Kultura rosyjska, jej wpływ na świat i Ukrainę. Jakie rosyjskie klasyki warto znać? Jaka jest miara kultury? Kogo ukraińska kultura powinna narodzić po wygraniu wojny? Największy mit historyczny, który szkodzi Ukrainie i jak czytać literaturę rosyjską po Bucze i w ogóle, od czasu inwazji na pełną skalę?
Dziś w „Bez bromu” Iryna Starovoyt jest kandydatką nauk filologicznych, profesorem nadzwyczajnym Wydziału Kulturoznawstwa Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego. Bada historię i pamięć jako podstawowe pojęcia procesu literackiego.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Pani Irino, dzień dobry! Dziękujemy, że jesteście z nami. Dzisiaj porozmawiamy o kulturze – kulturze jako broni, a także o wojnie kultur, w tym literatury. I czy możemy porównać kordocentryczność literatury ukraińskiej z literaturą rosyjską, synchroniczną w czasie? Bo tak wygląda w literaturze rosyjskiej od czasów Dostojewskiego, główną osią jest cierpienie. Cierpienie jako szczególna droga narodu rosyjskiego.
Wiesz, w końcu wychowałem się w sowieckiej szkole i czytałem wiele rosyjskich klasyków. Ale kiedy teraz myślę, że przeczytałem ten klasyk jako nastolatek, teraz chciałbym dużo przeczytać, zanim odpowiem na takie rzeczy. Czy naprawdę tak postrzega się Dostojewskiego, Tołstoja, Czechowa? Ale z drugiej strony myślę, że mam tylko jedno życie, mam zawód w rękach i wiem, co dokładnie w tym zawodzie chcę teraz robić. Czy powinienem poświęcić wolne godziny mojego życia, które już stają się coraz rzadsze, na ponowne czytanie rosyjskiej klasyki? Wydaje mi się, że to nonsens.
Ponadto wydaje mi się nonsensownym pomysłem, że rosyjska klasyka powinna być nauczana w programie ukraińskiej szkoły, tylko po to, aby Ukraińcy wiedzieli, czym naprawdę są ci Rosjanie. Czy nie wystarczy, aby jeden z nas, jeden wydział instytutu lub jeden wydział przeprowadził tak kompleksowe badanie? Ponieważ oczywiste jest, że literatura w każdej dekadzie, w każdym stuleciu, musi być reinterpretowana. Doświadczamy teraz tak intensywnego doświadczenia przemocy, cierpienia ze strony Rosji, że nie jesteśmy neutralną partią – w moim pokoleniu i w pokoleniu moich dzieci nie będziemy mogli być neutralną stroną. Dlatego nasz stosunek do wszystkiego, co rosyjskie, będzie bolesny, zraniony i będziemy mieli wiele sądów wartościujących. I słusznie.
Ale inną rzeczą jest to, że sami Rosjanie próbowali zrobić, jak wprowadzili swój kanon, warunkowo. I to było bardzo błędnie wnioskowane w szkole sowieckiej i odziedziczone w postsowieckiej – nasz stosunek do literatury w ogóle, do literatury, którą nazywaliśmy światem, czy w niektórych programach – obcy. To, co mi się osobiście nie podobało, to to, że nie studiujemy wszystkiego, co jest za granicą Ukrainy. A jeśli jest to tylko coś bezpośrednio poza naszymi granicami, to nie widzimy Ameryki Południowej, Północy, Australii, Afryki czy Azji. Tylko to, co nas otacza.
Dlatego dobrze jest mówić o literaturze – jak o literaturze światowej, o książkach, które pisane są dziesiątki tysięcy kilometrów od nas i w odległości wielu dekad chronologicznie, ale dotykają nas, mówią nam coś, czego nie możemy po prostu wypróbować na sobie, ale dzięki czemu możemy powiedzieć, że wszyscy jesteśmy ludźmi, których rozumiemy na innym kontynencie, w innych okolicznościach, w których mogę uścisnąć ci dłoń, przytulić cię symbolicznie, że cię rozumiem. I tak rozwija się współczucie, empatia.
Powiedziałem kiedyś uczniom, że czytając książki, wydaje się, że prowadzimy równoległe życie. I pod tym względem dobro jest zakorzenione w dobrej literaturze, jakości, czyni człowieka bardziej ludzkim, bardziej ludzkim, co jest najważniejsze. Bo po co czytać te książki? Hitler i Stalin też czytali, ale jakie wnioski wyciągnęli i jak wykorzystali swoją erudycję, swoją wiedzę? Dlatego bardzo ważne jest, aby literatura zatapiała się, przetwarzała ludzkie doświadczenia, ale czyni nas mniej nagimi, mniej bezradnymi, gdy przychodzą do nas ekstremalne doświadczenia.
Wielu naszych krewnych mogłoby nas przygotować na to, co dzieje się na linii ognia i co dzieje się w okupowanych miastach, miasteczkach i miasteczkach Ukrainy. Ale myślę o moim otoczeniu, czy chcieliśmy bardzo głęboko zagłębić się w te historie na początku lat 1990-tych? Czy nie sądziliśmy, że okupacja Murawjowa miała już miejsce w latach 1919-1920 i już jej nie będzie? Że tak się stało, ale to nie zniknie. Wiemy i pamiętamy o tym, ale Rosja się zmieniła i my się zmieniliśmy. A teraz widzimy Buczę i Borodyankę… Po prostu technologie wojenne stały się jeszcze bardziej brutalne i umożliwiają uczynienie ruin jeszcze bardziej skutecznymi, w tym z ludzkiego życia.
Ale budowanie, agresja, to poczucie permisywności – wydaje się, żeale zostaje. I nic dziwnego, że mówimy, że Rosja prowadzi wojnę bez zasad. Ponieważ Rosja jako Związek Radziecki, a następnie Rosja jako Federacja Rosyjska – jako „dziedziczka Związku Radzieckiego” jest samozwańcza – ratyfikowali Konwencję Genewską, ratyfikowali Deklarację Praw Człowieka, ratyfikowali Porozumienia Helsińskie. Oznacza to, że istnieje wiele międzynarodowych dokumentów, zgodnie z którymi erudyta i wykształcona osoba może przewidzieć, jak zachowa się przeciwna strona – wróg. Ale Rosja nie zachowuje się w ten sposób.
Mam więc pytanie: czy sami Rosjanie czytali te klasyczne książki? Czy dobrze o tym wszystkim myśleli? Czy wzięli pod uwagę poważną dyskusję z połowy XIX wieku od dekabrystów i później o tym, jaka powinna być Rosja? Nie to, czym jest, ale jak powinna się rozwijać i że Europa była dla niej magnesem. Piotr I marzył o Rosji jako o europejskiej potędze. Ale jakimi środkami i jak dokonali tej swojej europeizacji – i jak szybko i brutalnie ją ograniczyli! Jak upychali się w klinikach psychiatrycznych, wydalali lub na różne sposoby deklarowali, że ludzie nie mają reputacji! Ci, którzy byli politycznymi i kulturowymi przeciwnikami rosyjskiego izolacjonizmu i rosyjskiej „specjalnej ścieżki”. Jak wiemy, w hitlerowskich Niemczech idea „specjalnej ścieżki” doprowadziła do bardzo strasznych rzeczy. A teraz, pod rządami Putina, znowu mieli pomysł na tę „specjalną ścieżkę”.
Zauważyłeś bardzo ważną rzecz, wokół której możesz złamać włócznie. Są rosyjscy nieludzie, którzy popełnili zbrodnie w Bucza, Borodyance i popełnili na terytoriach okupowanych. I jest mało prawdopodobne, że wszyscy ci nieludzie czytali Dostojewskiego, Puszkin, może czytali, nie czytali czegoś głębszego. A potem pytanie brzmi: po co znosić rosyjską kulturę, jeśli rosyjska kultura nie jest nieodłączna od tych żołnierzy, jeśli o tym nie wiedzą? Oni w najlepszym razie słuchają Morgensterna i różnych nieszczęść.
Nasz wspaniały dyplomata, ambasador Australii Aleksander Szczerba w połowie marca napisał artykuł pod nagłówkiem „Rosyjska kultura umarła na skrzyżowaniu Puszkina i Lermontowa w Bucze”. Jeśli przeanalizujemy topografię ukraińskich miast konglomeratu kijowskiego, zobaczymy, że nawet w porównaniu z ukraińskimi nazwami w ich lokalnych mianownikach, co druga lub co trzecia ulica, plac, pomnik, szkoła była związana z niektórymi rosyjskimi postaciami kultury. I to nie mogło im pomóc.
I w tym widzę aspekt postkolonialny: po 1991 roku nie było głębokiej autorewizji – jak bardzo kultura, która nas uciskała, chciała naśladować, podszywać się, podszywać się pod kulturę, która nas wywyższa, czyni nas pełnymi siebie i która jest jedną wielką kulturą, być może z nielicznych na świecie, która nie tylko musi być znana, ale która jest miarą wszystkiego innego… Jakbyśmy nie mogli rozmawiać bezpośrednio ze światem – z Indiami, z Kanadą, z Argentyną, ale z pewnością potrzebujemy pośrednika w postaci „wielkiej kultury rosyjskiej”. Chciałbym was zapytać: czy często słyszeliście do 2022 roku, żeby Ukraińcy mówili o sobie – jesteśmy wielką ukraińską kulturą, jesteśmy wspaniałym narodem ukraińskim?!
Nie słyszałem.
Myślę, że to świetnie. I nie chciałbym, żeby ta wojna nauczyła nas manii wielkości. Ponieważ każdy powinien mieć swoją własną proporcję. Norwegia nie mówi, że to wielka Norwegia. I myślę, że Wielka Brytania, która pozostaje Wielką Brytanią w naszym języku, mówi o sobie przez Wielką Brytanię – Wielką Brytanię. I być może konsekwencją tej wojny będzie to, że nauczymy się ich imienia w języku ukraińskim, nowszym i już przećwiczonym. Nie mówią sobie już, że są imperium i że są imperium, w którym słońce nie zachodzi, ponieważ 24 strefy czasowe są pod ich kontrolą, a kiedy noc zapada w jednej części, słońce wschodzi gdzieś w innej części. Mówią więc, że królowa Brytanii lub król dominuje nad całym światem, gdzie słońce nigdy nie zachodzi… Wszystkie te urojenia wielkości, mania wielkości nigdy nie doprowadziły do niczego dobrego ani w kulturze, ani w polityce.
A co w zasadzie może być miarą kultury? Bo mówił pan o wielkiej kulturze ukraińskiej, że nie użyliśmy takiej definicji. A Aleksiej Arestowicz mówił ostatnio w bardzo ciekawy sposób – że musimy wziąć „dobrą rosyjską kulturę” do siebie. Ponieważ my, jak mówią, nie możemy być wielką potęgą z małą kulturą. Mały – po ukraińsku. Jak możemy mierzyć kulturę? Jakie są liczby, tomy książek?
To długa dyskusja. To nie zaczęło się teraz i nie skończy się teraz. Ale chciałbym nas odesłać do wiarygodnych źródeł cywilizacji chrześcijańskiej, jaką jest Ukraina. Powiedzmy, że myślę, że Biblia jest ważnym źródłem naszej kultury i naszego światopoglądu. W Starym Testamencie, na pytanie, kim jest Bóg, jakie jest Jego imię, Bóg odpowiada: Jestem tym, kim jestem, i jest to jedna z najlepszych i najdokładniejszych formuł tożsamości człowieka jako obrazu i podobieństwa Boga. Bądź tym, kim jesteś, staraj się być lepszy lub lepszy, ale nie podszywaj się pod to, kim nie jesteś. Wiemy, jak w starożytnej indyjskiej bajce żaba, która chciała wyglądać tak duża jak błoton, spuchnięty-spuchnięty – i pękł. I wydaje mi się, że coś podobnego przydarzyło się Imperium Rosyjskiemu więcej niż raz, a nawet teraz tak się dzieje.
Nie ma linii, która mierzy kulturę. Dyskutuje się o tym, która kultura na obecnym etapie jest najciekawsza, najbardziej wpływowa, najbardziej energiczna, najbardziej dynamiczna, która dokonuje prawdziwych przełomów, odkryć kulturowych. W ukraińskiej sytuacji kulturowej kilka razy w naszej historii zdarzały się przypadki, kiedy byliśmy w czołówce kultury światowej.
Przypomnijmy sobie księcia Rusi Władimira i Jarosława Mądrego. Kiedy Kijów był stolicą między Wschodem a Zachodem, między Północą a Południem. Kiedy był to ośrodek znajomości języków, tłumaczeń, pisania książek (wtedy nie było typografii), kiedy budowano kościoły. Kościół dziesięciny pokazuje, że główni książęta byli gotowi oddać dziesięcinę, aby pozostawić swoje przymierza na przyszłość, aby mogli przekazać tradycję i dziedzictwo. Ale także cóż za przestrzeń dla ducha!
Myślę, że nasza kultura jest również wyjątkowa, ponieważ wiele razy w historii byliśmy materialnie niszczeni. Ale w dziwny sposób (i trzeba to zbadać i trzeba o tym opowiedzieć) niektóre takie duchowe rzeczy, jak na symbolicznej arce, przekroczyły te mroczne czasy i dały nowe życie – i to nasienie wykiełkowało nie w pokoleniu lub dwóch, ale czasami wieki później.
Jeśli pomyślimy o kulturach europejskich jako o miarze, możemy powiedzieć tak: włoski musiał wymyślić się na nowo w pewnym momencie, ponieważ łacina grawitowała nad nim, a łacina, już martwa, była językiem wielkiej kultury. I tak Włosi, aby stać się w pełni Włochami, musieli nieco odejść od dziedzictwa Cesarstwa Rzymskiego, nawet jeśli mogli je następnie dostosować, ironicznie przekształcić, klasycznie zrozumieć i zintegrować w nową formułę tożsamości.
Jeśli pomyślimy o Imperium Wikingów – było duże, było też strasznie agresywne, a nawet przed końcem XIX wieku. pewne terytorialne, kulturowe sprzeczności w nim nie zostały rozwiązane. Na przykład Dania była imperium w stosunku do Norwegii i Szwecji. Inną kwestią jest to, że Szwecja była imperium w stosunku do Norwegii. I Norwegowie mieli z tym duże problemy. Ponieważ istniały stolice kulturowe, rzekomo bliskie w historii, a nawet w języku, kto powiedział: może cię tam nie ma? Jesteś nami, tylko trochę zepsuty. Wasz język jest zniekształcony, wasza kultura jest jakąś ślepą uliczką cywilizacji… Ale ludzie, społeczności nie znosiły tego.
W 1905 roku Bjernstierne Bjernson została pierwszą Norweżką, która otrzymała Nagrodę Nobla. I był to rodzaj piedestału nie tylko dla jednego pisarza, nie tylko dla literatury norweskiej, ale dla norweskiej kultury, cywilizacji, tożsamości w ogóle. Bo jeśli jesteśmy w stanie wyprodukować geniusza, który otrzyma jeden z pierwszych największych zaszczytów w dziedzinie sztuki duchowej, to dlatego jesteśmy coś warci, wszyscy razem możemy coś zrobić. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że monarchia często zależy od spadkobierców szczególnej krwi. Bjernson nie był arystokratą z urodzenia, ale Norwegowie, kiedy zdobyli niepodległość, byli gotowi ogłosić go swoim monarchą. Odmówił tego zaszczytu. Ale kiedy zmarł, otrzymał królewski pogrzeb. I stał się autorem norweskiego hymnu, który następnie doprowadził ten kraj do niepodległości.
W swoim przemówieniu Bjernstierne Bjernson (który został następnie uważnie przeczytany przez Les Kurbas i wers z wiersza, który wziął za tytuł swojego teatru „Berezil”) mówił o cywilnym rozwodzie między Szwecją a Norwegią, że my, jak mówią, jesteśmy już wystarczająco dorośli, aby wybrać naszą drogę. Że to małżeństwo nie funkcjonuje, nie działa dobrze… Czytałem, że wcześniej dziesięć lat później Bjernstierne Bjernson podróżował po prowincjach swojego kraju, który nie był jeszcze wtedy na mapie politycznej, i wykładał w klubach wiejskich i małych miasteczkach o szkodliwości i wstydzie przemocy domowej oraz o tym, że kobieta ma prawo wyboru, i że rozwód w niektórych przypadkach może być bardzo przydatny, ponieważ małżeństwo jest nieskuteczne, ludzie cierpią i trzeba je natychmiast powstrzymać, ponieważ jest sprzeczne z ludzką naturą. Przemoc jest sprzeczna z ludzką naturą.
Oznacza to, że widzimy, jak te warstwy mogą być ze sobą powiązane i pod tym względem naprawdę niewłaściwe jest mówienie o dużych i małych. Ponieważ ważne jest również, ile osób jest gotowych rozwijać się w taki czy inny sposób, jak bardzo edukacja dorosłych działa w danej kulturze, ile i dobrze ludzie czytają (czytają bez przewijania ekranu), a po przeczytaniu książki pomyśl o tym, porozmawiaj o tym z przyjaciółmi lub w specjalnych klubach. Jak bardzo dają mu możliwość wpisania się w pewien obraz świata, a jeśli ta książka niszczy ten obraz świata nawet w pozytywnym sensie, jak gotowi są ludzie, aby faktycznie zmieniać się i rozwijać, gdy współczesny świat zmienia się i rozwija.
Dlatego kultura ukraińska, do pewnego stopnia, nieuchwytna, jak Skovoroda, – kilkakrotnie zmieniała język swojej ekspresji i często miała więcej niż jeden język, w którym została zaimplementowana. Jeśli mówimy o ukraińskim barokowy, więc czy nasi autorzy nie piszą w tym czasie w dziesięciu różnych językach? W szczególności bardzo ważną warstwą jest literatura polemiczna. Literatura polemiczna prowadzona jest nie tylko o prawdziwej teologii, ale także, jak teraz rozumiemy, o wyborze politycznym i o kulturowej przyszłości tej wspólnoty, która w tym czasie nie ma jeszcze państwowości, ale ma wszystkie swoje wstępne szczegóły.
A jeśli, powiedzmy, mówimy o sytuacji z końca XIX wieku, to Gruszewski tutaj we Lwowie (urodzony w regionie Chołmskim, ale wychowany w Imperium Rosyjskim) tworzy ten ogromny projekt, który można uznać za projekt literacki – „Historia Ukrainy-Rusi”. Gruszewski staje się pierwszym człowiekiem, który najpierw napisał historię narodu, a następnie został pierwszym prezydentem niepodległego kraju tego narodu. I jest nasza niechęć do historii XX wieku, o której z zaciekawieniem powiedział kiedyś Timothy Snyder – że Ukraińcy byli nie mniej odważni, przelali nie mniej krwi niż Czesi niż Polacy niż Węgrzy, ale nie mogli umocnić swojej niepodległości… I to bezkrólewie, ten okres międzywojenny, bardzo przyczynił się do rozwoju krajów bałtyckich.
Stał się fundamentem.
Rozumiemy, że ich niezależność została naprawiona bardzo szybko i poszła nie tak. Prawdopodobnie ani ty, ani ja nie chcielibyśmy mieszkać w krajach, które były Estonią lub Łotwą w 1936 lub 1937 roku. W rzeczywistości małą wyspą demokracji, która pozostała na tej mapie, była Czechosłowacja. Czechosłowacja Masaryk, korespondent Iwana Franki, z którym dyskutowali o ideach politycznych. Franco był kilka lat młodszy, prawdopodobnie uosabiałby się również politycznie, podobnie jak jego nieco młodsi koledzy. A Masaryk był w połowie Słowakiem pochodzenia, a fakt, że pod tą samą kopułą znajdowały się Czechy i Słowacja, mógł również nie dać im ostatecznej korekty.
Ale nadszedł czas, Vaclav Havel został prezydentem Republiki Czechosłowackiej i pozwolił na cywilizowany rozwód. Prawdopodobnie miał gorycz, bo wydawało mu się, że zrobili wszystko, aby Czesi zamieszkali ze Słowakami we wspólnym domu. Ale ramy europejskie, ramy UE, do których obaj się wtedy stosowali, stały się miejscem, w którym spotkali się ponownie. I Czesi, którzy patrzyli na Słowaków trochę z góry, i Słowacy, którzy skorzystali z szansy 1968 roku, co Czesi opowiedzą z goryczą – bo kiedy Czesi zostali usunięci ze wszystkich stanowisk, Słowacy przyszli na te stanowiska i z tego powodu spojrzeli w oczy czeskim kolaborantom z sowieckim reżimem represyjnym. Tak więc te dwie społeczności rozdzieliły się, ale teraz nie ma między nimi otwartej rany ani konfrontacji. Stosunki między Węgrami i Słowakami są bardziej starożytne niż między Czechami i Słowakami.
Tak więc, jeśli pomyślimy o fundamentalnej możliwości takiego gestu, to jest to możliwe. Ale do tego trzeba dużo pracować. Nadal uważam, że nie jest to zadanie ukraińskiego społeczeństwa, które teraz krwawi i które jest darczyńcą dla tak wielu projektów – być darczyńcą dla „haroshy Rosjan” czy „dobrych Białorusinów”. Muszą sami dbać o swój kraj, nikt nie może wykonać tego zadania za nich. Tak jak nikt nie mógł wykonać za nas ukraińskiego zadania.
A jeśli powiemy, że kultura, państwo i polityka są integralnymi rzeczami? Znowu, kiedy mówimy o świecie – w końcu świat czyta Dostojewskiego, Tołstoja, podziwia rosyjską kulturę. Jaki jest tego powód? Z jednej strony mówimy o ścieżce izolacjonizmu, którą głosiły rosyjskie postacie kultury, a z drugiej strony dostojewski jest czytany w Ameryce. Co to jest – pieniądze imperium czy jakaś ślepota świata?
Jest tu wiele czynników. Myślę, że jest to w dużej mierze wielki eksperyment, który trwa od wielu dziesięcioleci. I chciałbym przypomnieć, że wydziały slawistyki (często w formie wydziału rusystyki) zostały założone w Europie Zachodniej i Ameryce Północnej nie tak dawno temu.
Zainteresowanie Europą Wschodnią zbiega się mniej więcej z epoką romantyzmu, jest to czas, w którym cywilizacja zachodnia zaczyna odkrywać swoją drugą. I pod tym względem są bardziej egzotyczne kraje – jak Persja (współczesny Iran), i są kraje średniodystansowe, takie jak Kaukaz, i wydaje się, że nie są bardzo odległe, z którymi graniczysz z granicą, ale o których wiesz i rozumiesz bardzo mało.
I gdzieś właśnie w pokoleniu Tarasa Szewczenki w Akademii Zachodniej jest plejada folklorystów, badaczy, którzy widzą, że folklor w ich stolicach, krajach establishmentu kulturalnego jest wyprasowany, wykastrowany, a im dalej na wschód, tym bardziej interesujący i interesujący. I opowiadają więcej bajek, śpiewają specjalne pieśni i całą paletę roku kalendarzowo-rytualnego, który można zbadać w prawdziwych rytuałach, żywych obrzędach.
Ponadto istnieją na przykład dumy historyczne, które Michaił Maksimowicz, pierwszy rektor Uniwersytetu Kijowskiego, zebrał całe życie i opublikował kilka pierwszych tomów. Ambitnie pisząc na okładce, że będzie to „Sobranie” z 5 tysięcy utworów. Te 5 tysięcy nigdy nie zostało potwierdzone, ale wciąż było ich wiele. A co najważniejsze, była to historia w wymiarze ustnym.
W kraju, Inie ma koi, od ludzi, którym odebrano poziom jego wykształcenia, pisania i oświecenia. Ponieważ wraz z pańszczyzną w Imperium Rosyjskim, ze zniszczeniem praw i wolności kozackich, każde kolejne pokolenie było mniej dynamiczne, było zmuszone zaakceptować los, a nie podejmować decyzje dotyczące siebie i swojej przyszłości. Niemniej jednak te piosenki zostały przekazane, a Szewczenko w dużej mierze jest produktem takiej edukacji. Ponieważ opowiada o swoim dziadku, który wciąż pamiętał Kozaków i który śpiewał mu te myśli i tę ukraińską epopeję. I w tych piosenkach było jasne, że jesteśmy zdolni do wyczynu, że dobrze się konsolidujemy, że ścigamy wroga. I że w ogóle ukraińska cywilizacja jest bardzo potężną rzeczą. Być może teraz jest zniewolona, zniewolona, ale nie zawsze tak było i być może nie zawsze tak będzie.
Ogólnie rzecz biorąc, badacze folkloru byli zafascynowani faktem, że mapy polityczne nie pokrywają się z etnicznymi i kulturowymi mapami Europy, że istnieje mozaika i jest bardzo interesująca. Rozmawiali o kontakcie, kontraście i konflikcie kultur. Kontakt prowadzi do tego, co porównujesz, lepiej rozumiesz drugiego i lepiej rozumiesz siebie. Widzisz kontrast – w tym, czym jesteśmy inni, ale widzisz też możliwości współpracy, wzajemnego wzmacniania się. Najgorsze ze wszystkich, gdy prowadzi to do polaryzacji i konfliktu. Ale nawet konflikt można rozwiązać produktywnie. Bo idea dialogu zrodziła się w kulturze. Oznacza to, że nie wszyscy mówią w tym samym czasie i nikt nikogo nie rozumie ani nie słyszy. Mówisz swoje, a teraz słuchaj tego, co mówię. Teraz dostosuj to, co myślałeś wcześniej, do moich słów i mojego doświadczenia. A teraz odpowiem ci ponownie. A wszystko to w zwykłych okolicznościach trwało wieki.
Nikt nie kłócił się o to, że skoro królowa Bona przywiozła jakieś zioła z Włoch, to polskie potrawy się pogorszyły. Nie, stali się lepsi. I bardzo często akceptujemy obce elementy. Jeśli zadasz sobie pytanie, tradycyjny haft ukraiński – co to za haft? Jest to haft z krzyżem lub gładką jedwabną nicią. Skąd wziął się ten jedwab? Z Iranu. Skąd ta tkanina była przynoszona bardzo często? Z Turcji. Krzyż jako technika haftu, gdzie został wynaleziony? Na terytorium współczesnych Niemiec. Ale wszystko to razem stanowi podstawę naszego kodu kulturowego.
A co kultura rosyjska dała pozytywnie Ukraińskiemu? Jeśli tak w retrospektywie historycznej, rzućmy okiem?
Wiesz, jest temat, na który oczywiście jest już dużo badań, ale będzie to wymagało od nas świeżego spojrzenia nawet na stare, archiwalne źródła.
Kiedy Imperium Rosyjskie zreformowało się z samego królestwa moskiewskiego i stało się imperium, prawdą jest, że ukraińskie elity zostały zaproszone do współtworzenia. I prawdą jest, że ukraińscy profesorowie z Kijowa i nie tylko zostali wywiezieni (czasem pod presją, a czasem z własnej woli) i stało się to w ciągu kilku pokoleń. I w tym czasie, oczywiście, oni oczywiście wierzyli, mieli tę wizję, że pomagając budować to nowe Imperium Rosyjskie, pomagają jednocześnie je zreformować, ich północnego sąsiada. A ponieważ stosunek Małej i Wielkiej Grecji – ta mniejsza część prawosławnej cywilizacji ruskiej wpłynie na tę większą – i razem wszystko to przyniesie im korzyści.
Zasadniczo w Eneidzie Kotliarewskiego masz echa tego wszystkiego, ponieważ mówi o założeniu nowego państwa po zniszczeniu Troi. Ukraina została zniszczona jak Troja, a ten osobliwy mit kulturowy przechodził z pokolenia na pokolenie ukraińskich elit.
Okazuje się więc, że Imperium Rosyjskie dawało Ukraińcom pewne szanse na formowanie się w wielkich ambicjach. Teraz pytanie brzmi: czy każdy powinien mieć takie ambicje i czy metody, którymi te ambicje zostały zrealizowane, są odpowiednie dla Ukraińców? Sam fakt, że Iwan Mazepa postanowił przeciwstawić się Piotrowi w bitwie pod Połtawą i zmierzyć się z nowym sojusznikiem, Karolem XII, sugeruje, że geopolitycznie, cywilizacyjnie, kulturowo kultura ukraińska i rosyjska weszły wówczas w ogromny nierozwiązany konflikt. Jest to bardzo podobne do tego, jak weszli w konflikt, weszli i poszli głębiej po utworzeniu Związku Radzieckiego, dając Ukrainie szansę w jej ówczesnych granicach (Galicja nie należała tam wówczas) na utworzenie Ukraińskiej SRR.
Ukrainizacja, lata 1920.
Możemy powiedzieć: nic nie było, przegraliśmy ogólnopolskie zawody. Straciliśmy je, to prawda. Ale dostaliśmy szansę na zbudowanie nowej stolicy – Charkowa, nowych struktur państwowych, nowej biurokracji, nowych nauczycieli, wychowawców. Wreszcie – aby wyeliminować analfabetyzm.
To straszna historia, zawsze opowiadam o niej z rozlewem serca. Że Aleksander Dovzhenko był pierwszym piśmiennym po tym, jak jego rodzice byli analfabetami. Ale jego dziadek, przynajmniej jeden z czterech, był piśmienny. Jednak matka stopniowo paliła książki, które czytał jej dziadek. Zapaliła z nimi piec, nie rozumiała, dlaczego w ogóle trzymać te książki w domu, jeśli nie było z nich pożytku, chociaż wydawały się bardzo drogie, ale które z nichx korzyść…
I to jest bardzo złożone, ale ważne pytanie, że cały ukraiński renesans, który teraz znamy jako Stracone Odrodzenie lat 1920., miał miejsce kosztem otwartych bram, wind społecznych, które dały wojnę, rewolucję, kolejną rewolucję i kilka lat ukrainizacji, czyli zakorzenienia, jak to wtedy nazywano. Oznacza to, że ci ludzie nie otrzymaliby tak dobrego wykształcenia, nigdy nie mieliby dostępu do tak dobrych zasobów. Wave zarządzał dużymi budżetami. Pylypenko, szef PLUH, zarządzał dużymi budżetami. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, ale ludzie, którzy często nie mieli w co się ubrać, w co się ubrać, wydali swoje pierwsze książki w nakładzie 10 000 egzemplarzy, potem 20 000 egzemplarzy. W Charkowie opublikowali wielotomowe utwory Cinnychenko, Lesya Ukrainka.
Widzimy, że nie tylko klasyka XIX wieku, ale ten niedawny klasyk, który nie został jeszcze w pełni uznany za klasyka, jest kanonizowany w pierwszych latach władzy radzieckiej. Nie po raz pierwszy władze zaczynają przeznaczać konkretne budżety na kulturę. I nie mieli własnego UCF. Ale uważam Khvylyovy za człowieka godnego kierowania ówczesnym UCF. Albo ówczesny Instytut Ukraiński. Bo pytania sobie zadawali, a tą ambicją jest budowanie państwa, a kultura jest duchowa – oni to mieli. I musisz to zobaczyć!
Jeśli przypomnimy sobie ukraiński futuryzm – nic podobnego nie przydarzyło się naszym sąsiadom, to jest to ten niesamowity moment przylegania wsi i miasta. Tutaj masz Alexandrę Exter i Lysytsky’ego oraz malewicza z jego hipereksperymentami. Ale przychodzą do artelu, który jest we wsi, a tam jest artystka Anna Dogko, o której teraz niewiele osób pamięta i wie. A wtedy niewiele osób znałoby jej imię, prawdopodobnie jej dziadkowie i babcie byli chłopami pańszczyźnianymi.
Ale jest hafciarką, bardzo utalentowaną, przynoszą jej szkice zupełnie niestandardowej próbki – żadnego z tych tradycyjnych elementów i wzorów, które nauczyła się haftować od dzieciństwa. I patrzy na to, jak to się robi – aha, wydobywają kolor, aha, interesują ich geometryczne kształty. Czysty kolor. Asymetria jest możliwa. I zaczyna eksperymentować – nie tylko zszywając to, co jej przyniosło, ale także dodając tę nową wizję, ten nowy eksperyment do bardziej tradycyjnych rzeczy, które robi. A w latach 1926-1929 jej ręcznie robione prace są wystawiane w najlepszych salonach w Paryżu, Berlinie, Londynie i tak dalej.
Ale potem – cały ten futuryzm został zniszczony, ludzie, którzy byli jego nosicielami, zostali rozstrzelani lub w inny sposób represjonowani. Anna Dogko została zesłana na odludzia Rosji, pracowała tam w jakimś artelu, ale nic już o niej nie wiemy. A to pokazuje, że potrzebne są nie tylko pojedyncze jednostki autorów w kulturze, ale ich networking, dyskusje i pozytywna konkurencja. I konieczne jest, aby była otwartość, porowatość kultury. Robimy to bez patrzenia na siebie w pępku, pokazujemy świat – patrzcie, mamy to, wciąż mamy to, interesujecie się? I nadal to mamy, a potem synchronizujemy się ze światem, a synchronizując się ze światem, możemy mu coś zaoferować.
A co zrobić z tymi postaciami kultury okresu sowieckiego, które przeżyły Stracone Odrodzenie? Jak leczyć Semenko, Khvylovy lub Kurbas, rozumiemy. A jak leczyć Baszana lub Rylsky’ego? Mówię to przed tą falą zmian nazwy w Kijowie, gdzie słychać było głosy za usunięciem Bażana i Ryłskiego z przestrzeni publicznej – mówią, że kolaborowali z władzami sowieckimi. Ale widzimy świat w czerni i bieli. Na ile to prawda?
Zadajesz pytania, na które nie można odpowiedzieć jednym słowem lub jednym zdaniem. Bardzo złożone zagadnienia. Ale nie może być jednej poprawnej odpowiedzi przez cały czas. Mówiłbym o naszym czasie teraźniejszym. Co zrobimy z ludźmi, którzy pozostali na okupowanych terytoriach Chersonia, Sumy i odległych wiosek charkowskich?
To trudne pytanie, ponieważ wszyscy widzieliśmy wideo z Łysychańska.
Wiele jest pomieszanych. Ale jedno chcę powiedzieć bardzo stanowczo: to, że Bażan czy Tychyna przeżyli represje, nie oznaczało, że byli największymi kolaborantami. Byli też inni – ci, którzy naśladowali kilka razy, którzy bardzo starali się zadowolić Stalina, a mimo to popadli w niełaskę z nim.
Pamiętamy, że osobliwością stalinowskiej machiny represyjnej było to, że niektórzy strzelali do drugiego niechcianego, a ci pierwsi byli zastrzelani przez innych, a ci jeszcze inni martwili się, widząc, co stało się z pierwszym i drugim, że będą następni. Nazywano go „deerjat w rękawiczkach yezhovyh”. Był nawet pewien komisarz ludowy Jeżow, który był zaangażowany w te represje.
Nawet w wewnętrznych kręgach Stalina, nawet na wysokich szczeblach władzy komunistycznej, były ciągłe fale przemocy, spirala przemocy, która dotyczyła ludzi rzekomo lojalnych wobec systemu. Który konkurował, który z nich jest bardziej lojalny. A kiedy myślimy o talencie Tychyny, czy Bażana, Ryłskiego, musimy powiedzieć, że w kulturze ukraińskiej coś znaczą i oznaczają, że są teksty i projekty, dla których powinniśmy być. Wdzięczny.
Pożądane, na przykład, dziękuję za Ukraińską Encyklopedię Radziecką. Tak, to jest encyklopedia radziecka, ale ukraińska. Przed Google, przed Internetem, było to pierwsze źródło, w którym można było zdobyć przynajmniej pewną wiedzę o tym, jak wielka jest ta ukraińska cywilizacja na wiele stuleci, że miała zarówno udział emigracyjny, jak i kontynentalny. I że ta cząstka kontynentalna została zniszczona, można zobaczyć przynajmniej przez jakie lata życia są w biografiach tych ludzi. A czasami te lata życia są fałszowane. Na przykład Agathangel Krymsky ma sfałszowaną datę śmierci. Albo inni ludzie… Starali się nie pokazywać, że wszyscy zostali rozstrzelani w 1937 roku. Chociaż w czasie strzelaniny uważano, że było to przed 20. rocznicą rewolucji październikowej. Ale potem ta linia zaczęła się zacierać, aby ludzie nie zadawali dobrych pytań.
A jeśli pomyślimy o tym, co bazhan robi z językiem, jest to jeden z najcieńszych, najbardziej wyrafinowanych, najgłębszych ukraińskich poetów. Jeśli pomyślimy o Domontowiczu, który najprawdopodobniej był agentem dwóch, a może trzech służb specjalnych, to znowu przeczytaj jego prozę, jego eseje – a zobaczysz, że taki myśliciel – tak syntetyczny, tak prowokacyjny, tak natchniony nie był od dawna.
Mam pytanie: jeśli absolutnie wszyscy zostali zniszczeni w latach 1929-1937 na Ukrainie kontynentalnej, czy lata sześćdziesiąte byłyby możliwe? Bo wiemy, że w Związku Pisarzy ci, którzy przeżyli, w tym bezkręgowiec Tychyna, ukrywali tych, którzy przyszli. Jest taka ustna legenda, nie widziałem jej potwierdzenia na piśmie, ale usłyszałem ją od jednego człowieka, który zalicza się do lat sześćdziesiątych: że Tychyna na jednym ze spotkań Związku Pisarzy, gdzie chcieli rozpowszechnić to nowe pokolenie w kulturze ukraińskiej, powiedział – złamaliśmy kręgosłup, ale ich nie damy.
Nie wiem, o czym jeszcze chcemy rozmawiać. Oczywiste jest, że każdy ma teksty, z których by się wyrzekł. I nikt nie zmusza nas do umieszczenia ich w szkolnym lub uniwersyteckim programie nauczania. Oni tam są i to niestety duży kompromis z sumieniem, i to niestety pokazuje ktoś inny. Kiedy przeczytałem biografię Wasyla Stusa, który napisał piękną małą książeczkę o Tychynie „Wspinaczka na Kalwarię Chwały”, pomyślałem sobie o tym, co następuje: znając Tychynę szczegółowo i osobiście jako osobę, ponieważ wciąż go znajdował, wiedząc o swoich złych wyborach, Stus był w stanie wyciągnąć właściwe wnioski. I gdyby to była w ogóle zamknięta strona, gdyby Stus nic o tym nie wiedział, nie jestem pewien, czy zyskałby tę władzę, tę moc (ponieważ wtedy Stus był bardzo młodym, absolwentem), aby dać ulgę sowieckiej machinie represyjnej.
Często staramy się siłą nie tylko oderwać czyjś haft, ale także mocno ubrać się, w szczególności na takich postaciach kultury, jak Czechow, Czajkowski. Lista jest długa. Często jest to dziwnie argumentowane – rodzaj Chaika i tym podobne. Ile więc musimy konkurować z imperium o te liczby? Nie mówię o Gogolu, to inna historia. Ale oto Czechow, Czajkowski, który nie identyfikował się jako Ukraińcy?
Widzicie, podział własności między imperium a byłymi koloniami jest bardzo złożony, zwłaszcza dobra kulturowe. Zwłaszcza, że wiele zostało skradzionych i przywłaszczonych. Krytycy sztuki opowiedzą ci o sztuce pięknej, a muzycy o muzyce, w szczególności o muzyce kościelnej, eksperci w dziedzinie teologii – o teologii, eksperci w tworzeniu szkoły ukraińskiej – o szkolnictwie itp.
Ale jeśli pomyślisz o 2072 roku, za 50 lat, myślę, że nie będzie problemu z dostrzeżeniem elementów wspólnego dziedzictwa w Czajkowskim lub Czechowie. Dlaczego? Wyjaśnię teraz. Wiele inspiracji Czajkowskiego wiąże się z ukraińskim folklorem, nawet z ukraińską ziemią, ponieważ jego rodzina miała miejsce w środkowej lub środkowo-wschodniej części Ukrainy. Zobaczymy więc z jego listów, z świadectw jego współczesnych, jak natchniony przybył z Ukrainy, którą wtedy nazwał Małą Rosją, jak wiele doświadczył, rozważał, stworzył podczas swojego krótkiego odosobnienia, głównie latem, na południu, jak wówczas sądzono, Imperium Rosyjskiego.
Pewne elementy wrażliwości, wrażliwości, o których zaczęliśmy mówić na samym początku, zobaczymy u Czajkowskiego. Kordocentryczność. Zobaczymy, że interesowało go dziedzictwo Skoworody, takie tematy, które teraz nazywamy ekologicznymi – o współbrzmieniu człowieka i natury, o poszukiwaniu harmonii. Bo dobra muzyka to poszukiwanie harmonii, nawet jeśli składa się z dysharmonii lub tam wiersze wyrastają ze śmieci.
W tym kontekście chciałbym wierzyć, że Czajkowski jest tak związany z kulturą ukraińską, z ukraińską mentalnością. Ale to nie tylko udowodni, to skomplikowane sprawy, ale nie trzeba tego ostro zaprzeczać. Jeśli znajdziemy w nim jego własne świadectwa lub świadectwa jego dobrych przyjaciół, że jest związany z Ukrainą, to nie musimy temu zaprzeczać.
Ale w tym samym czasie Czajkowczy jest to wyraźny symbol imperialny?
Pomyślmy o tym, co zrobiliśmy Czajkowskiemu po jego śmierci, a nawet po warunkowej śmierci Imperium Rosyjskiego, i myśleliśmy, że umarła i reinkarnowała się bardzo dobrze.
Czajkowski był używany nie tylko jako miękka siła, ale nawet jako taka całkowicie solidna broń. Dlaczego? Ponieważ te konkursy Czajkowskiego, te balety Czajkowskiego, które były wystawiane na najlepszych scenach baletowych i operowych na świecie, wszystkie stworzyły aurę niesamowitego geniuszu wokół kanonu kultury rosyjskiej XIX wieku. „Złoty Wiek”! Mieli też Srebrny Wiek po tym.
Ale jeśli spojrzysz na to, jak liczy się kultura rosyjska, to po złotym wieku – srebrnym, po srebrnym wieku – nie mówią miedzia, ale coś poszło wcześniej. A potem te same represje co nasze – kultura rosyjska też została rozstrzelana przez Stalina, a także zniszczona niemal do ziemi i pozostawiona z efektem spalonej ziemi.
Oni sami odczuwają ten regres i dlatego musimy po prostu pomóc Rosjanom spokojnie, krytycznie, czasem nawet ironicznie ponownie przeczytać, ponownie wysłuchać ich własnych klasyków – i zrozumieć, że nie ma nic bardziej klasycznego i trwałego niż w innych epokach kultury. Jeśli minęły wieki, a potem wydarzyły się takie rzeczy, których niestety nie możemy wybaczyć (i nikt nawet nas o przebaczenie nie prosił), to nic dziwnego, że niektórzy niemieccy kompozytorzy przestali występować po II wojnie światowej, ponieważ pośrednio, w wyniku analogii, mieli znamię.
To samo przydarzyło się wielu pisarzom. I nie jest to łatwe pytanie – kto pozostanie poszukiwany, kto pozostanie mniej lub bardziej czysty w tym rosyjskim kanonie. A kiedy mówią głośno i we wszystkich kierunkach, że nie cała rosyjska kultura jest imperialna, nie cała jest nasycona takimi uczuciami, jak laureat Nagrody Nobla Brodski w jego wierszu „O niepodległości Ukrainy”… Tak, to prawda. Ale czy czytali tych pisarzy i czy uznawali ich za centralnych, najważniejszych i najbardziej pożądanych, którzy mówili o najstraszniejszych obrażeniach i największej reprymendzie dla rosyjskiej kultury? Cóż, wielu z nich miało żydowskie nazwiska. W jaki sposób kultura rosyjska odlicza teraz do dziedzictwa tych ludzi?
Właściwie Oksana Zabuzhko bardzo dobrze nakreśliła to w tytule swojego eseju. „Jak czytać literaturę rosyjską po Buczy”. Oczywiście nie musimy teraz wyjaśniać, jak czytać i ogólnie czytać literaturę rosyjską. Ale ten esej był skierowany przede wszystkim do Zachodu. Mówimy teraz o anulowaniu rosyjskiej kultury, literatury, bardzo chcielibyśmy, aby była kompletna. Ale czy w ogóle możliwe jest zniesienie kultury?
Dlaczego istnieje kultura? Aby ludzie nie stracili swojej ludzkiej postaci. Okazuje się bowiem, że daje się zgubić, że skóra ludzkości jest bardzo cienka. Z drugiej strony widzimy teraz, jak zwierzęta pomagają sobie nawzajem w tych strasznych okolicznościach wojny totalnej. Dwa psy pokrywają kota, który właśnie urodził kocięta. Ktoś ciągnie rannego ptaka do miejsca podlewania. Oznacza to, że w naturze gatunek pomaga gatunkowi, nawet jeśli są konkurencyjne w innych okolicznościach. A ludzie robią teraz COŚ TAKIEGO dla innych ludzi!
W rzeczywistości Rosja nie jest w stanie wojny z naszą armią, walczy przede wszystkim z naszymi cywilami. To wciąż działało dla niej najlepiej. Pamiętajmy o Hołodomorze – ludzie byli nieuzbrojeni. Kiedy udało im się oprzeć widłami, siekierami, prawie jak w Koliyivshchyna, było oczywiste, że armia przyszła z bronią i zastrzeliła ich. Wiemy, że odnotowano ponad 5000 takich zamieszek.
To samo mówi się o Żydach, że sami cierpieli i zostali schwytani. Nie. Początkowo wierzyli, że zostaną zabrani w lepsze miejsca, że to cholerne pytanie, które ciągle wysuwają – że jest ich tu za dużo lub że są obcy, w końcu przeminie. I wiemy, że ludzie nosili ze sobą zimowe ubrania do Babyn Yar, ponieważ myśleli: tak, jesteśmy przenoszeni na środkową Syberię, więc potrzebujemy, nawet teraz wczesną jesienią, ciepłych ubrań. To było pewne złudzenie, złudzenie.
Myślę, że rosyjska telewizja zrobiła podobną iluzję wielu naszym rodakom. I bardzo trudno jest winić ludzi, zwłaszcza gdy myślimy o podziałach pokoleniowych. Kiedy ludzie są przyzwyczajeni do patrzenia w ten sposób, są przyzwyczajeni do takiego życia. Kiedy za życia nic złego im się nie przydarzyło z rosyjskiej kultury lub chcieli uwierzyć, że nic się nie stało.
A teraz widzimy, że Vilkul wprowadza bezpłatne kursy języka ukraińskiego w Krzywym Rogu! Że tacy burmistrzowie jak burmistrz Charkowa czy burmistrz Odessy wprowadzą zmianę nazw ulic i w końcu usuną straszne pomniki, których nie mogliśmy się pozbyć, i przestaną oskarżać Szewelowa o kolaboracjonizm! Ale naprawdę?! Przepraszam za ironię, to gorzka ironia.
Potrzebowaliśmy takiej szalonej przemocy, potrzebowaliśmy takiej reinkarnacji absolutnego zła po stronie rosyjskiej, abyśmy mogli zobaczyć, że granice kulturowe są ważne, że istnieje front kulturowy. Istniała przed tą wielką wojną i będzie istnieć po niej.
I tu dla mnie ważny nacisk, który chciałbym położyć. Moi uczniowie mówili: w zawodach sportowych, jeśli przeciwnik się nie pojawia, przypisuje mu się porażkę techniczną. Myślę więc, że na tych wielkich światowych scenach Ukraińcy nie tylko muszą być, ale muszą być. Musimy dać naszą interpretację, nasze przesłania. Musimy mówić o bogactwie, głębi naszej kultury. Musimy pokazać nowe świadectwa, nasze nowe osiągnięcia. Bo są i będą znowu. Ale mamy prawo, jako ludzie dotknięci chorobą i jako ludzie, którzy teraz krwawią, powiedzieć, że nie możemy siedzieć przy tym samym stole i być na tej samej scenie z przedstawicielami tej kultury. Uvolte.
I czy w tym przypadku możemy mówić o wojnie kultur? Dialog może być późniejszy, tak, ale to wojna kultur – ukraińskiej i rosyjskiej czy europejskiej i jakiejś innej, którą uosabia Rosja?
Nie nazwałbym tego wojną, ponieważ kultura nie została stworzona po to, by zabijać, stosować przemoc, chwytać. Cóż, nie po to został stworzony, nie po to jest.
I w tym kontekście nie zapomnę, że Stus napisał: „A w śmierci zwrócę się do życia z moją cierpiącą i niezbadaną twarzą”. Miał wszelkie powody, by być bardzo gorzko rozgoryczonym, miał wszelkie powody, by wykrzykiwać przekleństwa i cierpiał do końca jak niewielu Ukraińców nawet w tej wojnie. A jego oprawcy, karzący przekonani: nikt o tobie nie wie, nie będzie po tobie śladu, wszystkie twoje książki zostaną zniszczone, ani jeden twój rękopis nie zostanie wydany… I nawet bez pewności, ponieważ Stuś nie miał pewności, że coś usłyszy się o jego życiu, męczeństwie i twórczych osiągnięciach gdzieś, żył tym życiem tak, jak żył. Dla mnie jest to prawdopodobnie tylko nieosiągalny przykład.
Ale zawsze mówiłem moim uczniom: nie chcę, żebyście mieli taki test, nie chcę, aby przykład Stusa stał się waszą rutyną, waszą rzeczywistością.
Ale wiem jedno: podczas integracji europejskiej w XXI wieku dużo rozmawialiśmy o wartościach europejskich. Ale prawdopodobnie nie słyszałeś nic o europejskich cnotach. A kiedy jestem pytany, co Ukraina może dać światu, co nasza ukraińska narracja może być tak fajna, aby wszyscy zrozumieli: bez Ukrainy Europa będzie niekompletna. Bez Ukrainy, zachodniej cywilizacji, zachodnia demokracja nie przetrwa w pełni.
To taki test XXI wieku, w którym Ukraińcy odgrywają rolę przywódczą. Tak, odgrywamy rolę przywódczą. Nie prosiliśmy o tę rolę przywódczą i nie zamierzaliśmy stać się bohaterami. Zwłaszcza, że Habermas lub inni napiszą, że żyjemy w czasach post-heroicznych. Okazuje się, że ta historia, rozgrywająca się na naszych oczach, pokazuje nam, że pewna epoka, ze względu na komfort, dzięki osiągnięciom cywilizacyjnym i informacyjnym, może uważać się za post-heroiczną. A potem jest tak oczywisty problem, którego nie można rozwiązać ani za pomocą technologii, ani za pomocą zaawansowanej technologicznie broni, ani za pomocą dźwigni ekonomicznych, ani kulturowych, ani przez żadne inne.
A bohaterów jest coraz mniej.
A potem pojawia się jedno bardzo ważne pytanie: na czym opierają się wartości? Cenne jest to, za co jesteś gotów zapłacić cenę. Ale ta cena nie zawsze jest rachunkiem portfela lub tarczą z konta elektronicznego. A jeśli mówimy o waszym zdrowiu, bezpieczeństwie, jeśli mówimy o waszych wyczerpujących wysiłkach, jeśli mówimy o waszym życiu, o życiu waszych dzieci, co jesteście gotowi pokazać?
I o to pytali nasi klasycy. Pamiętam to pytanie od wielu ukraińskich pisarzy. Taras Szewczenko już o tym mówi: „Kim jesteś? Czy krzyczysz, że Bóg nie zmusił cię do poddania się nieprawdzie? A ty wzdrygasz się, gdy się wzdrygasz”. Te słowa nie są teraz skierowane do braci, ślepych Greków Ukraińców. Są one skierowane do braci niewidomych poza naszymi zachodnimi granicami. A widzący są ci, którzy mieli szczepionkę przeciwko tak brutalnej i wszechobecnej przemocy. Czesi, Słowacy, Polacy, Litwini, Łotysze, Estończycy. Oni już tam byli i wiedzą, że, nie daj Boże, idą za nami i że nie będą się opierać.
Okazuje się więc, że jest to bardzo ważna rzecz – teraz pielęgnujemy cnoty. I te cnoty nie są czymś, co leci w powietrzu. Cnoty są wszystkim. Jeśli się nad tym zastanowić – ma to związek również ze światopoglądem chrześcijańskim, ale także u Arystotelesa, w jego „Etyce nikomachejskiej”, wielka rozmowa dotyczy cnót. Nazywa je dziewięć razy, według innych interpretacji – 12. Ale to, co mówi, to to, że cnota jest tym, co leży pośrodku. To jest najważniejsza rzecz, aby nie pochylić się ani w jedną, ani w drugą otchłań. Powiedzmy, że odwaga jest cnotą. Ale obnoszenie się i podejmowanie szalonego ryzyka bez powodu nie jest cnotą. Podobnie jak.
A Teraz Ukraińcy… Jesteśmy w bardzo trudnej drodze, ale dotarliśmy do tego czarnogórskiego grzbietu cnót. I uosabiamy je. Może nie konkretnie ja w tym momencie, ale wielu moich znajomych. Podziwiam moich przyjaciół, podziwiam obcych – tych, których imion być może wcześniej nie słyszałem. A teraz myślę: hm… Ludzie w pobliżu mnie mogą, a ja mogę zrobić co? Czym jesteś? I wydaje mi się, że zamiast spirali przemocy z nami, rozwinęła się spirala odwagi, spirala nowej nieustraszoności. W tym, być może, ponieważ chcemy, aby nasze wnuki i prawnuki przetrwały długi czas w naszym kraju.
I wiemy, że jeśli teraz musicie cierpieć z tego powodu, to jest to cena, którą warto zapłacić. A jeśli będziemy musieli za to umrzeć, wielu z nas może nie być na to gotowych, ale oni umrą. A większej próby nie można dać. Ponieważ prezydenci świata patrzą teraz na Zełenskiego z takim podziwem, nie dlatego, że nagle go pokochali, ale dlatego, że zadali sobie pytanie: co by się stało, gdyby to przydarzyło się mnie, mojemu krajowi, co bym zrobił? Ale najważniejszą rzeczą jest to, co zrobiliby moi ludzie? I wyobrażam to sobie teraz…
Napisałem to kiedyś w wierszu, że jesteśmy nośnikiem energii. Możesz mieć doskonałe rezerwy złota, ropy (czarne złoto), gazu, czegoś innego, ale jeśli nie masz ludzi nośnika energii, to zrobisz coś z tym wszystkim.
W rzeczywistości to, co się stało i co się stało: nasi sąsiedzi zaspali swój kraj. W pewnych momentach musieli podejmować ryzyko, musieli się poświęcić. I zdecydowali, że nie warto. A europejskie wartości mówiły im, że nie warto. A w pierwszych latach wojny, która rozpoczęła się dla nas w 2014 roku (konfrontacja, oczywiście, wcześniej, ale konflikt zbrojny w 2014 roku), wielu moich niemieckich znajomych mówiło – no cóż, dlaczego nie dasz im tych ziem?
Wciąż było to słyszalne.
Są to bardzo ważne punkty i wyjaśniliśmy im. Musimy również nabrać cierpliwości. Nawiasem mówiąc, cierpliwość jest cnotą. Musimy rozmawiać i odpowiadać na pytania, wyjaśniać szczegółowo. A kiedy nie jest to do końca jasne – przetłumaczyć ponownie. Ponieważ wysiłki tłumaczeniowe to nie tylko tłumaczenie z języka na inny język, jest to tłumaczenie z doświadczenia na doświadczenie. A moja piękna studentka drugiego roku napisała do mnie z Drezna: Pani Irino, nie uwierzy pani, że najłatwiej było pomóc naszym uchodźcom w konsolidacji babć, które mają 80 lat. Ponieważ byli dziećmi, kiedy armia radziecka wkroczyła do Niemiec, rozumieją wszystko.
Teraz dużo mówi się o tym, kto powinien zrodzić literaturę ukraińską po wojnie, jak ją zrozumiemy. Często podają przykład Remarque’a. Ale czy Remarque jest tym, którego będziemy potrzebować po wygraniu tej wojny?
Wiesz, im większa kontuzja, tym mniej wiemy, jak długo potrwa strefa ciszy. Na przykład po Hołodomorze dobre książki o głodzie nie pojawiły się natychmiast. Nawet tam, gdzie rzekomo nie było zewnętrznej cenzury i gdzie nie było już represji. I musimy dać czas i pokój, zwłaszcza po wojnie nie będzie czasu i pokoju.
I nie chciałbym, żebyśmy mieli takie ambicje, że napiszemy najlepsze książki o tej wojnie. A co, jeśli najlepsze książki o tej wojnie piszą zagraniczni dziennikarze, którzy wraz z naszymi dziennikarzami siedzą w okopach, jeśli nie na zero, to w pierwszej linii? A co by było, gdyby napisali ją ludzie, którzy stali po stronie granicy polskiej czy mołdawskiej i przyjmowali szczeble naszych uchodźców z dziećmi w czasie, gdy nic nie było jasne, a katastrofa kompletna?!
Katastrofa wydawała się mieć taką skalę, że nikt nie mógł sobie z nią poradzić. I poradzili sobie z tym, ponieważ ludzie po drugiej stronie granicy byli w stanie otworzyć nie tylko portfele, nie tylko serca, ale także drzwi swoich domów, aby osiedlić zupełnie obcych ludzi. I, jak ciekawie powiedział jeden z moich polskich znajomych, w ciągu ostatnich 10-20 lat wyrażenie po polsku „mój ukraiński” oznaczało „panie do sprzątania”, a teraz wielu moich rówieśników, czy młodszych ode mnie, też ma „moje ukraińskie kobiety” – a to jest zupełnie inne. Dla nich to przyjaciel. To jest osoba, którą podziwiam, to jest osoba, której teraz pomagam, ponieważ jej kraj mi pomaga. Mam dom, ponieważ ona nie ma domu tymczasowo. Mam pracę, ponieważ ona tymczasowo jej nie ma.
I bardzo ciekawie było obserwować prezydenta Dudę, który nie tylko przyjechał na Ukrainę w tych momentach, wciąż bardzo niebezpieczny, nie tylko wygłosił niesamowite przemówienie w Radzie Najwyższej, ale powiedział, że Polska zapewniła Ukrainie głęboki tył. I to prawda. Razem udało nam się to przezwyciężyć, bo gdyby granice zostały zamknięte 24 lutego, po prostu nie mam pojęcia, do czego byśmy doszli.
Czy nasi wojownicy i wojownicy mogliby tam walczyć, gdyby wiedzieli, że tutaj ich krewni są po prostu ponad wszystko, że nikt się nimi nie przejmuje, że żadne zasoby nie wystarczą na to, a Europa nas zdradziła?! A Andrzej Duda powiedział: nie nazywamy Ukraińców uchodźcami, potem naszymi sąsiadami, potem naszymi przyjaciółmi, potem naszą rodziną. Tak bardzo mnie uczono, że „ludzie są braćmi, niektórymi siostrami”. A jeśli się nad tym zastanowić, okazuje się, że eksportujemy cnoty.
Udało nam się sprawić, że społeczeństwa, które graniczą z nami na Zachodzie, zrobiły egzamin subłogość, starają się dawać, zanim wszyscy spróbują wziąć. I nawet UE pękała w szwach, ponieważ niektóre kraje nie chciały zarządzać wspólnym dobrem i uważały, że decyzje są podejmowane źle i niekonsensywnie.
Wierzę, że mamy do odegrania rolę w tej wojnie. I wierzę, że znaczenie Ukrainy nie zmniejszy się, ale wzrośnie dopiero po zakończeniu tej wojny. Siły naszego wroga topnieją, wiemy, że 65% światowej gospodarki jest teraz za Ukrainą, to są nasi sojusznicy. Rosja reprezentuje 1,5% światowej gospodarki. Nie było jeszcze na świecie czegoś takiego, aby taka proporcja mogła skończyć się na korzyść tak mniejszego gracza, który zresztą również zachowuje się całkiem jak szalony terrorysta. Przez 77 dni ofenzywy w Donbasie się w taki sposób, że zdobyli 0,3% terytorium Ukrainy. W tym tempie podbiją nas na 22 lata. Mam nadzieję, że poradzimy sobie z tym szybciej.
Pani Iryno, bardzo dziękuję za ciekawą – nie tylko literacką, ale i kulturalną rozmowę, konceptualną i pełną różnych przykładów i analogii.
Dzięki za zaproszenie.
