałeś, i wiele więcej. Tutaj możesz przenieść się w czasie z teraźniejszości do przeszłości. Przede wszystkim istnieje jedna bardzo trwała i trwała tradycja – przede wszystkim lewicowy pacyfizm, który jest ucieleśniony w programie nie tylko rządzącej obecnie Socjaldemokratycznej Partii Niemiec, ale także całego lewicowego spektrum politycznego.
Jeśli pójdziemy o krok dalej, to jest to produkt w szczególności tych procesów, które zostały spowodowane przez tak zwaną Ostpolitik, która rozpoczęła się od kanclerstwa Willy’ego Brandta, a następnie Helmuta Schmidta i które odniosły ogromny sukces w swoim czasie. Oznacza to, że zmiany poprzez handel, zmiany spowodowane przybliżeniem, technologia surowców. I ta tradycja jest niezwykle niepokojąca. Ale bardzo długo też zajęło Niemcom uświadomienie sobie, że nie wszystko, co kiedyś funkcjonowało, musiało funkcjonować wiecznie. A to ostatecznie doprowadziło do konieczności uświadomienia sobie tego, co obecny kanclerz Olaf Scholz opisał jako Die Zeitenwende (zmieniające się epoki).
A jeśli cofniesz się o krok dalej, to ta bardzo udana Ostpolitik wynika z jeszcze starszej strategii – strategii ponownego przemyślenia, przezwyciężenia przeszłości i przyznania się do własnej winy. Nie zamierzam wpadać do otwartych drzwi, ponieważ napisano o tym stosy dziennikarstwa. Chcę wskazać jeden kierunek. Timothy Snyder podsumował to bardzo dobrze i wyjaśnił, że identyfikacja rosyjskiego z sowieckim nadal nie pozwala Niemcom zrozumieć różnicy. Są przekonani, że walczyli z Rosjanami w II wojnie światowej, zniszczyli Rosjan, spowodowali straszne cierpienie. Ale ponieśli też straszliwą klęskę z ich strony.
To prowadzi nas do bardzo ważnej tezy, która pozostała niezauważona, ale zasługuje na więcej uwagi. Jest to teza lwowskiego psychiatry i psychoanalityka Romana Kechura, która została wyrażona na łamach „Zbrucha”że w procesie przezwyciężania własnej przeszłości i odkupienia winy nastąpiła znacząca nieświadoma substytucja. Kiedy Niemcy rzeczywiście cierpieli i cierpieli nie z winy wobec Rosjan, ale ze strachu przed Rosjanami. To zamieszanie, które powstało w wyniku substytucji, nie pozwala im na to spojrzeć i przyznać się do tego.
Roman Kechur zakłada, że stało się tak, ponieważ Niemcy rzutowali na Rosjan swoją własną naturę. Niemcy rozumieli i czuli bardzo dobrze, czym były totalitarne Hitlerowskie Niemcy, czym była III Rzesza. I bardzo dobrze skonsolidowali się w tej żądzy całkowitej wiedzy, żądzy władzy, gotowości i determinacji do popełniania ludobójstwa oraz zdolności w tym imperialnym roszczeniu. A to, z czego zostali zmuszeni zrezygnować w wyniku własnej klęski, zaprojektowali w Wielkich Rosjanach. A teraz strasznie się boją, że Rosjanie są nimi 80 lat temu. Stąd strach przed nimi.
Oczywiste jest, że teraz Ukraina staje się podmiotem z obiektu. Ale w pierwszych dniach lub tygodniach wojny Olaf Scholz powiedział, że my, jak mówią, w końcu anulujemy poczucie winy przed narodem rosyjskim. Kiedy Niemcy rozumiesz winę przed narodem ukraińskim?
Kiedy jesteśmy długo, wytrwali, zaradni i rozsądni, będziemy interpretować to w kółko. Raz za razem, raz za razem.
Czy doświadczenie denazyfikacji Niemiec jest odpowiednie dla współczesnej Rosji?
Częściowo. Jestem przeciwnikiem totalności. Doświadczenie denazyfikacji i opracowania przeszłości w Niemczech nie było tak kompleksowe i niepostępowe, jak konstruujemy w wyimaginowanym po fakcie.
Jeśli istnieje zestaw narzędzi stworzony specjalnie dla dżungli i istnieje zestaw narzędzi stworzonych specjalnie dla pustyni, aby tam przetrwać, nie oznacza to, że można je wymieniać. Ale to również nie znaczy, że niektóre przedmioty nie pojawią się zarówno tam, jak i tam.
Nie zapominajmy jednak o centralnym: ten komponent był zarówno w Niemczech, jak i w Rosji, być może są nieproporcjonalnie silne i już prawdopodobnie nieproporcjonalnie wpływowe – mówimy o opozycji. Inni Niemcy, którzy chcieli innego Niemcy. Są też tacy Rosjanie, są teraz w Rosji, są w diasporze. Na dobre i na złe, ale one też są.
I będziemy mogli rozmawiać o wpływach, o tym, jak nastąpi upadek Rosji, jak wpływowe będą. I pomimo wpływu tej wielkiej opozycji, innych Niemców, antyhitlerowskich Niemców, możemy powiedzieć sobie prawdę: bez administracji zewnętrznej nie doszłoby w Niemczech do denazyfikacji. Gdyby nie został podzielony na strefy okupacji i nie był czujny aż do 1970 roku na poziomie werbalnym, dosłownym: na poziomie cenzury, mediów, kształtowania dyskursów, na poziomie instytucji państwowych, edukacyjnych, sądowniczych.
Główną różnicą dzisiaj jest właśnie to. Bo pokażcie mi tę władzę, pokażcie mi tę władzę, władzę, która może stać się czynnikiem denazyfikacji Rosji.
Najwyraźniej już go nie ma. Wreszcie, być może pytanie filozoficzne, ale jednak – jakiej ideologii potrzebuje Ukraina po zwycięstwie?
Może zabrzmi to bardzo naiwnie i brzydko, ale wydaje mi się, że nikt jeszcze nie wymyślił lepszego z liberalnej demokracji.
Mam nadzieję, że tak będzie. Panie Yurku, dziękuję bardzo!
– Dziękujemy!
