«Адам бір нәрсені бастан кешіретініне сенуі мүмкін, бірақ ол орын алғанша, ол өз денесінің бұған қалай әрекет ететінін немесе сол стимулға, қысымға, ауырсынуға қалай әрекет ететінін ешқашан білмейді. Тұтқында мен үшін қорқынышқа төтеп беру қиын болды. Қорқыныш — тұтқында болудың бүкіл атмосферасын, әсіресе, үнемі физикалық әсер еткен алғашқы айларда тарататын нәрсе. Бұл таза физиологиялық қорқыныш», — дейді құқық қорғаушы, соғыс тұтқыны Максим Буткевич.
Максим Буткевич — журналист, құқық қорғаушы, қоғам қайраткері, әскери қызметші, ЗМИНА Құқық қорғау орталығының негізін қалаушылардың бірі. Толыққанды шапқыншылықтың алғашқы күндерінде қолына қару-жарақпен Украинаны қорғады. 2022 жылдың маусым айында Украина Қарулы Күштерінің офицері ретінде Ресей әскерін басып алды, онда екі жыл және 4 төрт ай өткізді. Максим Буткевичке қарсы қылмыстық іс дайындалды, ол ең жоғары күзет колониясында 13 жылға бас бостандығынан айырылды. 2024 жылы 18 қазанда орыс тұтқынынан босатылды.
Бүгінде Максим Буткевич – Украинаның әлемдегі дауысы, басып алынған Украина азаматтарының, Ресей заңсыз ұстаған әскери және бейбіт тұрғындардың елшісі. Құқық қорғаушы халықаралық алаңдарда, бұқаралық ақпарат құралдарында және Украинаның қоғамдық кеңістігінде сөз сөйлейді, адам құқықтары мен бостандығын қорғау мәселесін көтереді, тұтқындарды босатуды жақтайды.
Максим Буткевичпен сұхбатты оның кезінде жазуға мүмкіндік алдық Сапар Украина католик университетіне бітіру салтанатында құрметті спикер ретінде. Олар тұтқын, соғыс, насихат және үміт туралы әңгімеледі.
***
Мақсым, тұтқында болу туралы айтып беріңізші. Колония қызметкерлері сізге қалай қарады?
Шын мәнінде оларда әр түрлі реакциялар болды. Көп жағдайда жергілікті әріптестер бізге колониядағы орыстарға қарағанда эмоционалды түрде қарады. Кейбіреулері өте жағымсыз, әсіресе 2014 жылдан кейін бізбен соғысқандар. Біз олар үшін жау болдық, олармен тікелей жауынгерлік қақтығыстар болды. Кейбіреулер, керісінше, бізге қайғырып тұрғандай көрінді. Ал басқалары бізге жұмыс сияқты қарады. Біз олардың жұмысының нысанасы болдық, олар бізге қажеттінің бәріне келісетіндей етіп шешілуі тиіс.
Әр түрлі реакциялары бар сәттер де болды. Мысалы, олар мені жұмылдырды ма деп сұрағанда. Мен 2022 жылдың 4 наурызынан бастап ресми түрде жұмылдырылдым, 24 ақпан күні кешке әскери есепке алу-қабылдау пунктіне бардым. Ал кейбіреулері «4 наурыздан бастап жұмылдырылды» деген жауапқа қанағаттанды. Ал кейбіреулер мені күштеп алып кетті ме, әлде шақыру қағазымен қызмет етті ме деген көбірек білуге қызығушылық танытты. Мен ешқашан ештеңені жасырмадым, оның қажеттілігін көрген жоқпын. Ол 2022 жылдың 24 ақпанында кешке әскери есепке алу-қабылдау пунктіне өзі келгеніне жауап берді. Сонда кейбір анықтаушылар: «Ей, орыстарды өлтіргің келді, өзіңді тастап кеттің» деп, жағдай нашарлай бастады. Ал басқалары: «Неге? Неге жалғыз қалдыңыз?» Мен өзімнің қаламда басып кіру басталып, зымырандар ұшқандықтан кетіп қалдым деп жауап бердім, себебі мен өз елімнің азаматымын. Кейде олар: «Бұл лайықты» деді.
Кейбір анықтаушыларда, егер тұтқын өзін өзі емес, сабырлы, сыпайы, ешқандай агрессиясыз біреу ретінде көрсетуге тырыспаса, ұстамды сыйластықтың көрінісін байқаған болар еді. Бірақ олардың азшылығы да болды. Көп жағдайда, әсіресе, егер бұл гвардияшылар тәжірибесінде алғашқы жауап алулар болса, олар «көз жеткізген украиндық нацистердің» алдында тұр деп есептеді. Үгіт-насихат оларды жақсы жуып-шаюға мүмкіндік берді. Дегенмен, колония қызметкерлерінің арасында бәрін жақсы түсінетін адамдар көп болғанымен, бұл олардың іс-әрекетіне әсер етпейді. Олар не болып жатқанын бағалауға тырыспайды, тек тапсырыстарды орындайды және солай.
Менің ойымша, бұл біздің жауларымыздың қандай да бір жазаға ұшырайтынын сезінбеуіне байланысты. Мен олардың өз таңдау еркіндігінен бас тартқанын сезіндім, бірақ жай ғана бұйрықтарды орындап, бұл оларды жауапкершіліктен босататынына сенімдімін. Бірақ олай емес. Кей кездерде мен өзім үшін бұл қандай да бір жолмен «албастымен мәміле» екенін айттым. Ол келіп: «Сіздің бостандығыңыздан бас тартыңыздар, ал оның орнына мен сізден жауапкершілікті өз мойнына аламын. Сіз ештеңеге жауап бермейсіз». Бірақ бұл албастымен жасалған мәміле, ол еркіндікті алып тастайды, жауапкершілік сақталып қалады. Дәл осы сезімге ие болдым.
Орыстар қатыгездікпен азаптап, украиндық соғыс тұтқындарын моральдық зорлық-зомбылыққа ұшыратты, оларды бұзуға тырысады. Физикалық немесе психологиялық қысымға төтеп беру қиынға соғады? Бұған тұтқында қарсы тұруға болады ма?
Бұл нәрселер тоғысқан және менің ойымша, бұл қысымға ұшыраған адамға көп байланысты. Мен үшін физикалық қысымға төтеп беру әлдеқайда қиын болды. Өйткені мұнда физиология жұмыс істейді, оны бақылау өте қиын.
Адам бір нәрсені бітеді деп сенуі мүмкін, бірақ ол орын алғанға дейін оның денесінің қандай да бір стимулға, қысымға немесе ауырсынуға қалай әрекет ететінін ешқашан білмейді. Мен үшін ең қиыны болдыАхом. Қорқыныш — тұтқында болудың бүкіл атмосферасын, әсіресе, үнемі физикалық әсер болған алғашқы айларда басып-жаншу. Ал бұл таза физиологиялық қорқыныш: камерадағы күзетшілердің қадамдарын естисің, бәрі тынышталады, әркім олардың өтіп бара жатқанын немесе келетінін күтеді. Тұтқындар есік ашылса, жақсы ештеңе болмайды деп түсінеді , бұл жаман болады, сондықтан барлығы қатып қалады.
Күн сайын «айдау» немесе жонглерлік ету тәжірибеден өткен бірнеше ай болды. Бізді камерадан дәлізге қағып алып, итеру, отырып-тұру, әр түрлі позицияларды алу, созылу белгілерін қоюға мәжбүр еттік. Ол кезде дәліздің соңындағы кішкентай камерада болдым. Үшеуіміз де, одан кейін төртеуіміз де болды. Ал дәліздің басында 20-дан астам адам, соның ішінде жараланғандар болған үлкен кең таралған камералар болды.
Біз, әрине, не болып жатқанын, адамдардың қалай итермелеуге немесе ондаған, кейде жүздеген рет отыруға мәжбүр екенін естідік. Біз адамдардың қалай құлағанын, қалай ұрып-соққанын, көмескіленгендерге қалай су құйғанын естідік. Содан кейін оларды камераға қайта айдап әкетіп, келесі есікке, ал екіншісіне – бәрі жақындап қалды… Мұндай сәттерде өзіңіздің ішкі сезіміңізге төтеп беру өте қиын, өйткені бұл сал болып қалатын қорқыныш. Шын мәнінде, мен қандай да бір сәтте қорқынышымды бақылай алмаймын деп қорқыттым, ол мені патшалық етеді деп қорқыттым. Кейінірек өзімді кешіре алмайтын нәрсені жасамайтыныма сенімді болмадым. Бақытымызға орай, олай болмады, бірақ қиын болды.
Бұл қорқыныш жақындап келе жатқан ауырсынумен, дене азабымен өте айқын байланысты болды. Ал физикалық азаптың тәсілі өлімге жақындаудың белгісі ретінде өте айқын анықталды. Ол бір қадам жақындады, екі, үш. Қамаудағыларға азаптаулар мен қатыгез қарым-қатынас осылай істейді. Құқықтық тілде бұл өлім айла-шарғысы деп аталады. Ресейлік жүйе осыған құрылған.
Кейін бұл тәжірибелер тоқтады, бірақ зорлық-зомбылық та бағынбаушылық үшін дүркін-дүркін қолданылды. Маған қатысты қылмыстық істі жасағанда ұрып-соғу болған жоқ, бірақ бұл мүмкіндік әрдайым сақталып отырды. Мені уақыт өте келе құжаттарға қол қоюға әкелген кезде, еске салу ретінде үстелүстінде кісендер мен тактикалық қолғаптар тұрды. Қылмыстық іс бойынша алғашқы жауап алу кезінде мені қолыммен қолмен тактикалық қолғаппен ұрып-соғып алдым – бұл өте жағымсыз, ешкімге кеңес бермеймін. Бұл қорқынышпен айла-шарғы жасау еді.
Максим Буткевич Украина католик университетінде. Сурет: Oleksandr Urban
Моральдық зорлық-зомбылыққа келетін болсақ, мен үшін оны тоқтату әлдеқайда жеңіл болды, өйткені олардың әдістері менімен жұмыс істемеді, менде әрдайым айтатын нәрселер болды. Кейде кішкене қауіпті болғандықтан жауап берудің қажеті болмады. Бірақ, менің ойымша, біз анықтаушылардың көпшілігімен түрлі әлемде болдық, менің жауаптарым олардың стратегиясын бұзды.
Мысалы, егер маған «славяндар славяндарды өлтіргенде» қайғылы оқиға деп айтсам, «мен үшін бұл адамдар адамдарды өлтіргенде, кім болса да қасірет» деп жауап бердім.
Ал маған осыны айтқан анықтаушыға қарап, оның бұл көзқараста мүлдем ойланбастан, адамдар туралы ойланбастан, соғысқа этнос пен сәйкестендіру тұрғысынан қарағаны түсінікті болды. Менің сөздерім әңгіменің осы жолын бұзды.
Аса ақылды анықтаушылар «адин халқы, адин тілі, православ сенімі, аталары соғысты» деген баяндауыштардың кесірінен тұтқындарға жиі қысым көрсетпейді. Бірақ ол ешкіммен дерлік жұмыс істемеді. Бірақ олардың ақылдылары әлеуметтік-экономикалық проблемалар: сыбайлас жемқорлық, олигархия, әлеуметтік әділетсіздік салдарынан алдап-арбауға тырысты. Және ол көптеген адамдармен жақсы жұмыс істеді. Адамдар үзілмеді, жоқ, бірақ аздап шайқалды. Мен тұтқында болғандардың барлығы дерлік қолдарымен жұмыс істеген адамдар болды: олар бірдеңе жасап шығарды, тасымалдады немесе өсірді, кейбіреулерінің өз шағын бизнесі болды. Әрине, өмір бойы олар үнемі сыбайлас жемқорлықпен, әділетсіз сот процестерімен, әлеуметтік теңсіздікпен бетпе-бет келіп отырды, сондықтан да олар мұның осылай екенін білген.
Маған жиі айтып жүрмін: сіздердің саясаткерлеріңіз, депутаттарыңыз, олигархтарыңыз, балаларыңыз күреспейді. Неліктен трактор жүргізушілері, фермерлер, жүргізушілер, слесарьлар мен механиктер сізбен бірге отырады? Оларды неге қорғап отырсыз? Олар үшін неге күресіп жатырсың? Сіз қазір Луганск даласында жатып қалуыңызды ұйғардыңыз, бірақ сіз осында отырғаныңызға қуаныштысыз. Мен, әрине, бұл туралы ойланып, басқалардың не істеп жатқанына мүлдем қамқорлық көрсетпегенімді айттым. Менің жауапкершілігім қандай екені мен үшін маңызды. Сонда апостол Павел эпизодтарының бірінде тұрған дәйексөзді есіне түсірдім: «Әрқайсысы өз Құдайының алдында тұрады немесе құлап кетеді». Ал шын мәнісінде мен қайда тұрғанымды және қайда құлап бара жатқанымды білуім керек. Олар өздеріне жауап береді, мен өзім үшін жауап беремін, сондықтан кімнің не істеп жатқанына мән бермеймін. Осыдан кейін олар маған айтатын ештеңе айтпады.
Маған әрқашан Зеленскийге дауыс бердім бе, оны неге қорғаймын, қалай қараймын деп сұрады. Мен Зеленскийге Украина Қарулы Күштерінің офицері ретінде соғыс кезінде Жоғарғы Бас қолбасшыға қарайтынымды айттым. Ал бұл әңгіме жолы да кесілді.
Бұл техника мен үшін үнемі жұмыс істеп тұрды. Дегенмен көп кешікпей бұл қысымға қарсы тұру қиынға соққан. Физикалық әсер ету құралдары да әр түрлі болғанын атап өтемін. Сәттілік тілеймін, себебі басқаларға қарағанда ұрып-соғу мен азаптаулар аз болды. Менімен бірге тұтқында болғандардың көбі, соның ішінде сотталған соғыс тұтқындары да нағыз жаһаннам арқылы әлдеқайда қатыгез азаптаулардан өтті. Құдай мені құтқарып қалды.
Максим Буткевич 2024 жылдың 18 қазанында тұтқыннан босатылды. Сурет: Oleksandr Urban
Максим, в сұхбат DW, Сіз өзіңіздің шөбесіңіз 1938 жылы НКВД-ның қолынан қаза тапқанын атап өттіңіз. Ол, сіз сияқты, мусковичтер жасаған қылмыстық іс бойынша сотталды. Украиндықтар қайғылы тарихтың тұйықталған шеңберінде тұрған сияқты. Мұны қалай түсіндіруге болады?
Білесіз бе, мен оны тұйық шеңбер деп ойлаған жоқпын. Мен өзімнің шөберемді есіне түсірдім, тек өзімнің «қылмыстық ісімдегі» алғашқы жауап алудан оралдым, ол істің өзіне кірмеді. Іс ресми түрде 2022 жылдың 19 тамызында ашылды, ал жауап алу 13-ші күні өтті. Бұл зорлық-зомбылықты қолданумен қорқыту сеансының бір түрі еді. Егер мен келіссем немесе келіспесем және құжатқа қол қойсам, не болатыны туралы менің келешегім белгіленді. Кейде осы жауап алынғаннан кейін төрт-бес сағатқа жуық уақыт өткен соң камераға оралдым. Мен өзімнің басымды ұстай алмадым, бірақ қабырғаға қарсы тұрып, менің ойлаған алғашқы адамым 1938 жылы халық жауы ретінде атылып кеткен шөбетім еді.
Бұрын мен өзімнің шөберемнің картотекасына қол жеткізген едім, оның жауап алу хаттамасы бар. Ал менің шөбегім диверсияны жүзеге асыру, соғысқа дайындалу және сыртқы барлау шпиондық желісі ретінде жұмыс істеуді көздеген контрреволистік желіге қашан және қалай тартылды деген сұрақ туындайды. Ол ешкімге жұмысқа алынбағанын, мұндай ештеңеге қатыспағанын, не айтқанын білмейтінін айтты. Тергеушінің келесі ескертуі — «біз сіздердің жатып жатқандарыңызды білеміз, шын мәнісінде бәрі де осылай болды және солай болды». Содан кейін оның осы сұраққа берген жауабы: «Иә, мен жала жапқанымды мойындаймын, шынымен де жұмысқа алындым». Бұған дейін теориялық тұрғыдан менің ойымша, бірақ қазір өзімнің тәжірибем бойынша, оның бірінші жауабы мен келесі сұрағы мен атамның екінші жауабы арасында не болғанын жақсы түсінемін.
Тұтқында менде шөберемді орындағаннан кейін 84 жыл өткен соң оның көрші өңірдегі шөбересі өзі істемеген ісінің айғақтарына қол қойды деген сезімге ие болдым. Мені 13 жылға қатаң режимге үкім шығарды. Бұл тек тағы бір ғасыр ғана емес, тағы бір мыңжылдық. Бірақ дәл сол машина және дәл сол әдістер.
Қирамаған осы орыс жазалау машинасының табандылығы біздің солтүстік-шығыс шекарамыздан тыс тоқтап қалған жоқ, тек жетіп қана қоймай, күш-қуатын қалпына келтіріп, қан ішіп, бәрінен де патшалық етіп, өмір сүруін жалғастырды. Бұл шеңберді тек оны жою арқылы ғана бұзуға болады.
Қазір украиндықтар өздерін қорғап, біз үшін ең маңыздысын қорғап жатқанда: еркіндік, қадір-қасиет, болашақ өмірімізді таңдау мүмкіндігі, біздің міндеттеріміздің бірі – бұл машинаны жою. Егер, Құдай форбид болса, біз аман қалмаймыз, сонда ол одан әрі өмір сүре береді. Ал одан кейін қанша онжылдықтан кейін біреудің немерелері немесе шөберелері қайтадан өздеріне қарсы айғақтарға қол қоюға мәжбүр болады, содан кейін бұл сабақтастық жалғаса береді. Біздің міндетіміз – оны тоқтату және жою.
Сіз жақында АҚШ-тан оралып, онда өнер көрсеттіңіз. Сіз ресейлік террор машинасын жою керек деп айтқан адамдардың түсінігін сезінесіз бе? Олар шын мәнінде Ресейдің не екенін және оның қандай соғыс екенін түсіне ала ма?
Иә және жоқ. Бір жағынан, айтқанымызды түсінетіндей болып көрінген адамдарды кездестірдім. Әрине, олар біздегідей өмір сүрмейді, бірақ ең болмағанда рационалды талдау деңгейінде мәнін түсінеді.
Бізге қайғырып, дұрыс іс үшін күресіп, өздерін қорғайтындарға көмектесіп, қолдауға ұмтылысы бар басқа да адамдар бар. Бірақ менің ойымша, бұл Шығыс Еуропаның бір жерінде жергілікті орыс-украин оқиғасы емес екенін түсінбейді. Олар мұның әлдеқайда ғаламдық екенін түсінбейді. Американдықтар ресейлік насихат соғысты Ресей мен Батыс, Ресей мен АҚШ, Ресей мен Еуропа арасындағы текетірес ретінде көрсететінін біледі. Бірақ менің ойымша, олар оны тым байыппен қабылдамайды. Бірақ босқа кетіп жатыр. — Себебі бұл соғыс туралы емес аумақтар, әрине, ресурстар туралы емес, бұл әлдеқайда жаһандық оқиға. Менің ойымша, Батыстағы адамдар бұл үдеріске кіргенін түсінбейді, қаласа да, қаламаса да, біздің шығынымыз – олармен бірлескен шығынымыз, ал біздің жеңістеріміз – біздің бірлескен жеңістеріміз.
Сіз ақпараттық кеңістікті вирус сияқты сыпырып алған ресейлік насихатты атап өттіңіз. Оған ел ішінде және халықаралық деңгейде қалай қарсы тұруға болады, себебі бұл жаһандық ауқымдағы насихат, ол тіпті Гитлердің насихаты да асып кеткен сияқты?
Менің ойымша, Ресей салған мұндай үгіт-насихат машинасын біз ғана емес, біздің алдымыздағы ұрпақтар да көрген жоқ. Бұл қазіргі тарихтағы ең ірі үгіт-насихат машинасы болар.
2008 жылы журналист ретінде Абхазияның Сухуми қаласында орыс-грузин соғысы кезінде кинооператормен бірге болдым. Ал мен қалып қойған қонақ үйде екі телеарнасы бар телеарна болды: бір жергілікті Абхаз (ол күніне бірнеше сағат таратады және негізінен орыс немесе абхаз тілінде жаңалықтар шығарылымдары, кейбір этникалық билер болды), ал екінші арна «Россия-24» болды, ол, сәйкесінше, тәулік бойы хабар таратады. Ал мен оны түсірілімдер арасында көрдім. Үшінші күннің төңірегінде мен бір нәрсені түсінбейтін шығармын, бәлкім, шынымен де қандай да бір ұтымды астық бар шығар деп ойлап жүрдім. [російські медіа] Айт… Мен осыны өзім ұстадым және ойладым: «Серт, жаман емес».
Содан кейін мен өзім көрген ең ірі үгіт-насихат машинасы жұмысының нәтижесімен айналысып, оны қабылдадым деген қорытындыға келдім.
2014 жылдың мамыр айында Мен Донецкіде болдым және ресейлік телеарналар сол жерде телеарнадан хабар таратты. Мен 2014 жылдың мамыр айындағымен салыстырғанда 2008 жылы балабақша болғанын түсіндім. Себебі 2014 жылы ол әлдеқайда үлкен үгіт-насихат машинасы болды, онда БАҚ оның құрамында ғана болды. Тәжірибе жүзінде олардың іс-әрекеттерін үйлестірген насихатшылар, хакерлер мен диверсия топтарының жергілікті жерлердегі өзара әрекеттестігін көруге болатын еді.
Максим Буткевич тұтқын кезінде орыс насихаты туралы айтып берді. Сурет: Oleksandr Urban
Ал қазір бізде бар нәрсе 2014 жылмен салыстырғанда әлдеқайда қуатты. Әр түрлі тұжырымдардағы бірдей баяндауыштарды әр түрлі аудиторияға, әр түрлі арналар арқылы итермелейді. Әлеуметтік желілерді пайдалану, кейде сауатсыз, әрі көбінесе адамдардың, әсіресе атрибут соғысынан шаршаған адамдардың моральдық-психологиялық жағдайымен өте сауатты жұмыс істеуі байқалады.
Украина енді халықаралық БАҚ-тың назарында емес. Соғыстың үшінші жылының соңында, шетелдік аудитория үшін бұл тағы бір соғыс, одан бір жақтың қайғысына қарамастан бәрі шаршады. Өкінішке орай, біз бірінші болып қайғылы оқиғалардан өткен жоқпыз. Сириядағы соғыспен не болғанын есте сақтаңыздар – бұл сол жаңалықтан шаршау ойыны. Сауатты ойнасаңыз (ал Ресей сауатты ойын ойнаса), ол осы баяндауыштарды итеруге мүмкіндік береді.
Ол үшін не істеу керек? Мен бұрын-соңды ресейлік үгіт-насихат машинасына қарағанда, өзіміздің айналы үгіт-насихат машинамызды салу керектігін жақтаған емеспін, ол тек плюс белгісімен ғана жұмыс істейтін еді. Оның екі себебі бар. Біріншісі – ресурстардың диспропорциясы. Өкінішке орай, ресейлік үгіт-насихат машинасы салынған, көптеген аймақтық және жергілікті қақтығыстарда құрылған, орасан зор мұнай ақшаларымен майланған. Бізде ондай ресурстар жоқ, бақытымызға орай, біз басқа елдердегі әскери қақтығыстардың қатысушысы болған жоқпыз.
Екіншіден, мұндай насихатты айнаға салудың сәтті болуы екіталай, себебі жау бәрін тек өтірікке ғана салады. Бірақ, менің ойымша, біздің артықшылығымыз бар сияқты. Біздің артықшылығымыз симметриялы емес, себебі біз олардың қолымыздан келгеннің бәріне қол жеткізе аламыз: қоғамдық талқылау, талқылау, пікірлердің алуан түрлілігі. Ал онда, шын мәнісінде, партия желісі, олар айтқандай, қамтылды. Оның орнына біздің баяндауыштарымыз жоғарыдан емес, төменнен келеді. Біздің елімізде адамдар, қауымдастықтар осы хабарларды өздері жасап, таратады.
Қазір, әсіресе, сыртқы байланыста, ал ішкі қатынаста болып жатқан оқиғалардың адам өлшемін өшіруге жол бермеу өте маңызды. Тағы бір жоғалған елді мекен туралы, не тұтқында болған немесе ұсталып жатқандар, не өлгендер туралы айтатын болсақ, онда адам әңгімелері сандармен өшіріледі. Сондықтан соғыстың адами өлшемін сақтап қалу, адамдардың біз үшін қаншалықты маңызды әрі құнды екенін көрсету өте маңызды. Біз үшін бұл соғыс жер туралы емес, ең алдымен адамдар туралы болып отыр. Осы тұрғыдан алғанда, әр түрлі қауымдастықтардағы және түрлі елдердегі адамдар өздерін бізбен салыстыра алады. Сосын, кенеттен оқиға алысқа кетіп қалады, бірақ басқа адам оған жүктей алатын жеке тұлғаға айналадыболыңыз, және ең болмағанда не болып жатқанын шамамен түсініңіз.
Тағы бір маңызды аспект – құндылықтар. Құндылықтар туралы қандай да бір абстракция ретінде емес, не үшін тұрғанымызды және не қорғайтынымызды айту керек. Сонда бұл жергілікті орыс-украин, шығыс еуропа тарихы емес, бұл тарихтың ғаламдық, еркін және қорқынышсыз өмір сүргісі келетіндердің барлығы үшін маңызды екені бүкіл әлемге түсінікті болады. Біз не болып жатқанына қарамастан, мұнымен сенімді әрі берік жұмыс істеуіміз керек. Бізде бірдеңе бар, оған тұру керек.
Максим, сіз екі жарым жылдай ақпараттық контекстен шығып қалдыңыз, украинада не болып жатқанын білмедіңіз. Қайтып оралған соң сіздің әсеріңіз қандай болды, осы уақыт ішінде Украина қаншалықты өзгерді? Соғыс қалай өзгерді, біз, сайып келгенде, жауымыз?
Колонияда Украинада не болып жатқанын білмедім. Мен БАҚ-қа, керісінше, ресейлік насихатқа қол жеткізген кезде бірдеңені елестете алар едім, бірақ ол жерден қандай да бір ақпараттың дәнін алып тастап кетуге болар еді. Мысалы, колонияда Скабееваның бағдарламасында тұтқындардың туыстарының кез келген іс-әрекеті үнемі көрсетіліп отырды. Орыстар оны біздің туыстарымыз торығуда болғандай ұсынды, украиндық «билік деп аталатындар» тұтқындар туралы ұмытып, оларды пайдаланып, лақтырып тастады және т.б. Бірақ біз және біз сияқты адамдардың біз үшін күресуді есте сақтайтынымызды білдік. Соғыс кезінде елдің жүрегінде жаппай іс-шара, шын мәнісінде жаппай қарсылық, тіпті соғыс жағдайында да , бұл Украинаның еркін болғанын білдіреді. Ресейде бұл мүмкін емес. Алайда шын мәнінде не болып жатқанын елестете алмадым.
Колониядан оралған соң әр түрлі компоненттермен көп қабатты әсер қалдырдым, ол үнемі толықтырылып отырды. Мен әлдеқайда нашар өзгерістерден қорқамын, атап айтқанда, Украина кедей, қатал болады деп қорқыттым, бұл құқықтар мен азаматтық бостандық соғыс сылтарымен минимумға дейін қысқарады, айналамдағының бәрі сұр және шаршап-шалдыққан болар еді. Және мен, әрине, соғыс уақытында сөзсіз болатын, бірақ пікірлердің алуан түрлілігі, қоғамдық пікірталас, баспасөз бостандығы бар елге ораламын.
Босағаннан кейін ата-анаммен алғашқы әңгімелерімнің бірі есімде, және олар БАҚ-та оқыған жаңалықтарын ысырып тастағанын айтты. Жаңалық өте қайғылы деп жауап бердім, бірақ мұнда жағымды жайт бар. Олар мені түсінбеді, бірақ мен оларға түсіндіріп бердім. Мен өте ұзақ уақыт бойы орыс насихатының ақпараттық саласында болдым, онда бәрі керемет: орыстар жеңіске жетіп, алға шығып, соншалықты керемет болғандықтан оларды жек көретін жаулармен қоршалып, оларды дана басшы басқарады. Олармен бәрі жақсы. Содан кейін үйге оралдым, БАҚ-ты аштым, қорқыныш, сыбайлас жемқорлық, жанжалдар пайда болды, мен бұл туралы айтуға болатын еркін елде өзімді тапқанымды түсінемін. Ресейде бұл мүмкін емес, бірақ Украинада мүмкін. Бұл мен үшін өте маңызды болды.
Буткевич тұтқыннан оралған соң көрген Украинадағы өзгерістерден алған әсерлері туралы айтып берді. Сурет: Oleksandr Urban
Мені мәдениет пен өнердің барлық салаларындағы нағыз серпіліс таңқалдырды. Бүгінде театр қойылымдарының премьераларына ғана емес, классикалық, барокколық музыка концерттеріне де билет сатып алу мүмкін емес. Ашылған кітап дүкендерінің ғажайып саны мені таң қалдырды. Мен кітаптар мен мәтіндердің адамымын – бұл мен үшін өте маңызды. Түсірер алдында украиналық кітап баспасынан аса пессимистік болжамды көрдім. 2022 жылдың көктемінде өндіріс орындарының басым бөлігі қирағаны, соғыс кезінде адамдар кітап сатып алмай, салыстырмалы түрде айтқанда сауыт сатып алатыны жазылған. Бірақ жоқ, адамдар кітап сатып алып, кітаптар шығарады, олардың ассортименті орасан зор және бұл өте ғажайып.
Біз, әрине, қатайып, шаршадық – бұл сөзсіз. Пессимистік көзқарастары бар адамдар маған Киев соғыс жоқ сияқты өмір сүретінін айтты, ал мұнда клубтық-богемиялық-бар өмірдің қандай да бір түрі бар, онда тек әскерге шақырылушылар ғана толық қарқынмен жүріп жатыр. Елордаға қайтып келгенде менде мұндай әсер мүлдем болған жоқ. Киев тек киімде ғана емес, көңіл-күйде де сұр және қара реңктерде болды. Бұл өте жиналған қала – аман қалу үшін соғыс бастайтын елдің астанасы. Әскери қызметшілерге деген ерекше қарым-қатынас бар. 2022 жылы бұл ғажайып болды, біз қорғаған нәрсе үшін адамдардың алғысын үнемі сезініп отырды. Қазір бәрі күрделірек, бірақ ол әлі де бар.
Мен дағдарыс уақытының белгілі бір гедонизмі бар екенін көріп отырмын. Көптеген адамдар өмірді кейінге қалдыратын жер жоқ екенін түсінгендіктен ғана атап өтеді: ол кез келген уақытта келуі мүмкін. Бірақ әрбір ойын-сауық алаңында, барда немесе кофеханада бірінші болып бригада, полк немесе бөлімше үшін қайырмалдықтар үшін QR коды бар плакат көресіз. Волонтерлік қызмет ажырамас уақытқа айналдытіршілік сазды. Қайырмалдықтар жүз мыңдаған адам үшін ережеге айналды. Әбден ғажайып нәрселер болып жатыр, осының бәрі бізді тұтынған шаршау, сарқылу, сұмдық қайғы-қасірет аясында. Бірақ соғыс үш жылға созылатынын ешкім ойламағанын ескерсек, біз бұған қалай болса солай төтеп береміз. Айтпақшы, біз тұрған ғажайып. Сондықтан мен өзімнің қорқынышыммен салыстырғанда көргендеріме таң қалдым.
Әрине, елде шешім қабылдау жүйесінде өзгерістер бар, белгілі бір орталықтандыру орын алған. Соғыс жағдайларын ескере отырып, бұл сөзсіз болды. Қазір мемлекетте шешім қабылдап жатқандар бұл уақытша мәжбүрлі мемлекет екенін түсінеді деп үміттенемін. Және ешкім де қорғаныс-азаттық соғысының қасіреті салдарынан іс жүзінде алған державаларға ілінбейді және қысқа мерзімде олар плюралистік, икемді шешім қабылдау тетігіне қайта оралады.
Осы соғыстың аяқталғанын қалай көресіз?
Соғыстың аяқталуы өте күрделі мәселе. Барлық соғыстар келіссөздермен аяқталады, тек бір тарап екінші тарапты толығымен жоятындардан басқа (институционалдық немесе физикалық тұрғыдан, өкінішке орай, бұл да мүмкін). Ерте ме, кеш пе, қалай болғанда да келіссөздер болады. Осы келіссөздердің нәтижесінде Украина мен біз қауымдастық ретінде техникалық тұрғыдан белгіленген тетіктермен қауіпсіздіктің нақты кепілдігін алуымыз керек. Неге олар бізге тағы да шабуыл жасай алмайды және шабуыл жасаса не болады? Біздің көмекке кім және қандай ресурстар түседі?
Егер ондай кепілдіктер болмаса, онда соғыс аяқталмайды. Жауға жұмылдыруға, күш жинауға, әлемдегі ең жиіркенішті диктатураларды өз жағына тартып алуға (жартылай болған) және соғысты осының өзі әкелетін әлдеқайда үлкен күшпен, қуатпен және қайғы-қасіретпен қайта бастауға мүмкіндік беретін трюк, резонанс болады. Сондықтан соғыстың бірден-бір аяқталуы, ең болмағанда, белгілі бір уақыт аралығында қауіпсіздік кепілдігі болып табылады. НАТО-ға мүше бола ма, әлде шабуыл болған жағдайда өзара көмек пен қолдау туралы бірқатар екіжақты келісімдер болсын , білмеймін. Мен саясаткер де, қорғаныс стратегы да емеспін. Бірақ олай болмаса, соғыс аяқталмайды, үзіліс болуы мүмкін.
Ұзақ мерзімді перспективада ерте ме, кеш пе алып жатқан аумақтарда қалған халқымызды қорғауға болады деп үміттенемін. Бәлкім, әскери құралдармен емес шығар, бірақ солай болады деп үміттенемін. Қазір басып алынған аумақтардың бір бөлігі Ресейдің де-факто бақылауында қалатыны мені қатты алаңдатып отыр. Менде аумақтық тұтастық үшін фетишизм жоқ, бірақ аумақтың бір бөлігін бақылаудан айрылу — Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін құрылған еуропалық қауіпсіздік жүйесінің түпкілікті жойылуы. Алайда, ең бастысы, жүз мыңдаған отандастарымыз іс жүзінде агрессорлық мемлекеттің аманаты болып қала береді. Бұл мені көп алаңдатады. Ерте ме, кеш пе бұл адамдар бізге қайта оралады деп үміттенемін.
Әрине, бізге ұнаса да, қаламаса да, Ресей бізбен қандай формада болса да, қандай да бір ұқсас түрде шектессе, бізге үнемі қауіп төніп тұрады. Біз өзімізді қорғауға үнемі дайын болу және өзіміз үшін тиісті ресурстарға ие болу, сондай-ақ ел ішінде еркіндік пен адам құқықтарын сақтау арасында өте жақсы жолды жүріп өтуге тиіспіз. Бұл өте қиын, бірақ мүмкін.
Біз мұны жасай аламыз деп есептеймін. Толыққанды соғыстың осы үш жылының бәрінде біз үнемі мүмкін емес міндеттер алдында тұрмыз. Құдайға шүкір, біз көпшілікке төтеп бере аламыз. Біз бұдан әрі де осылай істей аламыз деп үміттенемін.
Максим Буткевич UCU-да сөйлеген сөзінде. Сурет: Oleksandr Urban
Максим, сіз құрметті спикер болдыңыз бітіру салтанаттары Украина католик университетінде. Бұл біз үшін үлкен құрмет. UCU-ға келу мүмкіндігін тапқаныңыз үшін рахмет. Бұл кездесуден және университеттен қандай әсерлеріңіз бар?
Мен университеттен үлкен әсер қалдырдым. Бұл менің UCU-да алғаш рет емеспін, бірақ мен осында көптен бері болдым. Осы уақыт ішінде университет өсіп, көбейді. Тек физикалық экспансия (оқушылар санының артуы) ғана емес, сонымен қатар бұл да сезінгенімен, сапалы дамуы да байқалады. Мұны бағалап отыру керек, себебі бұл назар аударудың ең үздік тәжірибесінің бірі. Мұнда инерция сезімі жоқ, әлдеқайда аз тоқыраған (басқа да көптеген мекемелерге тән нәрсе). UCU-да қозғалыс сезімі, динамика, және ең бастысы, қазіргі кездегі сын-тегеуріндерге жауап, кейде тіпті проактивті жауап та байқалады. Мұның бәрі қазіргі Украин католик университеті туралы.
Мұнда оқығысы келетіндердің барлығына әралуандылық пен ашықтықты құрметтеу UCU-ға тән болды және солай болып қала береді. Соғыс уақытына және жоғары оқу орнының ерекшелігіне қарамастан, бұл одан әрі жалғасады деп үміттенемін. Тіпті менде тек қысқа ғана болдыУниверситет қоғамдастығымен шұғыл байланыста болдым, бірақ менде ашықтық пен сапа әсері болды. Маған шынымен де ұнайды.
Александр Урбанның басты суреті
