„Rosyjski świat” przeniknął ukrainę poprzez kulturę. Jak to się stało, że świat przeoczył zagrożenie rosyjskim imperializmem? W jaki sposób historia została wykorzystana do jej uformowania? Jaką rolę odegrała rosyjska kultura w rozprzestrzenianiu prątków „rosyjskiego świata” w ciągu ostatnich 200 lat? Czy Gogol nie był Ukraińcem, jeśli opisywał Rosję jako czystą ciemność? Czy Mordor pozbędzie się imperialnych resentymentów po śmierci Putina?
Tamara Poleshchuk, Kandydatka Nauk Historycznych, badaczka stosunków międzysłowiańskich, autorka podręcznika o historii Rosji w XIX-XX wieku, opowiada o tym wszystkim w świeżym numerze „Bez bromu”.
Program „Bez bromu” to wspólny projekt dla nas i magazynu „Historia lokalna”, w którym co tydzień omawiane są złożone tematy historyczne.
***
Pani Tamaro, cześć! Teraz widzimy przejawy „rosyjskiego świata” we wszystkich postaciach – od wojskowych po cywilne i kulturowe. Od dłuższego czasu mamy tę koncepcję na rozprawie. Mówili o tym historycy, społeczeństwo i media, ale mam bardzo silne wrażenie, że kiedyś tęskniliśmy za tym „rosyjskim światem” – a teraz raczej mówimy o tym w pogoni, zamiast temu wcześniej zapobiegać. Czy więc tęskniliśmy za „rosyjskim światem” na Ukrainie, czy nie?
Niestety tak. Nie tylko my, ale cały cywilizowany świat. Kiedy mówię o Ukrainie, mam na myśli również kolektywny Zachód, który nie chciał zauważyć tych trendów od 1990 roku. Mówimy o wydarzeniach w Abchazji, w Naddniestrzu, wojnach czeczeńskich. Przypomnę, że rozkaz wprowadzenia wojsk federalnych na terytorium Czeczenii został wydany zarówno w 1994 r., jak i w 1999 r. przez Borysa Jelcyna. Moim zdaniem demokracja w Rosji skończyła się w październiku 1993 roku, kiedy parlament przeciwny prezydentowi został zastrzelony.
Ale kolektywny Zachód również przymykał oko – zarówno na okoliczności dojścia Władimira Putina do władzy w 1999 roku, jak i na nową rundę wojny czeczeńskiej, po której Putin wygrał wybory prezydenckie w marcu 2000 roku. A także ograniczyć wolność słowa, w rzeczywistości uzyskać tak zwane oligarchiczne kanały telewizyjne, otruć przeciwników i ich aresztowania. I wreszcie – słynne przemówienie Putina w Monachium w lutym 2007 roku, w którym bardzo otwarcie oświadczył: „Era jednobiegunowego świata się skończyła, Rosja powraca”. Świat to zauważył, ale tylko „wyraził zaniepokojenie” i przyczynił się do rozstrzygnięcia, jeśli wolno mi tak powiedzieć, agresji na Gruzję w 2008 roku.
Co ważne, to właśnie w 2000 roku ukształtowała się koncepcja „świata rosyjskiego” – jako szczególnej cywilizacji, szczególnego świata opartego na języku rosyjskim, kulturze, wierze prawosławnej, Cerkwi, wspólnej historii i pamięci historycznej. Idee te były promowane równolegle z coraz bardziej agresywnymi wypowiedziami i działaniami Rosji w sprawach zagranicznych.
Na przykład fundamentem fundacji „Russian Mir” jest rok 2007. Fundacja, która miała promować język i kulturę rosyjską w ramach WNP „Rossotrudniczestwo” – 2008, zaraz po agresji w Gruzji. Nowo wybrany patriarcha Cyryl w listopadzie 2009 r., przemawiając na III Zgromadzeniu „Rosyjskiego Świata”, jasno zdefiniował to pojęcie – prawosławie, rosyjska kultura, wspólna pamięć. I nawet zabrzmiał slogan „Rosja-Ukraina-Białoruś – Święta Rosja”.
Po 2010 roku wszystkie te struktury, a zwłaszcza Rosyjska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego, która zintensyfikowała swoje działania, odniosły ogromny sukces w promowaniu koncepcji „rosyjskiego świata” na Ukrainie.
Do tego dodano tradycję zwycięstwa, a taśma św. Jerzego jest również dzieckiem „rosyjskiego świata”.
Jako symbol wstążka św. Jerzego pojawiła się w 2005 roku.
Są to wszystkie rzeczy tej samej kategorii, tego samego rzędu i synchroniczne.
Tak. Wydawałoby się, że było to tak oczywiste i nie mogę powiedzieć, że na Ukrainie nie było intelektualistów, postaci kultury, a pewne siły polityczne biły na alarm. Ale wszyscy rozumiemy sytuację po pomarańczowej rewolucji. Wszyscy pamiętają też rok 2010 – zwycięstwo Wiktora Janukowycza w wyborach prezydenckich. Co ciekawe, prezydent Putin, a następnie prezydent Miedwiediew, jego sparingpartner, wykazywali duże zainteresowanie historią i pamięcią historyczną.
Okazuje się, że prezydent Putin uczestniczył w ogólnorosyjskich spotkaniach nauczycieli, gdzie dokonywał ocen, doradzał, jak pisać podręczniki i co powinny mieć. Prezydent Miedwiediew utworzył nawet specjalną komisję, która monitorowała to, co napisano o Rosji w podręcznikach poza Rosją. W 2010 roku dostali obszerną pracę z analizą wszystkich podręczników szkolnych, z którymi nauczyciele pracowali na Ukrainie.
Co więcej, w 2010 roku podjęto próbę napisania wspólnego podręcznika. I musimy złożyć hołd, że ukraińscy historycy, w szczególności autorzy podręczników szkolnych, kategorycznie nie zaakceptowali tego pomysłu. Ale nadal mały przewodnik został wydany w 2012 roku. Wspólny ukraiński-rosyjskii komisja to opracowała.
Tam tematy były bardzo, na pierwszy rzut oka, nie upolitycznione, neutralne. Ale, powiedzmy, temat Kijowa-Mohyły – nie bez powodu była wielka historia o Kijowie-Mohyle.
Utworzenie Imperium Rosyjskiego.
Tak. Rzeczywiście, od drugiej połowy XVII wieku, przez cały XVIII wiek. Absolwenci Kijowsko-Mohylańskich byli kulturami wyzwalającymi w Moskwie i przyczynili się w znacznym stopniu do jej europeizacji. Piotr I rzekomo przeciął okno do Europy. Tak więc, jeszcze przed Piotrem I, kijowscy intelektualiści próbowali europeizować edukację, naukę, literaturę: nie okno, ale drzwi otwarte. To inna sprawa, jak skończyły się ich czyny.
I co stworzyli.
Istnieje opinia, że zasymilowali się, stali się Rosjanami. Wydaje mi się, że nie jest to całkowicie poprawne z historycznego punktu widzenia. Byli ludźmi tamtej epoki. Dla ówczesnej Moskwy, która stała się Imperium Rosyjskim, wraz z agresjami, wojnami, deportacjami, inna polityka była nieodłączna. Jest to kooptacja lojalnej elity z terytoriów, które podbili lub zaanektowali. Najważniejsze było lojalność wobec tronu, szlachta pochodzenia, pewien poziom wykształcenia. Oznacza to, że nawet czynnik religijny, nie wspominając o językowym, dopóki pewien czas nie był decydujący w Imperium Rosyjskim.
Dlatego powiedzieć, że Ukraińcy od Fieofana Prokopowicza do Nikołaja Gogola…
… solidni renegaci…
… a zdrajcy nie są całkowicie usprawiedliwieni w kategoriach historyzmu. Ponieważ wtedy można było kochać swoją małą ojczyznę, być małym Rosjaninem, a jednocześnie być lojalnym wobec Imperium Rosyjskiego. Do pewnego czasu nie było konfliktu.
Przykład Gogola, nawiasem mówiąc, jest bardzo interesujący. Jeśli czytasz Dragomanova, Gruszewskiego, to w ich dyskusjach, również z Rosjanami, bardzo wyraźnie prześledzona jest idea, że nie możemy ich usunąć z ukraińskiej kultury narodowej. W szczególności postać Nikołaja Gogola, mimo że pisał po rosyjsku, mimo że sam przyznał, że nie może zdecydować, jaką ma duszę. I stąd fenomen „podwójnej duszy” rzekomo każdego Małego Rosjanina, a najbardziej uderzającym ucieleśnieniem tego obrazu jest sam Nikołaj Gogol.
W tym kontekście chcę wyjaśnić, dlaczego jest ona nasza. Faktem jest, że w rosyjskiej krytyce literackiej istniał bardzo poważny sprzeciw wobec stwierdzenia, że Gogol był częścią rosyjskiej kultury. Wasilij Rozanow, słynny krytyk literacki, nazwał Gogola „Mefistofelesem rosyjskiej duszy”. I nie tylko wierzył, że Gogol pokazał Rosji przed całym światem królestwo martwych dusz i nic więcej, że Gogol nie ma ani jednego pozytywnego obrazu Rosjanina, ani jednego pozytywnego opisu natury. A jeden z rosyjskich krytyków, przeciwnik Gogola, powiedział: spójrzcie, jak opisuje swoją Małą Rosję, swoją Ukrainę – to bajeczny, słoneczny, jasny, legendarny kraj i zobaczcie, jak pisze o Rosji.
Mrok.
Tak. Są też inne oceny, które kojarzą się ze światłem postępowej demokratycznej Rosji – Wissariona Bielińskiego. Uczynił Gogola tylko pisarzem społecznym, rozczarował się Gogolem z powodu jego „Wybranych miejsc z korespondencji z przyjaciółmi” pod koniec życia. Bo nie chciał Tego właśnie Chciał Gogol dla Rosji.
Nawet ten drobny spisek świadczy o tym, jak trudne ukraińsko-rosyjskie stosunki intelektualne ukształtowały się w dobie pojawienia się w Rosji nowoczesnego nacjonalizmu – nacjonalizmu etnokulturowego. I dlatego po Tarasie Szewczence trzeba było zdecydować – kim jesteś? Rusinizm stał się konserwatywnym nurtem, który hamował ukraiński projekt narodowy. I, oczywiście, procesy te powinny być brane pod uwagę przy rozważaniu istoty „rosyjskiego świata”, ponieważ Ukraina i Ukraińcy są rdzeniem „rosyjskiego świata”. To wtedy, w XIX wieku, ostatecznie ukształtowała się koncepcja „zjednoczonego narodu rosyjskiego”, która rzekomo składa się z Wielkorosyjczyków, Małych Rosjan i Białorusinów.
Jedyny ogólnorosyjski spis powszechny z 1897 roku pokazuje, że Rosjanie stanowili od 41 do 44% ludności imperium.
Mniejszość.
I tylko z 18-20% Ukraińców i 8% Białorusinów stali się narodem państwowym, wiodącym narodem. I tak ruch ukraiński, który został upolityczniony, zagrażał nie tylko imperium, ale także narodowi rosyjskiemu.
Czy dobrze pana rozumiem, że Rosja jako naród, jako imperium – co wtedy, co jest teraz – nie może istnieć bez Ukrainy?
Wydaje mi się, że jest to opinia ogólnie przyjęta we współczesnej humanistyce. Kiedy Upadł Związek Radziecki, pojawiło się kilka publikacji zarówno tutaj, jak i na Zachodzie, które patrzyły na upadek ZSRR jako etap upadku imperium. Słynny amerykański badacz Edward Keenan, jak się wydaje, w latach 1993–1994 napisał, że jeśli tak jest, to wojna rosyjsko-ukraińska jest nieunikniona. Ponieważ upadek imperium rosyjskiego będzie trwał i nieuchronnie będzie zależał od stosunków z Ukrainą.
Ale w tym samym czasie w Rosji na początku lat 1990. był inny scenariusz. To kraj, co dziwne, teraz to słyszymy, o dość młodej tożsamości. Tożsamość ta powstała w Nurta 19Lata 90. Ale czy Rosja miała inną szansę? Szansa na demokratyczną, postępową, tolerancyjną, lojalną wobec Ukrainy Rosję? Czy warunkowo liberalna Rosja pozbywa się imperialnych resentymentów?
Demokratyczna Rosja zakończyła się (mam tu dość radykalny pogląd) wraz z egzekucją parlamentu w 1993 roku. Nawiasem mówiąc, Zachód nie zareagował na to odpowiednio. Niestety, rosyjscy liberałowie i demokraci kończą w kwestii ukraińskiej.
Rosyjski nacjonalizm i rosyjska tożsamość zawsze były imperialne. Na początku lat 1990. rosyjski etnolog Walerij Tiszkow (był nawet przez krótki czas ministrem ds. narodowości w rządzie Gajdara) próbował opracować projekt rosyjskiego narodu cywilnego. I nawet Borys Jelcyn użył tego określenia – „rosyjski”.
Nie „rosyjski”, ale „rosyjski”.
Ale ten projekt stracił na znaczeniu w połowie lat 1990. – zarówno z powodu wojny czeczeńskiej, ostrej walki politycznej w Rosji, jak i poważnych trudności gospodarczych.
Wreszcie liberałowie tacy jak Anatolij Czubajs mówili o liberalnym imperium.
Czubajs napisał o tym w swoim artykule z 2003 roku, w którym uzasadnił narzędzia miękkiej siły w celu przywrócenia rosyjskich wpływów. To znaczy poprzez gospodarkę, poprzez biznes. I wiemy, że cywilizowany świat, kolektywny Zachód, w tym poprzez współpracę gospodarczą, w latach 2000. udawał, że nie widzi zagrożeń ze strony „rosyjskiego świata”.
Ponadto istniała „wielka kultura rosyjska”, którą można było zatuszować.
Częściowo z powodu Gogola poruszyłem już trudności w postrzeganiu literatury rosyjskiej, nawet tutaj na Ukrainie. Moim subiektywnym zdaniem Aleksander Puszkin był i pozostaje wielkim narodowym rosyjskim poetą i pisarzem. Ale jednocześnie on, autor, który usprawiedliwiał podbój Kaukazu, z zadowoleniem przyjął stłumienie polskiego powstania z 1830 roku.
Jeszcze wcześniej w wierszu „Hrabiemu Olizarowi” aprobuje masakrę buntowników pod wodzą Tadeusza Kościuszki dokonaną przez Suworowa. Nie jestem pewien, czy Ukraina w ogóle wie, dlaczego Aleksander Suworow otrzymał stopień feldmarszałka. Przypomnę: za stłumienie powstania Tadeusza Kościuszki w 1794 roku, a nie za jakieś zwycięstwa.
Aleksander Puszkin jest typowym imperialistą. Światowa sława literatury rosyjskiej to Gogol, Tołstoj, Dostojewski, Czechow.
Dodajmy muzykę Czajkowskiego.
Podczas naszej tragedii, której teraz doświadczamy, na Zachodzie doszło do kilku konfliktów: można wykonywać dzieła Czajkowskiego lub nie; możesz organizować konferencje na temat pracy Dostojewskiego lub kogoś innego, lub nie. Dla zachodnich intelektualistów jest to poważny problem. W końcu Rosja kupiła nie tylko polityków, dziennikarzy i ekspertów. Rosja dała ogromne granty na wsparcie rosyjskiej kultury na świecie – ta sama fundacja „Russian Mir”.
W pracy, a zwłaszcza w korespondencji, we wpisach do dziennika, prawie każdego tak zwanego „wielkiego pisarza rosyjskiego” można znaleźć imponująco miażdżące oceny narodu rosyjskiego, samej Rosji. Ten sam Puszkin napisał, że naród rosyjski jest zdolny tylko do buntu „bezwstydnego i bezlitosnego”. Ten sam Fiodor Tiutczew, autor „umysł Rosji nie ma pojęć, można tylko wrócić do Rosji”, napisał, że rosyjska historia przed Piotrem Wielkim jest ciągłym nabożeństwem żałobnym, a po Piotrze – ciągłą sprawą karną. Dostojewski, który pisał o jakiejś niezwykle wrażliwej i wrażliwej rosyjskiej duszy, jest szowinistą i antysemitą w swoich pamiętnikach lub dziennikarstwie. Myślę, że wszyscy na Zachodzie wiedzieli o tym, nie mogli się powstrzymać od wiedzy.
Oto pytanie. Wspomniałeś o występie Czajkowskiego. Rozwinę tę sprawę: czy Oksana Lyniv, dyrygentka ze Lwowa, myślała o tym? Próbowała to usprawiedliwić faktem, że Czajkowski, jak mówią, pochodzenia ukraińskiego, on, podobnie jak Gogol, ma folklor i tradycję. Do takich postaci, które miały podwójną tożsamość, jak Czajkowski, nosić haft pod przymusem, czy nie? Jak wyjaśnić lub nie wyjaśnić ich złożoności?
Być może pilna potrzeba chwili jeszcze bardziej zaostrza tę kwestię. Dla Czajkowskiego była bardzo organiczna miłość do ukraińskiej przyrody i muzyki, ale nie myślał o sobie jako o Ukraińcu. Jak dla każdego geniusza, dla niego nie było to najważniejsze pytanie. Ale myślę, że był lojalny wobec Rosji, czuł się jak Rosjanin.
Czechow w jednym z listów napisał o sobie: „Tak, wiem, jestem przebiegłym herbem”. Jednak Czechow nie uważał się za Ukraińca czy Małego Rosjanina. Ale być może, tak jak badacze szukają „duchowego zła” w Gogolu i wyjaśniają je ukraińską duszą, a Gogol naprawdę chciał zostać Rosjaninem…
Ale nie mógł.
Nie mógł. I być może jego wewnętrzna ukraińskość mu na to nie pozwoliła, chociaż tego nie rozpoznał. W tym samym czasie nie było wątpliwości dla Czechowa, kim był, ale jego praca znacznie różni się od pracy tego samego Tołstoja.
Tutaj wzięliśmy czterech przedstawicieli literatury rosyjskiej – a trzech z nich ma ukraińskie korzenie, w takim czy innym stopniu.
Pamiętam, że byłem pod wielkim wrażeniem artykułu Jurija Makarowa „Bez Puszkina nie byłoby Putina”. Jest to pozycja, która jest imponująca, również ze strony etnicznego Rosjanina. Myślę, że po naszym zwycięstwie nad tymi problemami, które mamy, będzie dużo dyskusji. W końcu wszyscy jesteśmy, w takim czy innym stopniu, zarażeni „rosyjskim światem”. Nie chodzi tylko o język, kulturę. Zwróć uwagę nawet na bajki, które dzieci od dziesięcioleci niepodległej już Ukrainy czytają na naszym wschodzie, południu i kreskówkach…
Ale z drugiej strony Iwan z rosyjskich opowieści ludowych to człowiek, który spodziewa się, że spadnie na niego manna z nieba. Mieliśmy też te opowieści bardzo powszechne.
Powiem coś niepopularnego: przez 30 lat klasa rządząca, nasz establishment, zrobił bardzo niewiele, aby powstrzymać „rosyjski świat” na Ukrainie.
Pytanie brzmi, czy zrozumiał zagrożenie ze strony „rosyjskiego świata”.
Myślę, że system oligarchiczno-klanowy, który rozwinął się w gospodarce, polityce i mediach, był oczywiście jego częścią…
… gigantyczny plan.
Tak. Od 2010 roku mieliśmy tak ogromny atak poprzez ustawę z 2012 roku, która otworzyła możliwości dla języka rosyjskiego, w tym w mediach. Rewolucja Godności zmieniła sytuację, pewne przeszkody dla „rosyjskiego świata” zostały stworzone przez państwo. A także edukacja historyczna wytrzymała test na Ukrainie, szkolna edukacja historyczna. Uznał to również jeden ze współpracowników obecnego prezydenta Rosji, były prezydent, który twierdzi, że to ukraińska szkoła wychowała ukraińskiego nacjonalistę. Taka „ocena” wskazuje, że narracja historyczna osadzona w szkolnym przebiegu historii usprawiedliwiła się.
Jest jednak inny problem – nauczanie. Możesz mieć doskonałe podręczniki, programy, ale historyk, który nie ma umiejętności i zdolności zawodowych… Nikt nie mówi, że nauczyciele historii powinni przygotowywać historyka do szkoły średniej, nie. Obywatel przede wszystkim. Także uczyć, uczyć, kłaść podwaliny krytycznego myślenia – to powinna robić szkoła, ale nie tylko nauczyciele historii. Dlatego dzisiaj szkolenie specjalistów, którzy są w stanie uczyć historii, popularyzować historię, jest wyzwaniem dla społeczności nauczycielskiej, dla szkolnictwa wyższego, dla naszej edukacji humanitarnej w ogóle. To poważny problem.
Rozmowę zaczęliśmy od tego, czy tęskniliśmy za „rosyjskim światem”. Z drugiej strony, łapię się teraz na myśleniu, że to nie wilk, czy do diabła, jest przerażający, gdy jest namalowany. Mam na myśli: w końcu „rosyjski świat” poprzez media, kino, muzykę przeniknął do całej Ukrainy, nie było różnic regionalnych, warunkowy raper Morgenstern, który teraz wydaje się nie mieć pozycji Putina, ale mniej z nim. Słuchano go w Kołomyi, w Doniecku, w Czernihowie. Wszyscy oglądali rosyjskie filmy lub programy telewizyjne, emitowali je wszędzie. A jednocześnie Putin został poinformowany, że, jak mówią, wszystko jest w porządku, że przygotowujemy grunt, że nie będzie oporu, z wyjątkiem garstki ukraińskich nacjonalistów. Ale zaczyna się wojna – i jest opór, okazuje się, że „rosyjski świat” przecenił sam siebie?
Jeden czynnik jest trudny do wyjaśnienia tej sytuacji. Władze rosyjskie przegrały w swoich ocenach, w ocenach swoich agentów. I okazało się, że dla wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców czynnik niepodległej Ukrainy jest ważniejszy niż konwencjonalne ciało kulturowe wraz z Rosją. Okazało się, że przez te 30 lat nawet starsi ludzie stworzyli jasną ideę: wolną, demokratyczną Ukrainę, jej niepodległość – i osobno Rosję, język i kulturę rosyjską, których są sympatykami.
Jest to podobne do tego w XIX wieku i na naszym etapie przedpolitycznym, kiedy warunkowy Gogol również uważał się za lojalnego poddanego Imperium Rosyjskiego, ale znał swoje ukraińskie pochodzenie. Ale, oczywiście, dla Gogola, Czajkowskiego, rosyjskie obywatelstwo grało więcej niż pochodzenie.
Żyli w nieco innych okolicznościach i konieczne jest rozważenie każdego konkretnego przypadku. Wydaje mi się, że dla niektórych ludzi, takich jak Czajkowski, kwestia tożsamości nie dotyczyła tożsamości politycznej czy narodowej.
Możesz wziąć Bezborodka, Paskevich.
Zwłaszcza. Byli to ludzie, którzy do połowy XIX wieku myśleli podwójnie. Sytuacja jest teraz radykalnie inna. Dla ludzi, którzy dorastali w środowisku rosyjskojęzycznym, na rosyjskiej kulturze, literaturze, którzy mają bliskie więzi rodzinne z Rosją, kwestie te są niezwykle ważne. Ponieważ muszą je sobie oddać. Jeśli Rosja niszczy rosyjskojęzyczne miasta, zabija cywilów, którzy mówią po rosyjsku, to może trzeba całkowicie zdecydować?! Do tych, którzy do tej pory byli w podwójnej lojalności kulturowej. To jest ich problem. Nie ma takiego problemu dla ciebie i dla mnie.
Teraz, z jednej strony, jest twierdzenie, że rosyjskojęzyczni ludzie walczą na froncie, że są rosyjskojęzyczni ludzie na wschodzie i pod okupacją. Z drugiej strony, ideolodzy „rosyjskiego świata” dość bezpośrednio mówią, że granice „rosyjskiego świata” są tam, gdzie istnieje rosyjski kult.pozdrawiam i język. Relatywnie rzecz biorąc, zadam bardzo kontrowersyjne pytanie: gdyby Ukraina była całkowicie ukraińskojęzyczna, czy „rosyjski świat” miałby przynajmniej kilka argumentów, aby się tu dostać?
Język i kultura rosyjska to tylko jedno z narzędzi usprawiedliwiających agresję. W zglobalizowanym świecie i świecie post-prawdy rosyjska klasa rządząca musiała znaleźć ekran, aby legitymizować ekspansjonistyczne aspiracje. Bo intencje obecnych władców Rosji są jasno określone – to jest historyczna Rosja, odbudowa Związku Radzieckiego. Nie wiemy jeszcze, jak rozwiną się wydarzenia.
Ale, w przeciwieństwie do sto lat temu, historia jest po naszej stronie. Bo świat nas wspiera. Chcielibyśmy jeszcze większego i szybszego wsparcia, ale trudno było myśleć o tym, do czego zdolna będzie Unia Europejska. Oczekiwano pomocy ze strony Wielkiej Brytanii, USA.
Ale Niemcy i Francja…
I tutaj nie wszystko jest takie proste. Biorąc pod uwagę wszystkie stosunki gospodarcze, handlowe.
A obecność rosyjskiej kultury jest niewidoczna.
Po naszym zwycięstwie musimy dokonać poważnych zmian w naszej polityce kulturalnej, także w kraju. Bo zmienia się zachowanie władz, urzędników, artystów, kultury, która dopiero w ten sposób dojrzała, choć od dziesięcioleci się tu promuje…
… Narracja Rosji.
Myślę, że większość z nich naprawdę nie uważała tego za zagrożenie. Po prostu dlatego, że myśleli w różnych kategoriach, ich pomysły opierały się na innym światopoglądzie. Oprócz polityki władz, mediów, sama Rosja zadała duży cios Patriarchatowi Moskiewskiemu na Ukrainie.
Jeden z głównych fundamentów.
Było to jedno z bardzo potężnych narzędzi promocji „rosyjskiego świata”.
Choć pozostaje teraz, nie widzimy żadnych zasadniczych zmian.
Jeszcze tego nie widzimy, ale ludzie nie są do końca świadomi. Nawet w okolicznościach przywrócenia tego patriarchatu podczas II wojny światowej. Został przywrócony z inicjatywy tego samego Stalina. Ludzie nie znają okoliczności uzyskania statusu patriarchalnego przez metropolitę moskiewską w 1589 roku.
Status niekanoniczności do tej pory.
Ludzie nie znają okoliczności likwidacji Tego przez Piotra I. Jest wiele tylko z ignorancji.
A fakt, że Rosyjski Kościół Prawosławny był w rzeczywistości strukturą państwową Rosji – od Piotra I do Stalina – jest szorstki.
Z powodu prób, które miały miejsce w 1917 roku, w 1920 roku, okazuje się, że jest to, jak się okazuje, zwykła ignorancja, ignorancja. Musimy w końcu wypełnić te luki.
A także narracja historyczna wyznawana przez Rosję, rzekomo prowadząca swoich przodków z Kijowa, od pierwszych rosyjskich książąt. Ukraińscy naukowcy przekonująco argumentują, że (i jest to teza, którą serhij Plohiy, na przykład, uzasadnia w swojej monografii „Zaginione Królestwo”), fundamenty nowoczesnej państwowości powstały w drugiej połowie XV wieku – nie w czasach Kijowa. Można powiedzieć, że Andriej Bogolubski, jak napisał Wasilij Klyuchevsky, był pierwszym Wielkim Rosjaninem, dla niego Kijów stracił już swoje święte znaczenie. Ale odwołanie do dziedzictwa Kijowa – powstaje w drugiej połowie XV wieku.
I tradycja despotyzmu, ścisły związek Kościoła i państwa, w końcu Trzeci Rzym.
Tak. To zostało następnie ułożone teoria „rosyjskiego świata”. Tyle tylko, że od tego czasu został zmodyfikowany, nabrał różnych form. Dlatego uważam, że „rosyjski świat” jest pojęciem znacznie szerszym niż język rosyjski, kultura i wiara prawosławna. Jest to jedna z cech definiujących rosyjską państwowość w ogóle. Konstrukt ideologiczny. Obejmuje to zarówno „teorię oficjalnej narodowości”, jak i doktrynę XIX-wiecznych słowianofilów, zarówno ideologiczne koncepcje okresu nowoczesnego nacjonalizmu, jak i działalność tych ludzi, których nazywamy wykształconą częścią społeczeństwa. W wersji rosyjskiej – „inteligencja”, termin, który ma inną interpretację niż tylko ludzie pracy umysłowej, intelektualiści. Wszakże rosyjska inteligencja jest jednocześnie nosicielem „postępowego” światopoglądu.
Oznacza to, że jest to cała warstwa pojęć, w tym liberalna teoria „wielkiego” narodu rosyjskiego, która obejmowała Wielkich Rosjan, Małych Rosjan i Białorusinów. Na przykład jesteście Małymi Rosjanami, jesteście częścią narodu rosyjskiego, ale nikt nie przeszkadza wam w rozwijaniu języka, kultury, ale do użytku domowego. Ale nie literatura wysoka, nie nauka, bo do tego masz język rosyjski. I to jest liberalna interpretacja.
Który jest nadal zachowany.
Niestety, wciąż możemy znaleźć jego echa w wielu rosyjskich intelektualistach i politykach typu liberalnego.
Może nawet w ogóle. Bo zarówno Kasparow, Katz, jak i Nawalny pokazali jeszcze wcześniej, że nie ma dużej różnicy między rosyjskim liberałem a kolektywnym Putinem w stosunku do Ukrainy. Po prostu ktoś jest większy i ktoś mniej brutalny.
Tutaj jest to nadal kwestia tak zwanego „rosyjskiego liberalizmu”. Co w nim widzimy?
Czy jest to cecha nieodłącznie związana z Rosją?
Co widzimy – lub te pomysły mają znaczący wpływ na rosyjską opinię, opinię publiczną, na ludność rosyjską? Idee te zostały zdyskredytowane w 1990 roku – liberalizm, demokracja, wolność. Zostali zdyskredytowani przez ówczesne władze, które te idee głosiły, ale w rzeczywistości zrobili coś zupełnie innego – zbudowali ten kapitalizm (nawiasem mówiąc, później skopiowaliśmy ich model – ich prywatyzację) i zbudowali gospodarkę hierarchiczno-klanową, której spadkobiercą był Władimir Putin.
Wiktor Jerofiejew, jeden ze współczesnych rosyjskich intelektualistów, również z trudną biografią, w 1999 roku napisał esej „Historia narodowego futbolu”, w którym poprzez metaforyczną piłkę nożną, która od czasów Piotra I została wysłana albo w kierunku bram azjatyckich (to znaczy specjalnej rosyjskiej drogi), a następnie w kierunku bram europejskich, pokazała specyfikę rosyjskiego rozwoju historycznego. Tak więc, pisząc o erze Gorbaczowa, zauważył: Gorbaczow wysłał tę piłkę w kierunku celu europejskiego. Jelcyn grał na europejskiej części boiska, aw drugiej połowie był zdezorientowany. Stoi i nie wie, gdzie skierować tę piłkę. Kiedy przeczytałem ten krótki esej studentom, zapytałem: w oparciu o logikę rosyjskiej historii, w jakim kierunku, w której bramie powinien kierować piłkę nowy prezydent Putin?
Wydaje mi się, że już nim kierował.
Tak było na początku lat 2000., gdzieś w latach 2001-2002, a studenci odpowiedzieli: biorąc pod uwagę logikę 400 lat rosyjskiej historii, oczywiste jest, że w przeciwnym kierunku.
I mamy Monachium w 2007 roku.
Tragedia, wojna, przez którą przechodzimy, miejmy nadzieję, że zakończy tę erę i kolejni przywódcy Rosji zagrają na drugiej połowie boiska. Opierając się na logice rosyjskiej historii, jeśli ten schemat się nie zepsuje. Ponieważ po takim okresie powinna nadejść kolejna „odwilż”.
Ale oto pytanie: mamy nadzieję, że Putin umrze, zostanie obalony, bez względu na to, co się z nim stanie, a wtedy problemy zostaną rzekomo wyeliminowane. Putin zniknie – czy „rosyjski świat” się zmieni? W końcu warunkowy Nawalny zostanie również zarażony imperialną pałeczką. Być może rzeczywiście „specjalna ścieżka Rosji” biegnie w innym kierunku niż Europa, o czym mówili Eurazjaci?
Eurazjaci po prostu chcieli przezwyciężyć ten schemat. Argumentowali, że Rosja jest odrębną cywilizacją, „Rosja to Eurazja”. Nie musimy cały czas kopiować Europy: modernizować, westernizować, wprowadzać reformy. Ale byli przekonani, że fundamentem narodu euroazjatyckiego powinien być „wielki” naród rosyjski, który składa się z Rosjan, Ukraińców i Białorusinów.
Wielu Ukraińców, zwłaszcza na początku 2000 roku, chętnie pojechało do Dugina i rozmawiało o eurazjatyzmie.
Dugin to nie tylko Eurazjata… Widzisz, gdyby był intelektualistą, który przyjął poglądy Eurazjatów… Ale eurazjatyzm lat 1920. i 30. i eurazjatyzm Dugina to różne doktryny. W Dugin istnieje większy wpływ prawicowych europejskich idei orientacji faszystowskiej. Ale oczywiste jest, że zapożyczył wiele pomysłów od Trubetskoye-Vernadsky-Savitsky.
Nawiasem mówiąc, w kręgu Eurazjatów okresu międzywojennego, który to wszystko uformował, trzech na czterech było pochodzenia ukraińskiego, przynajmniej korzeni, w takim czy innym stopniu. Nie sądzę jednak, że musimy się na tym skupiać, szukać naszych korzeni i zastanawiać się, czy pozostaną Ukraińcami, czy nie. Nie sądzę, że jest to nowoczesne.
Jest to kompleks niższości.
Tak, kompleks niższości jest nasz i fakt, że znamy literaturę i kulturę Rosji lepiej niż naszą. To także musi być rozwiązane, ta humanitarna zależność, nawet wśród tych ludzi, którzy kategorycznie mówią, że nie są związani z Rosją i „rosyjskim światem”. Ale jeśli zapyta się nawet niektórych z naszych wykształconych ludzi, czy rozumieją na przykład wielkość Łesej Ukrainki w kontekście tamtych czasów, że Łesia Ukrainka (to też moja subiektywna opinia) przyćmiewa cały rosyjski „Srebrny Wiek”? Czy wiemy o tym, czy też jesteśmy tego świadomi? Czy rozumiemy, jaka była nasza kultura i literatura lat 1920-tych? W Rosji nie było nic podobnego, ale wciąż nie czytaliśmy dzieł tych, których nazywamy „Straconym Przebudzeniem”. Wiemy, że tacy ludzie byli, tragiczny los tych ludzi.
I tak, jak się okazuje, musimy pozbyć się tej własnej ignorancji i docenić ją nie mniej niż zachodnią czy rosyjską literaturę i kulturę. Ponieważ tutaj, według badań ukraińskich naukowców, niesamowite rzeczy zostały napisane w tych samych 1920 roku.
Hasło „Z dala od Moskwy” jest tutaj ważne. Wydaje mi się, że historię Rosji należy pozostawić na uniwersytetach, ale pokazać ją w świetle prawdziwych interpretacji, pokazać Rosję jako imperium.
Ale ona jest! W europie środkowo-wschodniej jest nauczany. Oczywiście historycy powinni robić swoje w szkole średniej, nauczyciele powinni robić swoje, politycy, dziennikarze swoje. Zazdroszczę nawet małemu pokoleniu historyków, którzy dopiero zaczynają realizować się w tak wielu tematach i możliwościach profesjonalnej samorealizacji.Nie wątpimy w nasze zwycięstwo, ale wtedy też będzie bardzo trudne.
I wtedy historia też będzie ważna, historia jest aktualizowana i widzimy, że jedna z bitew tej wojny jest bitwą o historię. Pani Tamaro, dziękuję za konstruktywną rozmowę.
