Mówimy państwowość na terytorium Ukrainy. Dlaczego Rosja uważa Ukraińców za gorszych i jaka jest różnica między naszymi poglądami? Jaki sowiet można zostawić, a co można zabrać? Gdzie Rosjanie mają kult przemocy? Gdzie minie granica Europy Środkowej, dlaczego Stalin jest mądrzejszy od Putina, powstanie proto-Ukrainy, idea małych kultur jako produktu imperializmu, trzy rodzaje ukraińskiej tożsamości i czego nie można odebrać ukraińskiej kulturze i ukraińskiej tożsamości.
W nowym numerze programu „Bez bromu” – ukraiński publicysta, pisarz, członek PEN Ukraine Vitaliy Portnikov.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
Panie Witaliju, dzień dobry! Dziękujemy, że nie zaniedbaliście naszego zaproszenia. Dzisiaj porozmawiamy o Ukrainie zarówno w przeszłości, jak iw teraźniejszości, ale tutaj, być może, musimy najpierw dowiedzieć się, ile lat ma niepodległa Ukraina? Bo niektórzy mówią, że w 1991 roku otrzymaliśmy niepodległość, w 2014 roku zaczęliśmy ją zdobywać – a teraz ją zdobyliśmy. Czy nie wydaje się Panu, że takie podejście jest fascynacją historią ukraińskiej państwowości?
Oczywiście państwowość na ziemiach ukraińskich istnieje znacznie dłużej niż historia tego państwa ukraińskiego, która rozpoczęła się w XX wieku. Jednak tej państwowości, która istnieje od tysięcy lat, nie można nazwać państwowością ukraińską. To jest państwowość, która w rzeczywistości jest rzeką, z której wypłynęła ukraińska rzeka. Ale jest to znacznie bardziej złożona konstrukcja. Jak w zasadzie z całą historią ludzkości.
Czy możemy powiedzieć, że współczesne Włochy są bezpośrednią dziedziczką starożytnego Rzymu? A święte Cesarstwo Rzymskie? Czy współczesna Grecja jest dziedziczką Cesarstwa Bizantyjskiego? Czy można powiedzieć, że współczesny Izrael ma bezpośrednią kontynuację w tych królestwach, które istniały w starożytności?
Jeśli mówimy o ludziach żyjących w pewnych stanach, to oczywiście możemy mówić o bezpośredniej ciągłości. Oznacza to, że jeśli porównasz moją analizę DNA z analizą DNA ludzi, którzy mieszkali na dworze króla Salomona i króla Dawida, będzie to praktycznie to samo. Ale mówimy o państwie, które nie pochodzi z DNA, państwo jest zawsze wytworem woli politycznej.
Myślę, że ogromna liczba ludzi, którzy przybyli dziś na ukraińską ziemię, aby zabijać, rabować i niszczyć, ma to samo DNA z tymi Ukraińcami, których rabują, zabijają i niszczą, ponieważ ich ziemie były po 1917 roku częścią Rosji Sowieckiej, a następnie Federacji Rosyjskiej Putina. A ci ludzie mogą nawet nie uważać się za etnicznych Ukraińców, ale są pochodzenia ukraińskiego. Podobnie jak ludzie broniący nowoczesnego państwa ukraińskiego może nie są etnicznymi Ukraińcami, ale są politycznie Ukraińcami. Bardzo trudno jest tak łatwo analizować.
Tak jak istnieje ogromna liczba ludzi, którzy mają wspólne DNA z królem Salomonem i królem Dawidem, którzy mieszkają w Stanach Zjednoczonych, na Ukrainie lub w Niemczech i nie myślą o państwie Izrael. Mieszkają tam ci, którzy chcą kontynuować tę szczególną państwowość.
Tak więc, z jednej strony, istniała długa tradycja państwowa na terytorium ziem ukraińskich, począwszy od Rusi Kijowskiej. A przed Rusią Kijowską na tych ziemiach istniał kaganat chazarski, który był również państwem dość potężnym w tym czasie.
Po Rusi Kijowskiej pojawiły się tu księstwa, które odegrały dość poważną rolę w historii Europy – księstwo galicyjsko-wołyńskie, następnie Wielkie Księstwo Litewskie, które stało się substratem dla Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Następnie na tych terytoriach istniało królestwo moskiewskie, a teraz dochodzimy do XX wieku.
Ale co musisz sobie uświadomić? Musimy szukać momentu w historii, w którym ukraińskość kształtowała się jako komponent polityczny, gospodarczy, społeczny. Każdy, kto bada te procesy, ma swój własny punkt wyjścia.
Dla mnie jest to do pewnego stopnia Unia Lubelska. To moment, który podzielił ziemie ukraińskie i białoruskie wzdłuż granic między Koroną Polską a Wielkim Księstwem Litewskim. A współczesna granica między Ukrainą a Białorusią wciąż przebiega wzdłuż granicy, która została określona w Lublinie.
Innym dość ważnym punktem, który nie jest tak często wspominany w historii, jest to, że VKL zgodził się na przekazanie ukraińskich ziem Koronie pod warunkiem, że ziemie te będą nadal żyć przez pewien okres zgodnie ze statutem VKL, a nie zgodnie z prawem Królestwa Polskiego. A potem to VKL zmienił swój statut, a ziemie, które były w „okresie przejściowym”, pozostały zgodnie ze starą kartą.
I tak żyli aż do XIX wieku.
Tak. I nie chodziło tylko o powstanie ukraińskiego narodu planu etnicznego, ale o utworzenie wspólnoty autonomicznej. Bo kiedy przekroczyłeś tę granicę, która mogła być niewidoczna na mapie polskiego Korolivstuva, – istniały już inne prawa ekonomiczne, inne normy polityczne. I to naprawdę był impuls do powstania tego, co teraz postrzegamy jako Ukrainę. To jest taka proto-Ukraina, już nie Ruś Kijowska, nie Galicyjsko-Wołyńska czy jakieś inne księstwo, ale proto-Ukraina.
I rzeczywiście, w wyniku powstania Bogdana Chmielnickiego, ta proto-Ukraina przybyła do królestwa moskiewskiego jako zupełnie inny organizm niż samo królestwo moskiewskie. Przede wszystkim nie znali praw – praw, które pozwalały człowiekowi czuć się częścią organizmu państwowego. Na przykład magdeburskie prawo miast, szlacheckich diet, głosowania, ich relacji w społecznościach. W rzeczywistości mieli zakon Hordy, była to mała replika Złotej Ordy.
A co zrobiło królestwo moskiewskie w całej późniejszej historii ziem ukraińskich? Próbował zamienić Ukraińców w Rosjan, w Rosjan, wymazując ich świadomość narodową.
I zawsze zapominamy, że w zasadzie to w królestwie moskiewskim narodził się nie rzeczownik, ale przyimek – „rosyjski”. I dlaczego ludzie nazywają siebie przyimkiem? A ponieważ taki naród, który nazywał siebie przyimkiem, nigdy w historii nie istniał – były „velikoros”. Jest to naród, który wierzył, że wraz z „Małymi Rosjanami” i „Białorusinami” tworzył jedno podłoże polityczne. To była idea Moskwy, idea Romanowów.
Kiedy mówimy o imperialnych ambicjach Rosji, mówimy o rosyjskiej oikumenie, która wkracza na peryferie. Czy to prawda, że Rosja uważa Ukraińców za takich jak oni, tylko się pogarsza?
Nie sądzę, że są gorsze, może lepsze. W wielu krajach to, co nazywano „małym”, jest lepsze, jest podstawą imperializmu.
Potwierdzają to ukraińscy myśliciele, którzy zbudowali Imperium Rosyjskie.
Naprawdę chcieli go zbudować, ponieważ zamierzali zrobić tam rodzaj kariery. Chodzi o co innego. Możemy to porównać z innymi krajami i wyobrazić sobie, jak wyglądałaby polska cywilizacja bez Małopolski. A czym jest Małopolska? jest Kraków, stolica Królestwa Polskiego. Wielkopolska to Poznań, Gnieźnieno. A Małopolska pojawiła się jako idea – idea podłoża.
Albo Litwa Mniejsza. Gdzie się znajduje? W Korolevce, czyli w Królewcu (po litewsku Karaliaučius). A fakt, że Litwa pozostała bez tego terytorium, dał również pewien wektor jej rozwoju. Miały tam miejsce wszystkie wielkie ruchy cywilizacyjne Litwinów. Był tam Christionas Donelaitis, ukazały się tam pierwsze litewskie wydania i książki.
Nawiasem mówiąc, wszyscy słynni polscy królowie zostali pochowani w Krakowie, stolicy Małopolski. I wszyscy rosyjscy książęta, jeśli kontynuujesz tę mitologię, w Kijowie – stolicy Małej Rosji. Tutaj masz rosyjski pogląd na historię. I to jest pogląd, który był nauczany w szkołach Wielkiej Rosji i który był następnie postrzegany jako odpowiedni w Federacji Rosyjskiej.
Jest tu również bardzo ważna kwestia. Niemniej jednak rozwój Rosji Sowieckiej i sowieckiej Ukrainy po okupacji ziem ukraińskich w 1920 roku nie był identyczny. Zawsze dziwimy się Rosjanom: dlaczego oni mają takie poglądy, a my mamy inne? Na przykład, żyliśmy w tym samym stanie, powinni postrzegać nas tak, jak my postrzegamy siebie. Ale to nieprawda. Mieszkańcy Rosji Radzieckiej postrzegali siebie jako Związek Radziecki, a mieszkańcy sowieckiej Ukrainy postrzegali siebie jako mieszkańców sowieckiej Ukrainy w Związku Radzieckim. To była różnica między naszym spojrzeniem na życie.
A kiedy przejdziemy do XX wieku, jest bardzo ważny punkt. Po pierwsze, oczywiste jest, że już wtedy powstał silny ruch narodowy Ukraińców. I ten ruch został uznany przez wszystkich, wystarczyło przeczytać dzieła ówczesnych polityków, myślicieli, publicystów, bolszewików zmuszonych do uznania tego. Lenin napisał kilka artykułów na ten temat, które dotyczą niepodległości Ukrainy.
Ale jednocześnie konieczne jest uświadomienie sobie, że ta niezależność była wtedy rozumiana inaczej. Bolszewicy, którzy w rzeczywistości nie mieli poparcia na wsi na Ukrainie lub w małych miasteczkach na Ukrainie, mieli poparcie tylko w dużych miastach, gdzie istniał warunkowy proletariat, na którym polegali. Nawet wtedy, gdy w 1920 roku trwała okupacja Ukrainy.
Nawiasem mówiąc, Stalin, który był wtedy komisarzem ludowym ds. Narodowości, był silniejszy od Putina, ponieważ badał tę sytuację. Zdał sobie sprawę, że bolszewicy nie mają na czym polegać w walce z UPR. Co oczywiście można zrobić fałszywie UPR, jak to zrobili ze stolicą w Charkowie, ale musi ona szerzyć swoją władzę.
I to właśnie robią bolszewicy – tworzą koalicję z Ukraińską Komunistyczną Partią Walczących i Żydowską Partią Komunistyczną. Dlaczego? Zapaśnicy są potrzebni na wsiach i w tych małych miasteczkach, w których mieszkali etniczni Ukraińcy, którzy chcieli Ukrainy. I potrzebowali Żydowskiej Partii Komunistycznej, aby polegać na kimś w miastach, w których stanowiska partii syjonistycznych i socjalistycznych były bardzo silne, kto nie chciał żadnej sowieckiej Rosji, żadnych bolszewików.
W tych dwóch partiach komunistycznych – ukraińskiej i żydowskiej – oddziały bojowe były liczniejsze niż Armia Czerwona, którą sprowadzili bolszewicy. Co to oznaczało dla przyszłości Ukrainy?
Wszyscy ci ludzie zawarli sojusz z diabłem i wszyscy za to zapłacili, żaden z nich nie żył dłużej niż 20 lat. W latach 1937-1938 wszystkie zostały zniszczone. Ale dostali to, co bolszewicy mogli wtedy uznać za nieistotne – powiedzmy, edukację.
Jeśli przyjrzymy się bliżej, jak długo język i literatura ukraińska były studiowane w ukraińskich szkołach radzieckich, a ile w białoruskim lub kazachskim, zobaczymy, że jest zupełnie inaczej. Po ukraińsku mam na myśli – w rosyjskich szkołach.
Ukończyłem rosyjską szkołę w Kijowie. Ale miałem około 5-6 godzin języka ukraińskiego i literatury tygodniowo. To dużo. Tak, wszystkie inne przedmioty były nauczane w języku rosyjskim, ale było dużo ukraińskiego. Ta szkoła jest teraz ukraińska, oczywiście, jak większość szkół w Kijowie.
Nauczyciele zawsze kładli nacisk na to, że jeśli nie znamy dobrze języka i literatury ukraińskiej, to nie będziemy mieli dobrych certyfikatów. Studiowałem w czasie, gdy odbywał się konkurs certyfikatów.
Oczywiście, kto tylko mógł, od zwiedzających, był wolny od języka i literatury ukraińskiej. Ale nie każdy miał taką możliwość. I wielu rodziców nie wierzyło, że dzieci nie powinny uczyć się języka ukraińskiego i literatury.
I tak ludzie w zasadzie byli przyzwyczajeni do tego, że jest to nadal coś odrębnego od Rosji. A kiedy potem przyjechałem do innych republik unii, zobaczyłem zupełnie inną sytuację. Na przykład w krajach bałtyckich widziałem ostrzejszy stosunek do mojego języka i literatury, ale był etniczny. Oznacza to, że miejscowi Rosjanie po prostu chodzili do rosyjskich szkół i nie znali żadnego języka łotewskiego ani estońskiego.
A w Kazachstanie Kazachowie, Rosjanie i Niemcy uczyli się w rosyjskich szkołach. Ale kazachski język lub literatura były tam nauczane tak bardzo, że nie można było się jej nauczyć. Raz w tygodniu. Był zupełnie inny program, nie było walk z ekapistami.
Moje babcie zaczęły uczyć się w żydowskich szkołach w swoim mieście w obwodzie czerkaskim, ponieważ istniało PPK, i ukończyły ukraińskie szkoły, ponieważ od 8 klasy zaczęły uczyć się w ukraińskich szkołach. Potem te szkoły w tym mieście zostały całkowicie przetłumaczone na język ukraiński z nauczaniem jidysz jako przedmiotu do wyboru. Ale nadal byli we własnym środowisku językowym i etnicznym. Przed wojną. I to jest również pokolenie.
A w Kazachstanie czy na Białorusi było zupełnie inaczej. Tam rusyfikacja postępowała w znacznie szybszym tempie. I tak czasami nie rozumiemy nie tylko Rosjan, ale także imigrantów z byłych republik radzieckich. Mieliśmy bardzo szczególną sytuację kulturową. Dlatego nam się udało. Na pewnym terytorium kraju nie mówię, że wszędzie, na wschodzie, sytuacja była bardziej skomplikowana. Podczas mojej praktyki pedagogicznej w Dnieprze zobaczyłem, że literatura ukraińska była tam nauczana po rosyjsku. Teraz wygląda dziko, ale tak było. Niemniej jednak w większości części Ukrainy było zupełnie inaczej niż w sąsiednich republikach Związku Radzieckiego.
I wtedy pojawia się pytanie: czy władzę Ukraińskiej SRR można nazwać okupacyjną w stosunku do terytorium Ukrainy, ludności ukraińskiej?
Oczywiście jest to siła okupacyjna. Ponieważ został zasadzony na moskiewskich bagnetach. Partia Komunistyczna, organizacja założona w Moskwie, doszła do władzy. W rzeczywistości organizm państwowy został zastąpiony przez obcy organizm państwowy.
Jakiekolwiek romantyczne wspomnienia mamy o latach 1920., o ukraińskich pisarzach, o odrodzeniu. Oczywiście ludzie mogli mieć naiwne nadzieje, że ta władza może mieć nie tylko klasowy, ale także narodowy charakter. Ale każde porozumienie ze złem zawsze kończy się zwycięstwem zła.
Pierwsze lata sowieckiej Ukrainy były sojuszem adaptatorów z romantykami. Ale najeźdźcy wciąż wygrywają. Zawsze przypominam, że zachowanie suwerenności Ukraińskiej SRR jako republiki związkowej zawdzięczamy Christianowi Rakovsky’emu, pierwszemu przewodniczącemu Rady Komisarzy Ludowych Związku Radzieckiego.
Bułgarski z pochodzenia.
Bułgar z urodzenia z Rumunii, który w rzeczywistości przekonał Lenina, że te republiki powinny mieć status związkowy. Ale dlaczego? Rakovsky był ludowym komisarzem spraw zagranicznych i szefem rządu sowieckiej Ukrainy. Jeździł na międzynarodowe konferencje i naprawdę chciał być taką postacią i nie tylko. Znaczące.
Ale wcześniej przybył do Kijowa w randze szefa sowieckiej delegacji na negocjacje z ukraińskim państwem hetmana Skoropadskiego. A zapis tych negocjacji wymownie pokazuje, że wierzył, że nie ma państwa ukraińskiego, nie ma Ukraińców. Denerwował się, gdy przedstawiciele rządu hetmańskiego chcieli negocjować z nim po ukraińsku.
To absolutnie normalne, że prawdziwi rewolucjoniści dostosowują się do okoliczności. Kiedy on on sam został przywódcą Ukrainy, postanowił wykorzystać tę sytuację do własnych celów.
Rząd radziecki okupował, choćby dlatego, że nie ufał ludziom, którzy istnieli na jego terytoriach. Świetnym przykładem jest Hołodomor, idea zniszczenia ukraińskiego chłopstwa jako podłoża ukraińskości.
Ale są przykłady czysto personalne – pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Ukrainy, Ukraińca z urodzenia, pojawił się po śmierci Józefa Stalina. Organizacją partyjną Ukrainy kierowali ci, którzy chcieli – Rosjanie, Polacy, Niemcy, Żydzi, ale nie etniczni Ukraińcy.
Wyobraź sobie, co za całkowita nieufność. Znacznie większy niż dla przedstawicieli ludów bałtyckich. Tam jednak partiom komunistycznym przewodzili przedstawiciele narodów łotewskiego, litewskiego i estońskiego. Owszem, byli gotowi służyć Moskwie, ale byli to przynajmniej Łotysze, Litwini, Estończycy… Nie zaobserwowano tego tutaj aż do wczesnych lat 1950- tych. Jak opisujesz rząd, który celowo ignoruje ludzi, którzy wydają się tworzyć państwowość na tej ziemi?
Tak, trudno się tu nie zgodzić. Mówimy o dekomunizacji, dekolonizacji. Ale są dyskusje – zabrać wszystko, co sowieckie, czy coś zostawić? Co zostawić i co odebrać?
A co powinno pozostać sowieckie?
Na przykład Bazhan, Rylsky…
Bażan i Rylsky nie są poezją radziecką, ale ukraińską. Generalnie odrzuciłbym przymiotnik „radziecki”, jeśli chodzi o kulturę.
Kultura ukraińska rozwijała się w różnych warunkach. Często były one niekorzystne. Ukraińska kultura nie została stworzona przez anioły. Ale kwestia kultury jest kwestią liczby i wkładu. Jeśli zaczniemy porzucać Sowiet, to musimy dalej porzucać imperialne. A potem zadajemy sobie pytanie: ukraińscy pisarze XVIII-XIX wieku byli częścią imperialnego krajobrazu? Oczywiście.
Tutaj mówimy nie tylko o Gogolu.
Nie, Gogol był rosyjskim pisarzem, pisał po rosyjsku. Tutaj chcemy przyciągnąć tych, których lubimy, do ukraińskiej kultury. Ale musimy wyraźnie zdać sobie sprawę, że nie wyciągniemy Gogola z rosyjskiej kultury, jest człowiekiem, który dokonał twórczego wyboru.
Jak również Czajkowski.
Czajkowski jest na ogół rosyjskim kompozytorem. Ma etniczne powiązania z Ukrainą, ale jest to człowiek, który urodził się w Rosji i miał rosyjską tożsamość. Ciągle udajemy, że posiadanie rosyjskiej tożsamości jest wadą i pozbawimy osobę tej tożsamości, aby poczuła się lepiej.
Będziemy nosić hafty.
Ale ludzie dokonali świadomego wyboru – i wcale nie uważali tego za wadę. Gogol chciał być rosyjskim pisarzem, a Czajkowski chciał być rosyjskim kompozytorem. A Szewczenko chciał być ukraińskim poetą. Ale znowu zauważ, że wiele postaci ukraińskiej kultury było częścią rosyjskiego życia. Co, nawiasem mówiąc, odróżniało ich od polskich pisarzy.
Które zawsze były oddzielone od siebie.
Pomyśl o tym, laureat Nagrody Nobla Henrik Senkevich otrzymywał opłaty w rublach, był podmiotem Imperium Rosyjskiego i nikt o tym nie pamięta. Nie był częścią rosyjskiego świata kultury, przynajmniej nie jest tak bardzo postrzegany.
Z ukraińskimi pisarzami jest to o wiele trudniejsze. Ponieważ zrozumienie, że Ukraina jest odrębnym światem, właśnie dlatego, że istniał ten „trójjedyny naród”, było znacznie trudniejsze. I myślę, że to dzięki wysiłkom Szewczenki stało się to naprawdę. Stało się to nie tylko jako rozwód językowy, ale jako rozwód cywilizacyjny. Ale sam Szewczenko nadal pisał niektóre prace po rosyjsku, aby być petersburskim akademikiem malarstwa. Czy musimy porzucić Szewczenkę w tej sprawie? Lol • Myślę, że musimy docenić jego wkład jako osoby, jako ukraińskiego pisarza i jako ukraińskiego artysty.
To samo dotyczy pisarzy ukraińskich. Nie sądzę, aby komunistyczna twórczość Bażana, Sosyury, Tychyny, Małyszko, Ryłskiego pozostała w kulturze ukraińskiej. Ale ich liryczne wiersze, ich działalność tłumaczeniowa są czymś, czego nie można oderwać od ukraińskiej kultury. Ponieważ jest to część ukraińskiej tożsamości. Podobnie jak Gulak-Artemovsky, który był poddanym Imperium Rosyjskiego, ale jego twórczość muzyczna stworzyła ukraińską tożsamość w warunkach, w których istniał.
To wybór. Cały czas przypominam, że ludzie, którzy mieszkali na ziemiach ukraińskich, zawsze mieli możliwość dokonywania wyborów – i zawsze dokonywali innych wyborów.
Mogę powiedzieć w mojej praktyce. Kiedy skończyłem szkołę, mogłem pisać po rosyjsku dość spokojnie, mogłem pisać po ukraińsku. Mówiłem w obu językach w równym stopniu pod względem kreatywności. Ale chciałem być dziennikarzem ukraińskojęzycznym. Uważałem, że powinienem komunikować się z ukraińską publicznością po ukraińsku.
Czy chcę pracować w języku rosyjskim? Tak, nadal pracuję po rosyjsku dla rosyjskiej publicznościlub rosyjskojęzyczny na świecie. Ponieważ w Rosji nie ma już prawie żadnej rosyjskiej publiczności. Ale nie chcę rozmawiać po rosyjsku z ukraińskim czytelnikiem lub widzem. Nie jestem zainteresowany. Po prostu nie rozumiem, dlaczego mam to robić. Ponieważ jeśli ktoś chce czytać po rosyjsku, może czytać po rosyjsku innych autorów, którzy piszą w Moskwie, w Petersburgu, w Tel Awiwie, w Berlinie. I ważne jest dla nas tutaj, abyśmy rozwijali naszą cywilizację w naszym własnym języku.
Oto jego własna cywilizacja, jego własny język, jego własna kultura. Wciąż widzimy ekspansję kultury rosyjskiej. A Arestovich powiedział niedawno, że oprze się tym próbom zbudowania wielkiej potęgi z małą kulturą. „Mała kultura ukraińska” – te słowa są wytworem czego?
Myślę, że sama idea małych kultur jest wytworem imperializmu. Nawet ignorancja. Chociaż z reguły ludzie, którzy są częścią wielkich kultur, są rażąco niewykształceni, ponieważ postrzegają swoją kulturę jako centrum cywilizacji.
Z drugiej strony jest pewien bloger z Kijowa. Można to komentować, nie można komentować – to nie ma znaczenia, bo to nie jest częścią procesu kulturowego. I jest Jacques Chirac, który, kiedy był prezydentem Francji, stworzył w centrum Paryża ogromne muzeum kultur polinezyjskich i afrykańskich. A kiedy idziesz do tego muzeum, patrzysz na dziedzictwo kulturowe, zastanawiasz się: czy to mała czy duża kultura – polinezyjska? Widzisz absolutnie genialne dzieła sztuki, których przedstawiciel kultury angielskiej, francuskiej, niemieckiej nigdy nie stworzy. To inna kultura. A jaka jest wielkość kultury francuskiej? Fakt, że osoba, która uważa się za francuskiego intelektualistę i polityka, jest świadoma wielkości tej obcej kultury, jest zupełnie inny. Chociaż, prawdopodobnie, gdyby ta osoba była blogerem kijowskim, powiedziałby, że jest to prymitywne barbarzyństwo. Dlatego Francja jest Francją, a „rosyjski świat” jest „rosyjskim światem”.
A my jesteśmy pośrodku.
Tak. I musimy stać się wielką kulturą. Ogólnie, szczerze mówiąc, nie mogę powiedzieć, że ukraińska kultura może być duża lub mała, powinna być ukraińska. A czym jest kultura ukraińska? to kultura, która pozwala nam mówić o wszystkich osiągnięciach kultur świata w języku ukraińskim. Nawiasem mówiąc, mówię o tym od dziesięcioleci.
Kiedy po raz pierwszy zacząłem mówić, że ukraińskie dzieci mogą dość spokojnie czytać Puszkina lub Bloka w ukraińskich tłumaczeniach, wybuchł niesamowity skandal. „Po co czytać w tłumaczeniach, kiedy można czytać w oryginale?” Oczywiście, że możesz. Ktoś może czytać w oryginale Puszkin, ktoś może czytać Mickiewicza, ktoś Byron. Chcę Was przekonać: Mickiewicz czy Byron są o wiele ciekawsi w oryginale niż w jakichkolwiek tłumaczeniach. A Basho ze swoim hoku po japońsku wygląda zupełnie inaczej niż tłumaczenia najlepszych tłumaczy ukraińskich czy rosyjskich. Ale mamy ten bagaż kulturowy.
I tutaj pojawia się dość proste pytanie: jeśli dla osoby uczącej się w szkole język ukraiński jest jego językiem ojczystym, po prostu postrzega pewne utwory poetyckie lepiej w swoim języku ojczystym niż w obcym. Nie ma w tym nic szczególnego. A jeśli ktoś kiedykolwiek chce przeczytać coś w oryginale, to może lepiej pozwolić mu czytać w oryginalnym Dickensie, Byronie lub Shelley.
A może Puszkin.
To kwestia wyboru. Ale przekonuję cię, że w oryginale lepiej jest czytać pierwotnie niż wtórnie. W końcu literatura rosyjska dotycząca brytyjskiej czy francuskiej jest drugorzędna.
I nie tak majestatyczny.
Może być taki sam, nierealistyczne jest zmierzenie, nie jest to termometr. Ale doskonale zdajemy sobie sprawę z wpływów, które nigdy nie zostały ukryte. Puszkin nie wpłynął na Byrona, to Byron wpłynął na Puszkina i Lermontowa.
Jeśli czytasz Wojnę i pokój Tołstoja w oryginale, to dialogi jego bohaterów są tam w języku francuskim, który jest napisany przez połowę powieści. A czytelników Tołstoja, których było niewielu… Czy wiesz, że te powieści zostały opublikowane w kilkuset egzemplarzach, ponieważ Imperium Rosyjskie było analfabetą? Czytali po francusku to, co tam napisano, ponieważ ich językiem ojczystym był zazwyczaj francuski, a mężczyźni mówili po rosyjsku. A kiedy Tołstoj pisał swoją powieść, nawet nie przyszło mu do głowy, że będzie czytany przez niektórych ludzi, którzy nie będą znali francuskiego, i że będą musieli przetłumaczyć go „ludzkim językiem”.
Są to również realia, o których musimy pamiętać. Czy rosyjski czytelnik Tołstoja traci na tym, że nie może poczuć smaku i smaku dialogów w salonie Anny Pawłowny Scherer? Oczywiście przegrywa. Ale jakoś Rosja żyje od 100 lat bez ekspertów w tych dialogach. Podobnie my, jak sądzę, jeśli nie czytamy czegoś w oryginale lub w ogóle nie czytamy w jakiś sposób powieści Tołstoja, Dostojewskiego czy Czechowa. Nie sądzę, że stracimy wszystko na świecie.
Chociaż dla mnie, jako osoby, która może uważać się za eksperta od literatury rosyjskiej, jest całkiem oczywiste, że możesz przegrać, jeśli nie zapoznasz się w zasadzie z kulturą rosyjską. Zdaję sobie z tego sprawę.
Ale znowu, świat jest ogromny. Po tej wojnie, jeśli ludzie mają oderwanie od kultury rosyjskiej… Nie będzie to kwestia winy rosyjskich pisarzy, ale kwestia winy państwa (i narodu), które nie mogło chronić własnej kultury przed własną kradzieżą.
Po II wojnie światowej Żydzi nie lubili słuchać Wagnera. Chociaż Wagner nie był uczestnikiem Holokaustu, był po prostu człowiekiem o antysemickich poglądach. Bardzo kocham muzykę Wagnera, ale doskonale rozumiem ludzi starszych ode mnie z pokolenia na pokolenie, którzy po prostu wzdrygnęli się, gdy usłyszeli pierwsze bity „Lohengrina”. Zrozumiem ludzi, którzy nie będą chcieli słuchać Czajkowskiego.
Teraz zwracam sobie uwagę, że tak naprawdę nie chcę tego wszystkiego słyszeć i widzieć. Chociaż, szczerze mówiąc, nie chcę przez długi czas. Z jednego prostego powodu, jako osoba, która robi to od wielu lat, w końcu studiowałem przez trzy lata na rosyjskim wydziale Wydziału Filologicznego. Wierzę, że mam dość tych informacji, tej kultury. Nie mogę marnować czasu życia na czytanie czegoś, co powtarza coś innego. Istnieje ogromny problem powtarzania, jak w każdej kulturze, a w języku rosyjskim jeszcze bardziej. Chcę po prostu rozwijać się jako osoba. I wiem na pewno, że można rozwijać się bez rosyjskiego świata kultury. Wiem na pewno.
Problem polega jednak na tym, że granica państwowa Ukrainy i Rosji nie nakłada się na granicę kulturową. Front kulturowy „rosyjskiego świata” sięga coraz głębiej w terytorium Ukrainy. Jak sobie z tym poradzić?
Nie sądzę, aby granica kulturowa nie pasowała. Nie sądzę, aby granica językowa się pokrywała. I to nie jest to samo, ponieważ ogromna liczba ludzi, którzy mówią po rosyjsku w naszym kraju, a przed wojną nie byli konsumentami rosyjskiej kultury. Po prostu używali języka rosyjskiego jako narzędzia. I to był ogromny problem.
Nawiasem mówiąc, kiedyś, kiedy „regionalni” przyjęli ustawę o językach regionalnych, wszyscy krytykowali ją pod względem przyszłości języka ukraińskiego. I mówiłem o przyszłości ludności rosyjskojęzycznej. Bo jest jedna prosta rzecz: zostawiasz ukraiński jako oficjalny język kraju – a jednocześnie pozwalasz pewnej części ludzi nie uczyć się tego języka. Ale wymogi konstytucyjne dla języka państwowego pozostają takie, jakie są, a w rzeczywistości tworzycie getto – absolutnie nie równa konkurencja. Osoba ze wschodu i osoba z centrum Ukrainy, kiedy idą do pracy państwowej, znają język państwowy nie na tym samym poziomie. Ponieważ nie mogli tego uczyć w szkole, nie było dla nich żadnych wymagań. Oznacza to, że mówisz ludziom, że twoim przeznaczeniem jest być górnikami, pracownikami, sprzedawać na rynkach. Ale tam, gdzie jest trochę wyżej, przepraszam, są to już ci, którzy znają ukraiński. Będziemy o tym wiedzieć, oddamy nasze dzieci do ukraińskich liceów, a ty, proszę, ze swoim rosyjskim językiem, wyczyścisz nasze buty. I taki jest stosunek do twoich wyborców.
I niewielu mnie rozumiało. Tak było w Quebecu. Kiedy Francja przekazała terytoria kanadyjskie Wielkiej Brytanii, prawie cała inteligencja – księża, nauczyciele, lekarze – opuściła francuskie prowincje Kanady. Byli zwykli ludzie, którzy nadal mówili po francusku. Ale w umysłach wszystkich ludzi był to język pospólstwa, ponieważ nie miał żadnego podniesienia na duchu. Powyżej jest już angielski.
Jeśli czytasz kanadyjskich pisarzy tamtych czasów, którzy opisywali życie początku 1920 roku: „Oto przychodzą prości faceci, prostacy”… Jakim językiem mówią? Oczywiście po francusku. A jakim językiem mówią panowie? Oczywiście po angielsku. Wszystko jest jasne. I dopiero na początku XX wieku Quebec zaczął się rozwijać jako cywilizacja kulturowa.
Powiedziałem, że w rzeczywistości ci ludzie chcą zrobić to samo ze wschodem Ukrainy. To nie są granice „rosyjskiego świata”, to są granice „rosyjskiej bezkulturowości”. Ponieważ zawsze pytałem ludzi, którzy mówią po rosyjsku, jaką kulturę chcą konsumować? Czy rosyjska kultura naprawdę jest dla nich rodzima? Wyobrażam sobie, że rosyjska kultura jest rodzima dla etnicznych Rosjan. My też mamy ich dość, ale nie tak wiele, coraz mniej. Uważam, że zadaniem każdego cywilizowanego państwa jest stworzenie im dostępu do ich ojczystego języka i kultury. Jak również dla Węgrów, Bułgarów, Polaków, Rumunów, jak i dla wszystkich przedstawicieli mniejszości narodowych Ukrainy.
Ale pojęcie „rosyjskojęzycznego Ukraińca”, co to znaczy? Często zdarza się, że jego rodzice przybyli do dużego miasta ze wsi lub małego miasteczka. Jego rodzice, dziadkowie mówili po ukraińsku, a to były zupełnie inne tradycje kulturowe – codzienność, śpiew. To ogromna warstwa twojej kultury! Jeśli nie śpiewasz piosenek jako dziecko… Czy śpiewałeś piosenki jako dziecko po rosyjsku?
Lol •
Cóż, przekonuję was, że tak zwani „rosyjskojęzyczni Ukraińcy” też nie są. Moje babcie śpiewały mi piosenki w jidysz. Znali Rosjan piosenki, ale to nie ich, a ukraińskie piosenki nie były ich. Ich rodzice nie śpiewali im tych pieśni, nie mówili już w jidysz, ale znali kołysankę, znali pieśń ludową. Wtedy oczywiście ta tradycja mogła zniknąć, ale wtedy nie śpiewano żadnych pieśni.
Osoba nie komunikuje się o czymś naturalnym, wewnętrznym w obcym języku. Język obcy jest po prostu narzędziem, a nie narzędziem kulturowym. Nawet jeśli naród całkowicie przestawia się na język obcy, pozostaje dla niego narzędziem.
Doskonałym przykładem jest Republika Irlandii. Jeśli przeprowadzasz się przez granicę brytyjsko-irlandzką, możesz zobaczyć, jak zmienia się angielski. W Belfaście mówi się tak, jak powinna mówić królowa Elżbieta. W Dublinie nikt nie patrzy na to, co to jest, nikt się tym nie interesuje, bo to tylko narzędzie komunikacji.
A kiedy powiedziano mi, że twój język ojczysty jest językiem, w którym zacząłeś rozmawiać z rodzicami, uważam, że jest to całkowicie błędna definicja. Język ojczysty jest językiem twojego wewnętrznego wyboru. Jest to język, który odpowiada twojej wewnętrznej istocie. Możesz nawet nie znać w pełni tego języka. Ale to pasuje do twojej mentalności.
Kiedy naprawdę zdałem sobie sprawę, że jestem Żydem z urodzenia? Słyszałem rosyjskie pieśni ludowe w radiu. W ogóle nie mogłem zrozumieć tych „pieśni ludowych”: dlaczego absolutnie nie jest mi z nich zimno ani ciepło? Mieszkałem obok kaplicy Dumka na Wałach Jarosława i słuchałem ich prób. Cały ukraiński repertuar ludowy znam od dzieciństwa niemal na pamięć, bo słyszałem go niewiarygodnie wiele razy. W różnych wariantach – z tenorami, z basem, z kontralami, w wersji żeńskiej, męskiej – nieustannie tworzyli nowe wariacje. To było bardzo interesujące, ale wewnętrznie mi nie odpowiadało. Miałem emocję ciekawości. Inny niż rosyjski. Ponieważ zrozumiałem, że ta muzyka została nałożona na terytorium dla mnie. Śpiewali, widziałem pole, rozumiałem, że to wszystko głosi, głosi terytorium, kraj.
Ale kiedyś usłyszałem kilka piosenek w radiu – i to odpowiadało mojemu wewnętrznemu postrzeganiu świata. A kiedy program się skończył, okazało się, że jest to Głos Izraela. Wszystko stało się dla mnie jasne. Nigdy więcej nie wątpiłem. To nie była kwestia tego, co moi rodzice zaczęli mi mówić – wiesz, musisz uczyć Tory, jesteś Żydem. Lol • Urodziłem się w kraju radzieckim. Ktoś to miał, ja tego nie miałem.
I zainteresowałem się, zacząłem rozumieć, dlaczego moi krewni byli tym zainteresowani, zacząłem czytać książki żydowskich pisarzy. Tak, to była część wciąż rodzinnej edukacji. Ale wewnętrznie mi to odpowiadało.
Dlatego, kiedy ludzie mówią mi, że są Ukraińcami, ale mówią po rosyjsku i jest to dla nich wygodniejsze, uważam, że jest to dla nich wygodniejsze. Ale kiedy przechodzą na wyższy poziom, na poziom produktu kulturowego, nie wierzę, że mogą postrzegać nawet takich pisarzy jak Tołstoj, Dostojewski czy Turgieniew jako swoich. To nie jest ich pisarz, to jest rosyjski pisarz, i to nie jest ich język, to jest język, którym mówią w 50-60%. Mają zupełnie inne słownictwo niż kobieta z Jarosławia, która sprzedaje lody.
Nasz „rosyjskojęzyczny obywatel” z wyższym wykształceniem, zapewniam was, zna znacznie mniej rosyjskich słów niż ta kobieta. Nigdy nie poszła na uniwersytet, ale jest native speakerem tego języka.
Dla niej jest to specyficzne.
Dla niej jest to specyficzne, absolutnie dokładne. Ma imiesłowy, których nie ma w języku ukraińskim. Dlatego, nawiasem mówiąc, nie ma też Ukrainy w języku rosyjskim. Ma zwroty przymiotnikowe.
Ja sam widzę to doskonale, gdy patrzę na moje rosyjskie teksty teraz, gdy od wielu lat mieszkam na Ukrainie. Mieszkam w Rosji od 18 lat, po czym mieszkam na Ukrainie od 16 lat. Kiedy teraz czytam moje rosyjskie teksty, myślę: „Panie, gdzie jest zwrot de-imiesłowy?”
Wcześniej, kiedy mieszkałem w Rosji, zawsze pisałem po rosyjsku dużymi zdaniami z imiesłowymi, zwrotami przymiotnikowymi. Wszystko to oczywiście dlatego, że w mojej pracy mówię głównie po ukraińsku, w 70-80% w komunikacji. Dla mnie zniknęła.
Kiedy rozmawiam z ludźmi po rosyjsku, mówią bardzo uproszczonym językiem rosyjskim. Prawie nie komunikuję się z ludźmi w Rosji. Oczywiście musisz się postarać, nie uważam tego za konieczne, ponieważ nie uważam się za rosyjskiego publicystę. Musisz posłuchać audycji radiowych, audiobooków…
Wzbogać leksykon.
Kiedy Savik Schuster przyjechał do pracy na Ukrainie, powiedział: „Witalijusz, czy rozumiesz, że stracimy tutaj język rosyjski?” Mówię mu: „Co stracisz? Po prostu z nią rozmawiasz”. „Jak? Czy rozumiesz, jaki to język rosyjski? To nie jest rosyjski, to tylko kręgosłup języka rosyjskiego. Bez żadnych wypełniaczy”.
Pamiętam, jak pewnego razu mój kanadyjski przyjaciel i ja spacerowaliśmy wieczorem po Kijowie i pewien dżentelmen zwrócił się do nasi. Zapytał mnie: „Nie mów mi, nie będziesz taki miły, jak iść do Kreshchatyk?” i mówię jej. A mój przyjaciel mówi: „Dlaczego nie odpowiesz jej po ukraińsku?” Odpowiadam jej: „Po pierwsze, mówię po rosyjsku, kiedy zwracają się do mnie po rosyjsku. To jest mój pomysł na to, jak powinna odbywać się komunikacja. Po drugie, gdybym w ogóle chciał odpowiedzieć tej pani po ukraińsku, nie zrozumiałaby, czy jest z Rosji. Dziewczyna: „Jak odróżniasz?” Żaden Ukrainiec nie używa tak wielu z tych zwrotów – „nie będziesz taki miły”, „nie będziesz taki miły”. Używają ich ludzie, którzy nie są tylko z Rosji, ale z Moskwy lub Petersburga. A Ukrainiec mówi po prostu: „Nie powiesz, jak iść do Kreshchatyk?” Na tym kończą się wszystkie jego „bądź miły” lub „bądź tak kochany”. Ponieważ mówi po kolonialnym rosyjskim.
I dlatego zawsze mówię ludziom: jeśli chcesz mówić w rozwiniętym języku, nie możesz mówić po rosyjsku, ale możesz mówić tylko po swojemu.
Oczywiście kiedyś było inaczej. Kijów na początku XX wieku był rosyjskojęzycznym prowincjonalnym miastem, którego mieszkańcy starali się mówić na poziomie stolicy. Moja babcia, pochodzę z rodowitych Kijowian, mówiła jak mieszkańcy Petersburga. Dlatego nie było mi łatwo w Moskwie, ponieważ miałem petersburski rosyjski akcent, co dziwne.
Ale to się już dawno skończyło – Kijów, ku naszemu szczęściu, stał się ukraińskim miastem. A język rosyjski, który miała niewielka liczba rdzennych Kijowian… Przede wszystkim ci mieszkańcy Kijowa nie byli tam od dawna. Po prostu bolszewicy wypędzili wszystkich, a ci, którzy nie zostali wygnani przez bolszewików, zostali zabici przez nazistów w Babim Jarze. A tak przy okazji, nie było tam wszystkich rdzennych mieszkańców Kijowa, wielu ludzi przeniosło się do Kijowa w latach po rewolucji październikowej.
W każdym razie, ta prowincja Kijowska nie istnieje, ale jest ukraiński Kijów, który był wypełniony tymi wszystkimi ludźmi z małych miasteczek, miasteczek, rozszerzył się na ukraińskie wioski. Stał się Kijowem, który znamy i w którym wszyscy dorastaliśmy lub uformowaliśmy. To jest Kijów języka ukraińskiego, a nie rosyjskiego. Ponieważ Kijów języka rosyjskiego to Petersburg, nie istnieje. I Kijów, w którym powiedzieli „piekarnia”, a nie „chleb”, jak w Moskwie. „Ceremonialny”, a nie „podъezd”, jak w Moskwie. Nadal jest w tych słowach, które wyraźnie odróżniają rosyjskojęzycznych Kijowian od Moskali. Ale to takie odległe dziedzictwo.
Ogólnie rzecz biorąc, jeśli powiemy, że Ukraina znajduje się na obrzeżach Europy i Azji. I ta granica dla Ukrainy… Często mówimy, że to są wady, niebezpieczeństwa, to jest nieszczęście Ukrainy. A jeśli spojrzeć z innego punktu widzenia – granica Ukrainy jako zaleta? Czy jest o tym krótkofalówka?
Nie sądzę, żeby Ukraina była na przerwie. Myślę, że na przerwie jest tylko Rosja. A Ukraina jest zwykłym krajem w Europie Środkowej, który jest opanowany przez cywilizację wschodnioeuropejską.
A teraz decyduje się o bardzo prostej rzeczy – gdzie przejdzie granica Europy Środkowej. Chcę przypomnieć, że kraje, które nazywamy krajami Europy Środkowej – Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, nazywano krajami Europy Wschodniej. I nikt nie nazywał Ukrainy krajem Europy Wschodniej, to był Związek Radziecki. Po tym, jak kraje te stały się częścią Unii Europejskiej, stały się częścią Europy Środkowej. A Białoruś i ja staliśmy się Europą Wschodnią.
Gdzie więc przejdzie granica Europy Środkowej, a gdzie pozostanie Europa Wschodnia czy Eurazja? To również ważne pytanie. Bo jeśli Rosja i Białoruś nie zmienią się w ciągu najbliższych dziesięcioleci, po prostu staną się Eurazją. To będzie granica – tu kończy się Europa Środkowa i zaczyna się Eurazja, nie będzie wschodu Europy.
A podział Ukrainy, czy konfrontacja regionów Wschód-Zachód, czy kreolska i inne tożsamości? W jakim stopniu ma to podstawy na Ukrainie?
Myślę, że kiedy rozmawiam o tym wszystkim z badaczami, a mówiłem o tym wiele razy… Powiedział po prostu inaczej: że istnieją trzy rodzaje tożsamości – ukraińska klasyka jako tożsamość narodowa; społeczno-polityczny, gdy I Ukraiński jako przedstawiciel państwa ukraińskiego i europejskiego, bez względu na pochodzenie etniczne; Rosyjska tożsamość – kiedy uważam Ukrainę za część „rosyjskiego świata”, Małej Rosji i „kakaya raznitsa” – to wszystko jest okresem przejściowym, który zakończył się 24 lutego 2022 r.
A teraz będzie albo pierwsza tożsamość, albo trzecia. Nie trzeba pielęgnować żadnych złudzeń. Albo w wyniku wojny pozostanie idea Ukrainy jako zwykłego, klasycznego państwa środkowoeuropejskiego, którego wszyscy mieszkańcy będą uważać się za Ukraińców, mówić po ukraińsku, uczyć się języka ukraińskiego, postrzegać jedną wersję ukraińskiej historii. Sposób, w jaki Polacy czy Rumuni postrzegają swoją wersję historii.
Rumuni natomiast nie mają trzech wersji opowieści – z jednej strony Rumunów, a z drugiej może nie Rumunów. Albo Polacy – może Polacy, a może nie Polacy, byli polskim królestwem. „Nie wszystko jest takie proste, byliśmy wściekli.” Nie ma czegoś takiego. I mamy towow to nie będzie.
Albo jest inna opcja, która jest absolutnie prawdopodobna podczas wojny – że te terytoria staną się częścią Federacji Rosyjskiej. Pozostaną tymi, którzy będą uważać się za Rosjan. Mieszkańcy Mordowii, Komi, a nawet część Białorusinów mogą uważać się za Rosjan. Rosjanie w politycznym znaczeniu tego słowa.
I w jakim stopniu te tożsamości korelują z sowieckim homo soveticus? Bo przyzwyczailiśmy się mówić o Krymie czy Donbasie jako regionach, które miały prorosyjską tożsamość. Czy nie patrzyłeś na to wszystko z powodu radzieckiej optyki? Oznacza to, że Rosja jest przede wszystkim podobna do Związku Radzieckiego, ale nie więcej?
Imperium Rosyjskie zmarło w 1917 roku. Rozpadł się na komponenty. I można było zjednoczyć go wyłącznie z ideologią klasową, która następnie, po represjach Stalina, w rzeczywistości zaczęła się niszczyć jak skorpiony w słoiku.
Ale potem rozpoczęła się II wojna światowa, którą Związek Radziecki wygrał wraz ze światowymi demokracjami. A po 1945 roku są to ideologie imperium – znowu Imperium Rosyjskiego. Ponieważ Stalin wyraźnie wzniósł toast za „wielki naród rosyjski”. I taka była logika. Bo jeśli mówimy o wojnie ojczyźnianej, to dla rosjan była to naprawdę wojna ojczyźniana. Wraz z powrotem do siebie wszystkich tych terytoriów, które ten lud z czerwonymi flagami zajął w 1920 roku. I rozszerzając strefę wpływów na te kraje, które były okupowane przez wroga, nazistów, a następnie ponownie okupowane po 1945 roku.
A dla niego było to ustanowienie jego narodowej wielkości, nie ukraińskiej, nie białoruskiej. Oczywiście Ukraińcy, Białorusini, Buriacy, którzy zginęli tysiącami w bitwie pod Moskwą, byli uczestnikami tego zwycięstwa, ale nie byli beneficjentami. Beneficjentem tego zwycięstwa był „naród rosyjski”, ponieważ, nawiasem mówiąc, był beneficjentem zwycięstwa w 1812 roku. Beneficjentami nie byli Polacy, których ziemie ponownie zajęły wojska Aleksandra, nie Litwini i nie Ukraińcy.
Czy słyszałeś coś o heroicznym oporze ukraińskich chłopów wobec Napoleona? Dlaczego, gdy tylko mówimy, że cały naród się zbuntował, natychmiast zostajemy przetransportowani gdzieś w głąb Rosji? Ponieważ Rosjanie walczyli mitycznie lub realistycznie o „swoje” ziemie. Po prostu wierzyli, że ich ziemie są wszystkimi ziemiami imperium.
Prawda jest taka, że Związek Radziecki był pseudonimem Rosji. Nawiasem mówiąc, jak wiecie, w całym cywilizowanym świecie nazywano to Rosją. I wszystkie te Ukrainy, Białoruś są komponentami, jak państwa. W końcu jest piękne przysłowie, że „bluegrass nie może zadowolić się szczęściem, w paskudnym przypadku ego nazywa się tak, jakby”. Jeśli państwo staje się państwem, to jest państwem. A jeśli jest to gdzieś wewnątrz czegoś, to pamiętamy o tym tylko wtedy, gdy dzieje się coś niewiarygodnie nieoczekiwanego, jak to jest teraz z Karakalpakią.
Zgodnie z ustawodawstwem Karakalpakia jest suwerennym państwem, które podpisało umowę międzypaństwową z Uzbekistanem z prawem do wystąpienia z Uzbekistanu. Ponieważ nigdzie nie może iść, jest pamiętany tylko wtedy, gdy chodzi o zmianę artykułów w konstytucji.
To samo dotyczy Ukrainy w związku radzieckim. Ukraina wspomniana tylko w 1991 roku, ogólnie rzecz biorąc. Nawet jej członkostwo w ONZ nie przekonało nikogo, że istnieje jako prawdziwe państwo. I to musi być jasno zrozumiane.
Tak więc, oczywiście, ci ludzie, którzy są nosicielami sowieckiej mentalności, są nosicielami rosyjskiej mentalności imperialnej w tym samym czasie. Trudno ich za to winić, bo taka polityka publiczna istniała.
Przypomnę o bardzo ważnej rzeczy: w tym państwie ludzie uważali swoją ojczyznę nie Ukrainę, ale Związek Radziecki. To było dla mnie dzikie i oczywiście nie było ze wszystkimi. Doskonale rozumiem, że Łotwa była miejscem narodzin Łotysza, Litwa dla Litwinów, a Gruzja dla Gruzinów. Ale dla Ukraińców, przynajmniej dla Ukraińców w środkowej, wschodniej i południowej Ukrainie, w Związku Radzieckim. I to musi być zrealizowane. A procesy tutaj rozwijały się zupełnie inaczej politycznie niż w krajach bałtyckich czy na Kaukazie.
To bardzo interesujące, jeśli mówimy o referendum z 1 grudnia 1991 r., o znaczącej większości, która głosowała za niepodległością Ukrainy, a następnie słyszymy głosy krytyków, że, jak mówią, Ukraina jako państwo zrobiła wszystko, aby odwrócić się od ukraińskiej tożsamości. Na ile prawdziwa jest taka schematyczna prezentacja?
Cóż, dlaczego „odwrócił się”? Widzieliśmy sondaże dzień wcześniej, 30 lat po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości – czy liczby bardzo się zmieniły?
Na przykład Krym.
Gdyby na Krymie nie było rosyjskich wojsk, co by się zmieniło dla Krymu? Nie byłby zajęty. Czy na Krymie wybuchnie powstanie o oddzielenie od Ukrainy? A może byłoby to w Donbasie? A może znalazłyby się jakieś partie polityczne, które przemawiałyby hasłami niepodległości republiki i otrzymałyby 50% głosów?
Widzę więc, że w Katalonii partie, które opowiadają się za jej niepodległością, mają więcej w lokalnym zgromadzeniu ustawodawczym. Nacjonalistyczna Partia Regionuni baskijski. Kraj Basków nie odłącza się od Hiszpanii, nie planuje referendum. Ale ta partia wygrywa je przez wszystkie lata, kiedy odbywają się wybory regionalne. Stoi na czele zgromadzenia narodowego, tworzy rząd – ja to widzę. I nawet teraz nie widzę niepodległościowej partii Donbasu. Nie widzę niepodległościowej partii Krymu, nie widzę, że partie, które opowiadałyby się za oddzieleniem Krymu od Ukrainy i jego przystąpieniem do Rosji, wygrywają. W 1994 roku była taka siła, był Meshkov. Ale jakoś szybko wznieśli się na nie. To był ten moment. I dlatego liczba ludzi, którzy głosowali na Krymie, a w szczególności w Sewastopolu za niepodległością Ukrainy, była gorsza od liczb w innych regionach.
Ale wydaje się, że ponad 50%.
Nie można tego przeoczyć, jest to proces polityczny, który wymaga wysiłku ze strony państwa. Ale było ich ponad 50%, a nie mniej. Ale mniej niż 50% Szkotów głosowało za niepodległością Szkocji, a na Krymie ponad 50% głosowało za niepodległością Ukrainy. Są to różne liczby. To również wymaga omówienia.
Gdyby nie było rosyjskich wysiłków, rozwijalibyśmy się z Krymem, Krym prędzej czy później stałby się zwykłym ukraińskim regionem. Przypomnę, że przyjechałem do Lwowa, kiedy Krym był kontrolowany przez Ukrainę. Przemawiał tutaj na Wydziale Dziennikarstwa Lwowskiego Uniwersytetu Narodowego. I była grupa krymskich studentów – dziennikarzy. Zwrócili się do mnie z pytaniami o język ukraiński, a ja mówię: „Och, skąd doskonale znasz ukraiński!”. A dzieci były przeze mnie obrażone, ponieważ nie rozumiały, dlaczego muszą tak komplementować, jak różnią się od mieszkańców Lwowa. Ten proces już się wydarzył.
Inna sprawa, że mamy ogromne braki w polityce państwa wobec południowej i wschodniej Ukrainy i Krymu, że nie zdawaliśmy sobie sprawy ze znaczenia praw narodowych narodu Tatarów krymskich. Można o tym mówić przez długi czas.
Ale cały czas przypominam, że nie było ruchu na rzecz odłączenia Krymu czy Donbasu. Była rosyjska okupacja. Ogólnie rzecz biorąc, możesz zająć wszystko i ogłosić Rosję. Przekonuję was, że za sześć miesięcy lub rok represji Rosja stanie się co najmniej kanadyjską, nawet francuską, a nawet niemiecką prowincją. To kwestia brutalnej siły. Ilekroć jest zawód, są tacy, którzy są gotowi wspierać, robić karierę na tym.
Kto jest gotów milczeć…
I kto jest gotów milczeć. Jest taka książka, którą kiedyś czytałem, o rosyjskiej okupacji szwedzkiej wyspy Gotlandia. Było to krótkotrwałe, ale natychmiast pojawili się też ich współpracownicy, ci, którzy milczeli, ci, którzy przybyli na samozwańczego rosyjskiego gubernatora wyspy z kwiatami.
A potem, kiedy przybyły wojska szwedzkie, kiedy gubernator musiał odejść, napisał, jako szlachetny oficer, że nie rozumie, co się stało z tym tłumem. Krzyczeli „precz”, byli obsypywani przekleństwami, przechodzili przez ludzi, którzy prawie ich bili, pluli na nich. Oczywiście wśród tych ludzi byli ci, którzy zawsze marzyli o wydaleniu, ale byli też tacy, którzy chcieli udowodnić prawowitym władzom, że nie są kolaborantami.
Przekonuję was, że kiedy wojska rosyjskie opuszczą Krym lub Donbas, będą zaskoczeni tym, jak będą stamtąd eskortowani. Są to absolutnie normalne procesy.
Kiedy więc słyszę oskarżenia rodaków pod adresem mieszkańców niektórych regionów, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Przekonuję Cię, że współpracowników można znaleźć wszędzie. Jeśli naziści mogli znaleźć kolaborantów w żydowskich gettach, wśród ludzi skazanych na śmierć, których uznali za ludzi dziesiątej klasy, to dlaczego nie można znaleźć kolaborantów w środowisku, które nazywacie własnym? Kiedy twoim jedynym zadaniem – jak apostoł Piotr – jest wyrzeczenie się trzy razy. I to wszystko. Miejsce w piekle zwane „Federacją Rosyjską” jest zapewnione.
Putin zwraca dużą uwagę na przeszłość, zwraca się ku przeszłości, porównuje się z Piotrem I. Ogólnie rzecz biorąc, legitymizacja wojny ma wyłącznie charakter historyczny. Z drugiej strony, od 20-30 lat ukraińskiemu społeczeństwu mówi się, że jest podzielone przez historię, że jest zatrute przez historię i że mamy wiele problemów z powodu przeszłości. Jeśli hipotetycznie porównamy: kto jest bardziej zatruty historią, kto jest bardziej zwrócony w przeszłość – Ukraińcy czy Rosjanie?
Rosjanie zawsze postrzegają Ukrainę jako państwo upadłe. A Rosja, oczywiście, jest jak państwo, które miało miejsce i zawsze się zdarzało. Ale po prostu wierzę, że Rosja przegrała cywilizacyjną rywalizację ze światem w ciągu tych 30 lat. Ponieważ Rosjanie mieli niesamowite możliwości na tym terytorium, które odziedziczyli po Związku Radzieckim.
Zbuduj coś…
Nie coś, ale dałoby się zbudować Zjednoczone Emiraty Arabskie, Norwegię! Z takimi rezerwami ropy i gazu, złota, diamentów, z tak wieloma wykształconymi ludźmi, z tak wieloma narodami. Dla państwa demokratycznego jest to również zaleta, ponieważ jest to różnorodność kulturowa.
W demokratycznym państwie możliwe byłoby nie wbijanie pod stół Jakuta, Tatarów, Czeczeńów, Inguszów, Kabardyńskich.w kulturach Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai… (Mogę o tym mówić godzinami.) Wręcz przeciwnie, wykorzystanie ich do rozwoju kulturalnego jest dobrem! Co robią zamiast tego? Wszystkie te rezerwy energii idą na korupcję, na wzbogacenie niewielkiej liczby ludzi, mafii, w rzeczywistości na broń, na zwrot terytoriów, które ich zdaniem utracili.
O imperialnej tożsamości.
O tożsamości imperialnej zamiast rosyjskiej. Ideą, która istniała w latach 1990., było to, że Rosjanie powinni uzyskać taką samą tożsamość, jak wszystkie inne narody Europy. Jak powiedział akademik Pivovarov, „nie rosyjski, ale rosyjski powinien słyszeć rosyjski w Rosji”. Okazało się, że jest to rzeczywistość obalona. Na przykład, nie musimy myśleć o tym, jak się tutaj rozwijamy, ale aby się rozwijać, aby ponownie podążać za imperialną zemstą.
A co się dzieje w tym stanie? Nic. Jeśli nie mogą sprzedawać ropy i gazu – nic. Jeśli Chiny i Indie nie kupią od nich teraz ropy i gazu, możesz zamknąć państwo. Co to za stan, który miał miejsce?
A jednocześnie widzimy Ukrainę z bardzo trudną historią polityczną tych dziesięcioleci. I nie mogę powiedzieć, że jest to opowieść o budowaniu państwa, bo zawsze wydaje mi się, że zakrywamy własnymi ciałami te w statku, które sami…
Robimy to sami.
Ale jednocześnie jesteśmy krajem, który nieustannie próbuje iść w przyszłość. Prowadzimy normalne dyskusje na temat nowoczesnego państwa: czy chcemy być w NATO, czy chcemy być państwem neutralnym; czy chcemy być w Unii Europejskiej, czy chcemy być w Unii Eurazjatyckiej. To kwestia wyboru, cały czas dyskutujemy o przyszłości i o tym, gdzie powinniśmy być. NATO lub neutralność. Język ukraiński lub wielokulturowość. Wszystkie te dyskusje.
W Rosji nie ma dyskusji. W Rosji toczą się tylko dyskusje o tym, jak zbudować pałac w Gelendżyku, ile złota powinno być na tych drzwiach – to tyle lub tyle. Rosjanie nie uczestniczą w żadnych dyskusjach, tylko oglądają telewizję.
Oczywiście nie mogę powiedzieć, że Ukraina nie mogłaby rozwinąć się inaczej, raczej bardziej mobilnie, bardziej konstruktywnie, bez konfliktu tożsamości, o którym mówimy. Ten rozwój jest taki. Niestety, nie widzę takiego rozwoju w Rosji.
I jak logicznie wytłumaczyć, o ile to możliwe, dlaczego ci rosyjscy żołnierze tutaj rabują, zabijają cywilów, gwałcą? Czy są to rzeczy, które wykraczają poza jakąkolwiek racjonalność?
Myślę, że ma to z tym wiele wspólnego. Po pierwsze, z wielkim kultem przemocy w samej Rosji, który zawsze był uwielbiany. Rosja jest krajem dawnego Gułagu, gdzie siedziała połowa kraju, połowa strzeżona.
I przekazano trochę więcej.
W rzeczywistości to przemoc w Rosji nigdy nie była uważana za coś złego, a jedyną rzeczą, która odstraszała ludzi od przemocy (to długa historia narodowa), był strach. Nie przed Bogiem, bo bojaźń Boża zniknęła w czasie, gdy reformy Nikona tam były i pozostali tylko staroobrzędowcy, ale przed „miastem”, przed władzami. A potem jest kompletna anarchia, całkowita bezkarność.
A kiedy mówisz, że to coś tak niesamowitego… A co, jeśli II wojna światowa się skończy, byłoby to prawdopodobne? Ponadto, oczywiście, nie spodziewali się takiej ulewy zbrodni od armii radzieckiej, nie byli nazistami, oczekiwali od tego. Tak, i nie oczekiwali od Wehrmachtu, od SS, od służb specjalnych. A potem była armia, która popełniła takie zbrodnie, z których włosy ludzi wciąż stoją na końcu.
Tyle, że w tym czasie byliśmy po drugiej stronie barykad, więc staraliśmy się nie zauważać, że wygranie II wojny światowej było czymś innym z moralnego punktu widzenia. A kiedy mówią – cóż, wszystkie armie to robią. Nie – Amerykanie i Brytyjczycy nie zachowywali się w Niemczech tak bardzo jak żołnierze radzieccy. Zrobili to nie tylko Rosjanie, ludzie wszystkich narodowości. I zawsze musimy o tym mówić, że widzieliśmy to teraz wewnętrznie. Ponieważ znaleźliśmy się po drugiej stronie imperium rosyjskiego. Zachowuje się tak, jak zawsze się zachowywała.
Jeśli jesteś niewolnikiem i żyjesz w tej niewoli, jest to związane z większością ludności Rosji, ponieważ w końcu Rosja to Moskwa, a wiesz, to była wielka przyjemność w armii radzieckiej bić Moskalów, to był rytuał. Możesz być zwykłym facetem z Moskwy, ze zwykłego moskiewskiego mieszkania komunalnego, ale chętnie zostałeś pobity przez wszystkich, którzy mogli. Ponieważ nienawiść do Moskwy była głównym znaczeniem świadomości człowieka radzieckiego. Żyją tam jakoś inaczej. Ale jak tylko tam dotrę – ja też będę żył inaczej, będę go bił i będę chciał być jego wspólnym sąsiadem.
Tak więc, jeśli żyjesz w tym niewolnictwie, jeśli nie masz możliwości wspinania się po drabinie społecznej, jeśli nie masz paszportu, jak Rosjanie przed 1970 rokiem, w większości rosyjskiej ludności wiejskiej, jeśli jesteś teraz całkowicie pozbawiony praw obywatelskich przeciwko zwykłemu policjantowi …
Czy kiedykolwiek rozmawiałeś z policjantem w Rosji? Rozmawiałem. To nie jest komunikacja z ukraińskim policjantem, to jest komunikacja z „panem życia”. O zwykłym wojskowym nie mówię o przedstawicielu FSB – po prostu pobije cię „sapogami” i nie będzie z tobą rozmawiał.
A tutaj, w końcu, to twoje kilka dni. A ty jesteś tylko żołnierzem, który jest bity – bity przez oficerów, bity przez żołnierzy, którzy są o rok starsi, niektórzy kontrahenci, którzy mają większe doświadczenie w służbie. Mogą robić z tobą, co chcą w tej części – bić cię, gwałcić, jeśli jest nastrój. To twoje kilka dni chwały. Tylko w dzisiejszych czasach możesz robić to samo, co oni robią ci przez cały czas – bić, gwałcić i rabować.
Dlaczego w armii radzieckiej zawsze było zamglenie? Dlaczego ci młodzi żołnierze zawsze służyli tym, którzy przyszli służyć sześć miesięcy wcześniej niż oni? Dlaczego ci ludzie zawsze, kiedy minęło te sześć miesięcy, traktowali tych, którzy przyszli po nich, z dokładnie takim samym okrucieństwem? To był rytuał. Ponieważ jest to jedyna okazja dla tych ludzi, aby się utwierdzić. Ponieważ niewolnik przyzwyczajony do niewolnictwa nie będzie wolnym człowiekiem, po prostu będzie zachowywał się w ten sposób w stosunku do kogoś, kto w pewnym momencie jest od niego gorszy.
Czy można zmienić tę Rosję? Jak to zmienić? Wielu jest powołanych do doświadczenia Jaspersa, do doświadczenia denazyfikacji nazistowskich Niemiec. Jak nadaje się do rosyjskich realiów? Nawet jeśli Rosja zostanie pokonana.
Denazyfikacja nazistowskich Niemiec nastąpiła, ponieważ na terytorium państwa niemieckiego znajdowały się wojska alianckie. Dlatego nie doszło do denazyfikacji Niemiec Wschodnich.
I wciąż jest tam kulisy.
Jest ostalgia i tam przez te wszystkie lata ludzie zachowywali się bardzo podobnie do tego, jak zachowywali się w czasach nazistowskich Niemiec. Ale na ziemiach zachodnich w rzeczywistości ludzie zostali siłą wyjaśnieni swoim błędom cywilizacyjnym w czasach Hitlera.
Ale chcę przypomnieć, że czas Hitlera trwał jeszcze 12 lat. A w Rosji wszystko to dzieje się od wieków. I nie będzie innych żołnierzy na terytorium Rosji, ponieważ jest to potęga nuklearna. Nie sądzę więc, że musimy myśleć o tym, jak zmienić Rosję.
I marzyć.
I nie musimy myśleć o tym, jak możemy zmienić Chiny. Musimy pomyśleć o tym, jak możemy wstąpić do NATO i jak możemy mieć silną armię w kraju, którego nikt nie zaatakuje. To jest wyzwanie. Trzeba się nad tym zastanowić. Oczywiście Rosja musi być zainteresowana, trzeba sobie z tym poradzić, aby zrozumieć poziom zagrożenia.
I poznaj wroga osobiście.
Bo kolejnym z naszych wielkich problemów jest absolutna obojętność wobec otaczającego nas świata. I to jest problem kolonialny, trzeba go oczywiście przezwyciężyć. Ale jednocześnie wszystkie te pomysły są takie, że zmienimy Rosję, zaprosimy Rosjan, którzy będą pracować dla odmiany… To wewnętrzny problem Rosjan. Muszą wyciągnąć się z tego błota, jak baron Munchausen – za włosy. Na ile jest to realne, nie wiem.
Wiem, że w Rosji są okresy cywilizacyjnego odwrotu, które kończą się nowym rozczarowaniem. Nowa polityka gospodarcza, odwilż czasów Chruszczowa, restrukturyzacja czasów Gorbaczowa i, relatywnie rzecz biorąc, pierwszy okres Jelcyna. Względna humanizacja, nie ma potrzeby mówić o liberalizmie. Przynajmniej nie boisz się, że zostaniesz zabity. W tym momencie.
I to jest okres, który Ukraina naprawdę musi wykorzystać, aby jak najdalej zdystansować się od Rosji. I wszyscy nasi sąsiedzi to rozumieli. Kiedy tak wspaniałe procesy rozpoczęły się w Rosji, powiedzieli: och, jesteśmy po prostu zachwyceni, jak dobrze, będziemy się z wami przyjaźnić w ramach NATO i UE. A Rosjanie powiedzieli – no dobrze, a potem powiedzieli, że im się to nie podoba, ale było już za późno.
Jeśli w Rosji zaczyna się okres takiej humanizacji, musimy powiedzieć: dobrze, to dobrze, że Rosja tak bardzo się zmienia. Cieszymy się z Państwa, przystępujemy do UE i NATO. Będziemy uczyć się języka rosyjskiego na wydziałach akademii wojskowych, wszystko jest w porządku. Żeby później, kiedy pojawi się następny Putin, nie klaskaliśmy ponownie w dłonie i nie mówiliśmy: Boże, co się stało, jak to możliwe, co powinniśmy teraz zrobić?
Panie Vitaliy, mam nadzieję, że tak będzie, że poznamy wroga osobiście i nie będziemy polegać na rzeczach zewnętrznych, ale przede wszystkim na własnych siłach i na własnym wektorze ruchu, co jest bardzo, bardzo jasne. Dziękujemy za ciekawą rozmowę!
