АҚШ-тың жаңа президенті өз мерзімінде тағы бір Ауғанстанды қаламайтынын еске салу керек. Ол одақтастан бас тартып, оны бір кездері қорғаған себеппен өзін қорғауға қалдырып, АҚШ-тың тағы бір президенті болғысы келмейді. Сайып келгенде, бұл Америка үшін сәтсіздік болар еді және Трамп әлемі айтқандай, жақсы көрінбейтін еді. Бұл Алдағы айларда Трампты сендірудің ең перспективалы жолы болуы мүмкін. Оның жеңілгендерге деген құрметі жоқ екені белгілі. Атақты американдық журналист және Прогрессивті саясат институтының «Жаңа Украина» жобасының директоры Тамар Якоби Жаңа Шығыс Еуропаның редакторы Ивонн Рейхардтқа берген сұхбатында осындай кеңестер береді.
Президенттік науқанның соңғы кезеңдерін тамашалаған АҚШ-тан Сіз Еуропаға, атап айтқанда Украинаға оралдыңыз, онда сіз сайлау түнін дауыс беру нәтижесін күтуге жұмсадыңыз. Дональд Трамптың жеңісі туралы жаңалық сіз үшін тосын сый болды ма?
— Иә, бұл маған соққы болды. Бірақ таң қалмау керек еді. Енді нәтижелерге көз жүгіртсек, бәріміз оны болжауымыз керек деп ойлаймын. Біз өзімізге тақпақтар 50/50 болғанын айттық, бірақ олай болмады. Трамп айтарлықтай маржамен жеңіске жетті. Әлеуметтанушыларды кінәламаймын. Бұл басты проблема болды деп ойламаймын. Менің ойымша, адамдар Трамптың жеңіске жеткенін көргісі келмеді. Әрине көргім келмеді. Енді америка халқы оны таңдағанын мойындауымыз керек.
Мұның неге болғанын түсіну қиын. Себебі сайлаушылар оның өзі жариялаған барлық күңгірт нәрселерді жасайтынына сенбей ме? Әлде оларға демократтардың елді алып жатқан бағыты ұнамайды ма? Трампқа деген бұл ынта қайдан келеді? Мен әлі де оны анықтауға тырысып жатырмын. Бірақ америка халқының оны мақұлдайтыны түсінікті, сондықтан бәріміз де осы таңдауды қабылдап, онымен алдағы төрт жылда өмір сүруге тиіспіз.
— Сайлау науқаны барысында жариялаған ғажайып жайттар туралы айтатын болсақ, Трамптың уәделерінің бірі – Украинадағы соғысты бір күнде тоқтату. Бұл ғажайып сияқты…
— Иә, украиналық әлеуметтік желілер сайлау қорытындыларын жариялағаннан кейін барлық мүмкін болатын жолмен осыны ойлап шығарды. «Сағат кенеледі. Дони, бейбітшілік қайда?» деп жазды адамдар. Бірақ бала болсын. Менің ойымша, Трамп соғысты бір күнде аяқтай алмайды. Ол болжағаннан да қиын болады деп ойлаймын.
Ең басты сұрақ: ол қандай мәміле ұсынады? Мені оның кейбір кеңесшілерінің ұсыныстары қатты алаңдатады. Екінші сұрақ: Путин қалай әрекет етеді? Соңғы күндері Ресей бұл идеяларға аса түсіністікпен қараған жоқ. Үшінші сұрақ: Трамп өз ұсынысына қаншалықты байыппен қарайды? Оның Солтүстік Кореямен алғашқы мерзіміндегі келіссөздері есімде, ол бірнеше күндік келіссөздерден кейін бұл мәселеден бас тартты.
Оның соғысты 24 сағат ішінде аяқтауға уәде беруі туралы көптеген сұрақтар туындайды. Ол Украинаға көмек көрсетуді тоқтататынын айтса , ол шын мәнінде мұны ашық айтпады, бірақ адамдар оның пікірін осылай түсіндіріп берді – біз оның қандай жоспарға қатысты екенін білмейміз. Ол АҚШ-тан қару-жарақтың жаңа жеткізілімдерінің жоқтығын немесе қандай да бір қолдаудың бітуін білдіре ме? Әлде АҚШ барлауды жалғастырып, еуропалықтарға әскери көмек көрсетуге, оның ішінде АҚШ-тың қару-жарақ сатып алуы арқылы мүмкіндік бере ме?
Қорытындылай келе, қазір орын алуы мүмкін көптеген нұсқалар бар. Менің ойымша, адамдар Трампты ең жаманын жасайды деп ойламай, дұрыс қадам жасауға көндіре алатын дәлелдерді ұсынуға баса назар аударуы керек.
Президент Зеленский президенттік сайлауда Трамптың жеңісі туралы жариялағаннан кейін жариялаған құттықтау творчествосын осылай түсіндіресіз бе?
— Иә. Зеленский сондай-ақ «күш арқылы бейбітшілік» ұғымын ерекше атап өтеді. Бұл Рональд Рейганға сілтеме және Джон Маккейн жиі келтірген сөз тіркесі. Трамп мықты көшбасшы болғанын мақтан тұтады, сондықтан оны аздап қорқытып, Рейганның Ресеймен қалай айналысқанын еске салайық. Бейбітшілікке жеңілдіктер арқылы қол жеткізілмейді. Бейбітшілікке Сіздің талабыңызда берік әрі табанды болу арқылы қол жеткізіледі. Тирге концессия ешқашан жұмыс істемейді және Путинмен ешқашан жұмыс істемейді. Украиндықтар бұл Трамптың ұнататын дәлелі деп үміттенеді.
Мен трамптың жақтастарынан американдық досымның да осындай ойларын кездестірдім. Ол жаңа президентке оның басқаруындағы басқа Ауғанстанды қаламайтынын еске салу керектігін атап өтті. Ол одақтастан бас тартып, оны бір кездері қорғаған себеппен өзін қорғауға қалдырып, АҚШ-тың тағы бір президенті болғысы келмейді. Сайып келгенде, бұл Америка үшін сәтсіздік болар еді және Трамп әлемі айтқандай, жақсы көрінбейтін еді. Бұл Алдағы айларда Трампты сендірудің ең перспективалы жолы болуы мүмкін. Оның жеңілгендерге деген құрметі жоқ екені белгілі.
Сіз қалай ойлайсыз, Трамптың жетістігі Украинадағы соғысты тоқтату тұрғысынан нені білдіреді?
«Біз оны әзірге білмеймізМысалы, АҚШ жағдайында Трамп – өте реактивті, эмоциялық адам. Сондықтан көп нәрсе оқиғалардың қалай өрбитініне байланысты. Әрине, Путин оны құрметтемейтінін сезінсе, Трамп жақсы әрекет етпейді. Бұл Украинаның пайдасына ойнауы мүмкін. Және америка қандай да бір сәтсіздікке ұшырап, одақтасын қорқытқандай көрінсе, оған ұнамайды. Сондықтан біз тек күтуге тиіспіз. Белгісіздер де, орын алуы керек нәрселер де көп. Қазір Трампқа Украинаны жағымды контексте көруге көмектесу маңызды.
Бұл бізді Трамп пен Путин арасындағы қарым-қатынасқа алып келеді. Путин Трампқа кім? Дос па, әлде қорқыныш па?
«Ешкім білмейді. Бірақ Путин әлі де Украинаның және Батыстың қалған бөлігінің жауы болып табылады. Қарапайым орыстардың Америкаға деген көзқарасының өзгеру белгілері де байқалмайды. Украиналық әлеуметтік желілер ресейлік әлеуметтік желілерді мұқият бақылап отыр, соңғы күндері Американың Ресейдің жауы болатыны туралы көп айтылды. Украиндық тақырыптың бірі орыстың «Бір ақымақ, әр түрлі бет» деген сөзін келтірді. Демек, Трамп оларды қабылдауда Байденнен ерекшеленеді. Бұл көңіл-күйлердің көбін Путин мен оның одақтастары отынмен қамтамасыз етеді.
Келіссөздердегі ең маңызды мәселе – Трамптың келіссөз үстеліне қандай мәміле қоятыны. Егер Путин кестеден шығып кетсе, оның салдарын елестете аламын. Трамп оған қатты соққы беруі мүмкін. Путин мұны неге жасауы керек деген сұрақ туындайды. Егер Трамп майдан шебінде қатып қалуды ұсынса және Украинаға НАТО-ға кірмеуге уәде берсе, Путин мұндай мәміледен неге бас тартады? Бұл мені ең көп алаңдатады. Бірақ қазіргі таңда жағдайдың қалай шығатынын білмейтінімізді тағы да қайталаймын.
Сондай-ақ, төртінші ірі ойыншы – Еуропа туралы да ұмытпайық. Украинадан, АҚШ-тан, Ресейден басқа, бұл мозаикада Еуропа да бар, ол өз ойларын жинап, белсендірек болуға тиіс. Трамп Украинадан шығатын сценарийді елестете аламын, бірақ «Еуропа, қазір бұл сіздің жауапкершілігіңіз» дейді. Сонда Еуропаға ақшаны, қару-жарақты тауып, араласуға тура келеді. Еуропалықтар бұл міндеттемелер туралы соғыс басталғаннан бері айтып келеді, бірақ олар өздерінің әскери мүмкіндіктерін арттыру үшін көп іс тындырған жоқ. Польша қару-жараққа көбірек жұмсайды, бірақ Германия әлі күнге дейін ештеңе жұмсамайды, содан кейін Германия үкіметі енді ғана құлдырап кетті. Сондықтан мені Еуропада болып жатқан оқиғалар алаңдатып отыр, себебі АҚШ-та болып жатқан оқиғалар мені қатты толғандырады.
Сіз қалай ойлайсыз, Еуропаны, әсіресе Польша немесе Балтық жағалауы мемлекеттері сияқты елдерді қазір алаңдату керек пе? Трамптың жеңісі ресеймен тікелей әскери қақтығысқа әлдеқайда осал болғанымызды білдіре ме?
Ең бастысы, Еуропа өз әрекеттерін жандандыруы керек. АҚШ президенті кім болатынына қарамастан. Камал Харрис жеңіске жетсе де, Еуропа әрекет етуі керек. Қайталау жеткіліксіз, «Біз көбірек жұмсауға тиіспіз». Иә, қорғанысқа инвестиция салып, әрбір еуроның барынша тиімді жұмсалуы үшін бірлесіп жұмыс істеу керек. Бұл туралы көп айтылады, бірақ әзірге барлық бу ағызудан төмен түсіп жатыр. Брюссельдегі шешімдер уақытты қажет ететінін және қиын екенін түсінемін. Бірақ әлі күнге дейін асықпай тұр. Шығыс Украинада адамдар өліп жатыр. Бұл соғыс Еуропаның есігіне жетеді. Қауіп жақын. Бұл мағынада, менің ойымша, Трамптың сайлануы іс жүзінде көмектесе алады. Ол еуропалықтарды майдан шебіндегі жағдай оларды итермелемейтіндей әрекет етуге итермелеуі мүмкін.
— Майдан шебі мен Украинадағы жалпы жағдай туралы айтатын болсақ, болжам оптимистік емес…
— Жағдай нашар. Орыстар планер бомбаларын жиі қолданады. Бұл қатыгез тактика. Олар өздері басып алуға тырысқан жерді жойып, кейін әскер әкеледі. Әзірше бұл шабуылдарға қалай қарсы тұру керектігін ешкім анықтаған жоқ. Ресейліктер қанаттары бар ескі әуе бомбаларын ұшырып жатыр, олар орасан зор. Олар нысанаға тиген кезде бүкіл ғимараттарды қирата алады. Ресейліктер қаладан кейін қаланы қиратып, дәл осылай жасап жатыр.
Сонымен қатар, украиндық оқ-дәрілердің қоры азайып, сарбаздар шаршап жатыр. Осы жылы жұмылдыру көп жағдайда сарқылды, шөлейттердің саны артты. Осының бәріне қарамастан, украиналық қоғамдық пікір әлі күнге дейін сақталынып отыр. Сауалнамалар көрсеткендей, соңғы жарты жылда соғысқа деген көзқарас аз өзгерді. Киевтегі өмір таңқаларлық қалыпты жағдай. Мен осында қайтып келгеніме қуаныштымын. Бірақ адамдар шаршағаны анық, және олар Трамптың жеңісімен динамиканың өзгеруін күтеді деп ойлаймын.
Украиндықтар кейбір американдық және еуропалық қару-жарақ берілгенде қолдарын артына байлап ұрыс жүргізуден шаршады, бірақ жеткіліксіз, және оларды өздері қалағандай пайдалана алмайды. Мұнда көптеген адамдар батыл қадамдар жасауға дайын. Және көп кешікпей Трамп бұған жол беретін адам болуы мүмкін деп санайды. Иә, көптеген украиндықтардың бұл туралы алаңдаушылығы бар, бірақ кейбіреулері үміттеніп отыр. Бәлкім, Трамп ақырында серпіліс жасауы мүмкін.
— Украинада жалғыздық сезімі бар ма? Украиндықтар өздерін Батыстан, Польшадан, АҚШ-тан бас тартқанын сезіне ме?
— TsАл елдер бір-бірінен өзгеше. Менің ойымша, поляктардың басым бөлігі Украинада не болып жатқанын түсінеді, Ресей тарапынан төнген қатерді түсінеді. Еуропалықтардың көпшілігі мұны түсінеді. Бірақ американдықтардың көпшілігі, өкінішке орай, түсінбейді. Олар акциялар пакетінің қаншалықты жоғары екенін және қауіп-қатердің қаншалықты үлкен екенін түсінбейді. Американдықтар үшін бұл соғыс өте алыс, және олар оны бар емес, транзакциялық деп қабылдайды. Бірақ тіпті Еуропада да шынымды айтсам, іс-әрекеттен гөрі әңгіме көп. Бас тарту — үлкен сөз, бірақ ол ақиқаттан алыс емес шығар. Украина бұл күресте жалғыз-ақ болып келеді.
— Джо Байденнің мерзімі аяқталып, Дональд Трамп сайланған президент болған кезде Америка енді не істей алады?
— Конгресс Украина үшін тағы бір қолдау пакетін тапсырмайды деп ойлаймын. Мен тек солай болып жатқанын көріп тұрған жоқпын. Республикашылдар қазір Палатада да, Сенатта да жоғарғы орынға ие, және олар оны Трампқа қарыз. Алайда қаңтар айына дейін бірнеше жағдай орын алуы мүмкін. Біз бұрынғы пакеттен түскен барлық ақшаны әлі жұмсаған жоқпыз, және біз онымен асығып кетуіміз керек. Сенатор Линдсей Грэмнің қызықты идеясы бар. Ол Украинаға Израиль сияқты мәртебе бергісі келеді, бұл ескі америкалық қаруға әлдеқайда көп қол жеткізуге жол ашады. Бұл НАТО-ға мүшелік емес, Украинаның қазіргіден әлдеқайда жақсы. Ақш-тың қару-жарақ компаниялары мен басқа елдердің компаниялары арасындағы ынтымақтастықты реттейтін нормаларды да қарастыру керек.
Бұл кішігірім қадамдар сияқты көрінуі мүмкін, бірақ бас тартуға әлі ерте. АҚШ-та да, Еуропада да жасауға болатын нәрселер бар. Бәлкім, ең бастысы, Зеленский мен Украинаның басқа да саясаткерлерінің не істеп жатқаны Трамп пен оның командасына барынша сенімді болатын дәлелдерді іздеп жатқан шығар. Бұл қадамдардың барлығы да айырмашылық жасай алады. Біз алға жылжуымыз керек. Соғыс біткен жоқ. Украиндықтар әлі де күресуде, ал Ресей еуропаның қалған бөлігіне әлі де үлкен қауіп төндіреді.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Ukraina jest coraz bardziej osamotniona w w walce
