Wojna Rosji z Ukrainą na pełną skalę podzieliła świat na przed i po i zmusiła wielu Ukraińców do ponownego przemyślenia swojego życia, wartości i zasad. Nikt nie wie, kiedy to się skończy, ale na pewno nie będziemy tacy sami jak wcześniej.
Psycholog społeczny Oleg Pokalczuk uważa, że wojna nie rozpoczęła się 24 lutego i nie zakończy się po zaprzestaniu działań wojennych, ponieważ celem Rosjan jest zniszczenie Ukraińców jako narodu i zawłaszczenie jego terytorium. Jak z tym żyć od czasu do czasu, powiedział nam w wywiadzie.
***
Przez prawie dwa miesiące wojny Ukraińcy nigdy nie przestają być zaskoczeni i przerażeni okrucieństwami, do których zdolne jest rosyjskie wojsko, a także dlatego, że pokojowi Rosjanie ją wspierają. Dlaczego tak się zachowują? Czytałem opinię, że Rosjanie nie rozwinęli się cywilizacyjnie i nadal żyją zgodnie z zasadami warunkowego wieku jaskiniowego: przyszedł, zabił i wziął to, co zobaczył.
Ten wniosek jest bliski rzeczywistości. Upadek moralności i etyki w Rosji rozpoczął się po bolszewickim zamachu stanu w 1917 roku i szybko się rozwinął. Putin po prostu kończy ten proces w postaci rosyjskiego nazizmu i pozbawia swoich obywateli sumienia. W ramach ich obecnego zachowania politycznego są to rzeczy akceptowalne: jeśli nie traktujesz Ukraińców jako ludzi, to nie ma powodu, aby wątpić, że można ich odpowiednio traktować. Myśliwi polują na zwierzęta, zabijają je i jedzą. Oto kraj, który żeruje na Ukraińcach. Nie jest to zaskakujące pod względem ich degradacji, a podobieństwa z III Rzeszą są absolutnie oczywiste.
Czy takie zachowanie dotyczy tylko Ukraińców? Rosjanie uważają cały Zachód za wrogów.
Ukraińcy dla Putina są jak Żydzi dla Hitlera. Hitler, oczywiście, nienawidził całego świata, ale Żydzi byli dla niego niewyjaśnioną traumą. Weźcie jakikolwiek antyukraiński manifest, zastąpcie słowo „Ukraińcy” słowem „Żydzi” – i otrzymajcie tekst czysto hitlerowski.
A jakie obrażenia Ukraińcy wyrządzili Rosjanom?
Fakt jego istnienia. Bez Ukrainy, bez Kijowa – Rosja nie istnieje bez nich. Kiedy istniała kultura i cywilizacja, wciąż wspinali się na bagna. Desperacko potrzebują przywłaszczyć sobie Ukrainę i przynajmniej siłą włączyć jej terytorium do swojego imperium, ponieważ bez tego nie istnieją, ponieważ „Kijów jest matką rosyjskich miast”. A tutaj żyją ludzie, którzy w to przeszkadzają. Do Mein Kampf [теж] mówimy o przestrzeni życiowej Wielkich Niemiec – dokładnie tak samo, jak mówią teraz rosyjscy propagandyści.
„Otoczenie Putina to jeden oddział kliniki psychiatrycznej”
Wielu mówi teraz, że Rosja jest państwem terrorystycznym. Wydaje mi się, że Rosja zachowuje się jak maniak.
To prawda. Terroryzm jest zjawiskiem pozapaństwowym, które ma na celu zastraszenie większości mniejszością, która „może się powtórzyć”. Dlatego wymyślili tę koncepcję „terroryzmu państwowego”, ale to nie jest terroryzm – to naprawdę zachowanie maniaka. Mania to super wartościowa idea, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, ale pochłania osobę i zamienia ją w paranoika.
Różne diagnozy można postawić rosyjskiemu szczytowi, ale to wszystko jest bardzo podobne do Trzeciej Rzeszy, gdzie Hitler był czystym maniakiem, a reszta nazistów miała różne diagnozy, gradacje. Naukowo niepoprawne jest mówienie o społeczeństwie maniaków, ponieważ maniak ma negatywną charyzmę. Diabolicznie podporządkowuje sobie wolę swojego bliskiego otoczenia, dalej promieniuje tymi szatańskimi sygnałami do reszty społeczeństwa, które przyjmuje te sygnały za pewnik.
To znaczy, że nie można mówić o Rosjanach jako narodzie maniaków?
Z politycznego lub kulturowego punktu widzenia jest to możliwe, ponieważ wszyscy są chorzy na psychozę maniakalną. Ale jeśli mówimy o zastosowanym momencie, Rosjanie są prowadzeni przez głównego maniaka, jego świta jest jednym oddziałem kliniki psychiatrycznej, a ja mówiłbym o Rosjanach jako społeczeństwie psychopatów prowadzonym przez maniaka.
Psychopatia jest zachowaniem społecznie normatywnym, ale psychopata nie ma empatii. Powiedzą, żeby jeść ludzi – no cóż, to też jest mięso, co tam jest? Strażnicy obozów koncentracyjnych w życiu codziennym byli również uroczymi i wykształconymi ludźmi, dobrze traktowali swoje rodziny, kochali zwierzęta, Hitler był na ogół wegetarianinem. Dlatego psychopatia w kontekście Rosjan jest dokładniejszym terminem, jeśli mówimy o jakimś wymiarze klinicznym.
„Kataklizm czyni dobrych ludzi lepszymi, a złych gorszymi”
Dziennikarka Lena Chichenina, która ewakuowała się z Buczy, Powiedział o komunikacji z rosyjskim wojskiem – mówi, że na początku byli to całkiem mili, przyjaźni, a nawet mili ludzie, którzy w ciągu kilku tygodni, a nawet dni zamienili się w morderców i gwałcicieli – ze strachu, rozczarowania Ukraińcami, którzy nie spotykają ich z kwiatami, z powodu niechęci do [свою] moc, która ich rzuciła, upokorzenie, którego doznali. Jak można to połączyć w jednej osobie?
Poprawnie wymieniłeś dynamikę tej jesieni. Ludzka natura, jak drzewo, rośnie zarówno w górę, jak i w dół, a korzenie widzimy tylko wtedy, gdy drzewo zostaje wyrwane z korzeniami podczas burzy. Oprócz wojen istnieje wiele dowodów na to, jak ludzie w przypadku kataklizmu szybko wracają do stanu przestępczego. Na przykład powódź w Nowym Orleanie w Stanach Zjednoczonych po huraganie Katrina, a także w Stanach Zjednoczonych – cywilizacyjnie i kulturowo kraj nr 1.
Oczywiście nie dotyczy to wszystkich ludzi. Od upadku ludzi powstrzymują silne postawy wewnętrzne – wiara, moralność, tradycje. Jeśli tak nie jest, ludzie szybko stają się ostentacyjni.
Chciałem tylko zapytać, jakie są zabezpieczenia przed takim upadkiem? Ponieważ kiedy przeczytałem tę historię, stało się trochę przerażające, że każdy może być tak „odrodzony” pod pewnymi warunkami.
Nie każdy. Kataklizm czyni dobrych ludzi lepszymi, a złych gorszymi. W ciele każdego z nas jest wiele różnych bakterii, wirusów. Kiedy odporność spada, niektórzy chorują, ponieważ wirusy stają się bardziej aktywne. A ludzka natura, psychiczna, jest taka sama: wszystkie demony i duchy żyją w nas, ale jeśli mamy odporność moralną, nie pozwala demonom się aktywować. To jest podświadomość, nie amputujesz jej w żaden sposób. Dlatego jedynym zabezpieczeniem jest cywilizacja.
Powiedziałbym, że liberalny świat, który istniał przed wojną, musi położyć temu kres. Permisywność wszystkiego, nawet w ramach kodeksu karnego, przyczyniła się do tolerancji złego zachowania. Nie możemy używać złych słów, ponieważ denerwują one ludzi, a jeśli będziemy z nimi rozmawiać łagodnie, uczyni ich to lepszymi. To nieprawda i duży błąd, za który teraz płacimy. Potrzebujemy demokratycznej cywilizacji z silnymi zabezpieczeniami przed wewnętrznym złem.
Jeśli liberalny świat należy do przeszłości, to czym powinien być?
Nie jestem politologiem, ale widzę oznaki zmiany zachowań. To, co tolerowaliśmy w poprzednich dekadach, osłabiło nas. Gdybyśmy poszli przynajmniej drogą Polski od lat 90., bylibyśmy tak silni jak oni. Przyjaźniliśmy się z komunistami, „czerwona” większość zasiadała w Radzie, potem skorumpowani urzędnicy w haftowanych koszulach. Znosimy to i to jest nasza zbiorowa wina. Tolerowaliśmy zło, które mówiło: „Cóż, nie jesteśmy tacy źli, bądźmy jakoś po ludzku”. Taki jest wynik.
„To historyczna trauma na całe życie”
Usłyszałem od przyjaciela pomysł, że zachód Ukrainy dobrze pamięta, kim są Rosjanie i ostrzegł wschód, ale wschód powinien był pamiętać więcej i lepiej, ponieważ dostał więcej, ale z jakiegoś powodu zapomniał i pozwolił na to, co się stało.
Opinia ta jest słuszna tylko w pierwszej części. Wschodnia Ukraina została zniszczona, większość ludzi, którzy teraz tam mieszkają, została sprowadzona. I to nie tylko na wschodzie. Urodziłem się w Łucku w latach 50., a po wojnie było tylko kilka starych lokalnych rodzin, które bały się odwiedzać. Kiedy starzy znajomi przyszli do mojego ojca, moja matka powiedziała mi: „Jeśli zapytają, o czym mówią, powiedz co o kwiatach”. Galicja ukształtowała się inaczej, zostało więcej rodzin, które pamiętają. Wschodnia Ukraina, począwszy od wojen domowych, była bardzo burzliwa, był Kuban, który Anton Denikin uważał za większy ośrodek ukraińskiego nacjonalizmu niż Kijów. Były liczne powstania, powstania, a potem były to tereny spalone z punktu widzenia ukraińskiej mentalności.
Pochodzę z regionu Sumy, pam’Pamiętam tę dominację rosyjskich kanałów telewizyjnych i postawy wobec przyjaźni z Rosją jako dziecko. Ale dorastałem na niepodległej Ukrainie, a moi rodzice i dziadkowie żyli pod Związkiem Radzieckim, moja prababcia i przeżyli Hołodomor, musiałbym o tym pamiętać’pamiętać. Ale nikt nic nie powiedział.
Ludzie bali się, ponieważ wiedzieli, że mogą stracić życie, jeśli coś powiedzą. I to właśnie widzimy teraz na terytoriach okupowanych przez Rosję. Wschód Ukrainy to okres Petlurów, a ludzie o silnej mentalności, którzy przeżyli, wyemigrowali przed II wojną światową. Zarzuty, które tamtejsi ludzie powinni znać i pamiętać, są niewłaściwe: nie chcieli, ale dorastali w strachu i zostali znacznie osłabieni przez sprowadzonych Rosjan, którzy zajmowali stanowiska kierownicze.
Czy grozi nam powtórka tego w przyszłości – fałszywa przyjaźń z Rosjanami, poszukiwanie „dobrych Rosjan”?
Uważam to za bardzo poważne zagrożenie. Trudno o tym konstruktywnie mówić, bo Ukraińcy przed wojną byli skłonni do kompromisu, a będzie wiele osób, które przyczynią się do tego dalej. Zachód też będzie nas do tego popychał i to będzie kwestia woli politycznej narodu ukraińskiego, który powinien dyktować tę wolę politykom, a nie z nimi dyskutować.
A propos Zachodu. Ambasador Ukrainy w Niemczech Andrij Melnyk wygłosił dwa tygodnie temu wywiad do gazety Frankfurter Allgemeine Zeitung, w której powiedział, że teraz wszyscy Rosjanie są wrogami dla Ukraińców. Dziennikarka odpowiedziała, że była zszokowana tymi słowami, ponieważ nie miała pojęcia, jak zakończyć nimi wojnę. Dlaczego – po Mariupolu, Bucza, Borodyanks – Zachód wciąż jest wstrząśnięty naszymi słowami, a nie działaniami Rosjan, którzy do nich doprowadzili?
Na to pytanie dziennikarza odpowiedziałbym: pojedź do Izraela i zapytaj Żydów, co sądzą o Niemcach 80 lat po wojnie. Jest to pytanie retoryczne, na które odpowiedź jest jasna dla wszystkich. To historyczna trauma na całe życie i mamy tę samą sytuację. Musimy rozmawiać z Zachodem z tymi przykładami, a zwłaszcza z Niemcami. Musimy nieustannie rysować paralele z Izraelem, z Żydami, z obozami koncentracyjnymi i innymi rzeczami, które Zachód już potępił, ale zapomniał. Trzeba powtórzyć, że Ukraińcy to Żydzi XXI wieku. To jest ludobójstwo, Holokaust Ukraińców, a plan Rosjan polega na zniszczeniu Ukraińców jako narodu.
Jakimi słowami można zakończyć wojnę? Czy musimy przestać uważać Rosjan za wrogów?
Wojna nie rozpoczęła się 24 lutego i nie zakończy się po zaprzestaniu działań wojennych. Ukraińcy będą silnym narodem politycznym, kiedy to zrozumieją. Właściwością ludzkiej psychiki jest wypieranie strasznych rzeczy na margines pamięci aż do zapomnienia. Ale jeśli mówimy o ludziach wykształconych, a Ukraińcy są narodem wykształconym, to musimy to gdzieś dla siebie wygrawerować, aby ludzie stale widzieli, że jest to wojna światła i ciemności. Cywilizacja, której teraz bronimy, jest zbudowana na ideałach światła, a ideały, dla których zabijać innych ludzi i niszczyć inne narody, są czystym złem.
W pierwszych dniach wojny rosyjska Nastojaszczaja Gazieta przeprowadziła ankietę wśród Rosjan na temat wojny, a jedna kobieta powiedziała: „Tak, voyna – это плохо, но будет stыдно проиграть, поэтому нужно выигрывать».
Jeśli w mózgach tych ludzi nie ma nic poza imperialną ideą Putina, to dla nich klęska Rosji jest utratą tożsamości. Są to szczury, które są wpędzane w mentalny kąt. Usprawiedliwią wszystko, ponieważ w przeciwnym razie ich świat się rozpadnie. Boją się, że zostaną postawieni przed sądem – jeśli nie kryminalnym, to moralnym na pewno. I już są potępiani.
„Polityczny naród Ukraińców nie powinien myśleć jak jeden Ukrainiec – powinien myśleć o Ukrainie”
Wojna wymazała wiele różnic między różnymi obszarami, teraz wszyscy mamy jednego wroga, przeciwko któremu walczymy. Jak później nie stracić tej jedności?
Zjednoczenie w traumatycznej sytuacji jest naprawdę szybkie i bezwarunkowe, ale nie daje perspektyw na wzrost. Będziemy musieli zachować pewien pluralizm myśli, którego brzegiem jest Ukraina i jej wartości. Nie jesteśmy Moskalami ani nazistami, nie możemy tworzyć ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer – jest źle i nie działa. Polityczny naród Ukraińców nie powinien myśleć jak jeden Ukrainiec – powinien myśleć o Ukrainie i pozwalać ludziom się rozwijać.
Wielu obawia się, że przegramy wojnę, ponieważ teraz będziemy się kłócić i tracić jedność.
Na pewno nie przegramy wojny, bo się kłócimy. Wojna podnosi ludzi do bardzo wysokiego poziomu świadomości, a wszystkie te sratchi są albo stworzone przez człowieka, albo czysto Facebook, i w rzeczywistości niewielka liczba ludzi dba o nich. Nie ma to wpływu na wojnę. Kiedy walki się skończą, wszystko oczywiście wypłynie i się aktywuje, ale nie zobaczymy nic nowego, przeszliśmy przez to wszystko po 2014 roku.
Po Bucza, Borodyance, Kramatorsku często widzę i słyszę pytanie: jak dalej żyć, wiedząc, że Rosja jest w pobliżu? Nie zniknie całkowicie. Jak z tym żyć?
Są ludzie, którzy żyją wysoko w górach, nad przepaścią lub w innych niebezpiecznych miejscach. Nie idą tam, gdzie mogą być w niebezpieczeństwie, ale idą w przeciwnym kierunku. Nasze życie zawsze było cywilizacyjnie skierowane na Zachód, z drugiej strony – na otchłań.
W opowiadaniu Jerome’a Davida Salingera „Łapacz żyta” główny bohater Golden Caulfield ma sen: stoi na środku pola żyta, za którym otchłań, dzieci biegną przez pole, a on prostuje ręce i próbuje ostrzec ich, aby nie spadli w otchłań. Zachęcam również wszystkich, aby pamiętali, że za polem może być przepaść, a my wszyscy w przeciwnym kierunku.
