Неліктен тарихи фактор украина-поляк қарым-қатынасында соншалықты маңызды? Неліктен Украина билігі поляктарға «Волынь трагедиясының» құрбандарын эксгумингтеуге тыйым салуда? Ресейдің Украинаға толыққанды басып кіруі басталғаннан бері украиналық-поляк қарым-қатынасында не өзгерді? Оларды жақсарту үшін соңында не істеу керек? Біз осы және басқа да сұрақтарды бұрынғы Сыртқы істер министріне, Украинаның Польшадағы ұзақ мерзімді елшісі Андрей Дещыцияға бердік.
— Не істесеңіз де, Нобель сыйлығының лауреаты болсаңыз да, 2014 жылдың маусым айында Ресей елшілігінің алдында Путин туралы ең танымал әнді шырқаған министр ретінде халық жадында дәріптелгенсіз. Мұны жасағаныңызға өкінбейсіз бе?
— Жоқ, оған мүлде өкінбейді. Ол аз десеңіз, 10 жыл өткен соң бүкіл әлем бұған көз жеткізді. Әннің лирикасын барлығы түсінді (Путин – х. Ло. – ZAXD.NET) шындыққа жанасады.
— Осы күнге дейін көптеген адамдар осы әннің кесірінен Сыртқы істер министрі лауазымын жоғалттыңыз деп санайды.
— Бұл мүлдем шындыққа жанаспайды. Әрине, егер мен сыртқы істер министрі болып қалсам, Ресей бізбен ешбір жағдайда сөйлескісі келмеді деген белгілі бір алғышарт бар еді. Соған қарамастан, ол кезде жаңадан сайланған Президент Петр Порошенконың министр лауазымына кандидат Павло Климкин болды. Ерте ме, кеш пе солай болар еді. Бірақ бұл (ән – ZAXD.NET) бұл жұмыстан шығаруға себеп болған жоқ.
— Украинада Сізден гөрі украиналық-польшалық қарым-қатынас саласында сауатты адам табу қиын. Ең болмағанда Варшавадағы Елшілікте қанша уақыт жұмыс істегеніңізді ескерсек. Мен қазірдің өзінде санаудан айрылдым.
— Шын мәнісінде мен бірнеше рет жұмыс істедім. Мен 1996-1999 жылдары, одан кейін 2004-2006 жылдары және 2014-2022 жылдары жұмыс істедім. Елші ретінде мен бұл қызметте ең ұзақ уақыт болдым. Әрине, мен ең сауатты адам екенімді білмеймін, бірақ Польшаны жақсы білемін. Мен Варшавада сыни сәттерде, эвфория сәттерінде, үйлесім мен көмек сәттерінде жұмыс істедім. Яғни, польшалық қоғамның қалай өмір сүріп жатқанын, поляктардың Украинаға деген көзқарасы қандай екенін түсінуге көмектесетін Польшада мол тәжірибем бар.
— Шын мәнісінде, украин-поляк қарым-қатынасын біздің сұхбатымыздың басты тақырыбына айналдырғым келеді. Келесі тезистен бастайық: саяси оқиғалардың бүкіл қисыны бізге дос болу керектігін көрсетеді.
— Әбден.
«Бірақ біздің қарым-қатынасымыз өте түсініксіз түрде дамып келеді: кейде біз ең жақсы доспыз, сонда кенеттен біз ең жаман жау болып табыламыз. Бұл өзгерістер неге байланысты? Қандай да бір тұрақтылықты, қандай да бір логиканы белгілеуге болады ма?
— Менің ойымша, көрші елдер арасындағы қарым-қатынаста әрқашан да шиеленіс бар шығар. Бұл ортақ мүдделер жиі кездеседі, біреулер көбірек түсінгісі келеді, ал біреу оған келіспейді. Және мұндай шиеленістің болуы да табиғи нәрсе. Әрине, бұл түсініспеушіліктер мемлекеттер арасындағы қарым-қатынаста кедергіге айналмауы үшін қоғамның қаншалықты дайындалғанына (біреуі және екіншісі) байланысты екені анық.
Шын мәнісінде мен сізбен тарихи өткеннің де, бүгінгі күннің де қисыны дос және серіктес болуға тиіспіз деп әбден келісемін. Бірақ, әрине, Украина мен Польша арасындағы жақсы қарым-қатынасқа қызығушылық танытпайтын елдер де бар. Ал қарым-қатынастың белгілі бір ауытқуын көргенде және осы қарым-қатынастар шиеленіскен кезде ресейлік агенттердің бұл жерде қолы болғанын мүлдем жоққа шығармаймын, олар бұл ынтымақтастық пен бірлікті бұзу үшін қолдан келгеннің бәрін жасап жатыр, бұл Украинаға да, Польшаға да ресейлік агрессия жағдайында төтеп беруге мүмкіндік береді. Әр түрлі халықтарда белгілі бір түсініспеушіліктер болуы мүмкін екені түсінікті. Бірақ ол шиеленіскен кезде сыртқы фактор да туындайды.
Менің ойымша, Польшаның тарихи тәжірибесі Польша саясаты үшін ресейге қарсы салмақты инъекция қызметін атқаруы тиіс. Соған қарамастан Ресейге қайғы-қасірет білдіретін кейбір партиялар бар.
— Себебі, мен айтып өткенімдей, ресейлік агенттер қаржыландыруға, бизнеске, байланыстарға мүмкіндік табады. Және осылайша ол осы партияларға әсер етеді. Әсіресе, осындай радикалды, популистік мәлімдемелерге деген қажеттілік туындап отырғанда, мұндай партиялар көбірек қолдауға ие. Ал Ресей оны жай ғана ойнайды. Бірақ, жалпы польшалық қоғам шын мәнінде Ресейге қарсы егіліп жатыр деп айтуға тиіспін. Олар антиресейлік, орыс империализмі мен орыс ықпалының қауіп-қатерін түсінеді. Әрине, белгілі бір пайыз, қазір ол шамамен 10-15%, Конфедерация партиясының қолдауына ие, және бұл қоғамның ресейді қаншалықты қолдамайтынын, бірақ қандай да бір түбегейлі мәлімдемелерді, іс-әрекеттерді, мәлімдемелерді қалайтынын көрсетеді. Содан кейін мұндай партиялар бұл көңіл-күйді таңдап алып, танымалдылыққа ие болады.
— Қарым-қатынас арасында Көрші елдермен поляк-украин қарым-қатынасына түрлі тарихи факторлар әсер еткен шығар.
— Иә, атап айтқанда, біз бір мемлекетте, бірнеше рет және әр түрлі мемлекеттерде болдық.
— Өкінішке орай, польшалық саясаткерлер, тек радикалдар ғана емес, көбіне бұл тарихи көзқарасты құралдырып, Украинаға осы аспектіде қандай да бір талаптар, тіпті ультиматумдар да қояды. Дегенмен, мұндай тәжірибе өткеннің ісі болуы керек сияқты. Неге олай болмады? Неліктен польшалық тараптан реалполитикте тарихи факторлар әлі де қолданылады?
— Менің ойымша, ең алдымен Польшада тарихи саясат нақты саясатта маңызды рөл атқарады. Тарихи өткені ішкі саясаттың бір бөлігі болып табылады. Бірақ, екінші жағынан, поляк қоғамы өзінің тарихи өткеніне жалпы украиндық қоғамға қарағанда әлдеқайда терең әрі салмақты. Ал Польшаның өткенінде нақты күмән тудырмайтын белгілі бір тақырыптар, белгілі бір оқиғалар бар, оларды бағалау бойынша бүкіл саяси көріністің консенсусы бар.
Украина-Польша қарым-қатынасына келетін болсақ, егер осы көзқарасты ұстанатын болсақ, онда, әрине, сұрақтар туындап отыр. Писсудски-Петлиура альянсы басқаша түсіндіріледі, кейбіреулері Писсудскиді Петлиураға сатқындық жасағаны үшін сынға алады, кейбіреулері аман қалу керектігін түсіндіруге тырысады, ең алдымен, өз мемлекеті үшін мұндай нақты саясат болды. Бірақ Пилсудски қателесті, Украина жоғалды, ал екі ел қалыпты дами алар еді деген пікірлер де бар.
Бұл өткен орта ғасырлар немесе казак заманының тарихына да қатысты. Бірақ Польшада бүкіл қоғамды біріктіретін тақырып бар екені сөзсіз. Ал бұл тіпті тарихи өткен, тарихи саясат мәселесі емес, бұл Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде Волынь қаласында қаза тапқандарды жерлеуге христиандық көзқарастар туралы мәселе. Ең алдымен 1943/44 жылы. Және бұл барлық саяси күштерді біріктіреді.
— Шын мәнісінде, польшалықтар тарапынан жиі ультиматумға айналатын бұл тақырып, біз айтқандай, «Волын трагедиясы» тақырыбы, ал поляктар оны «Волын оқиғасы» деп атайды. Менің ойымша, 2003 жылы бұл тақырыптың проблемасы жабылды, сол жылдың шілде айында Леонид Кучма мен Александр Квасневский Волынь қаласындағы Павливка ауылында кездесіп, «Волынь қаласындағы қайғылы оқиғалардың 60 жылдығын татуластыру туралы» бірлескен мәлімдемеге қол қойған кезде әйгілі «Кешірім сұраймыз және кешірім сұраймыз» деп жариялады. Бұл мәселе біздің қарым-қатынасымыздың күн тәртібінен алынып тасталуы тиіс деп болжануда. Бірақ оны алып тастаған жоқпыз, оның үстіне үнемі қолданылады, әсіресе «Волын трагедиясының» мерейтойына орай. Жыл сайын бұл тақырыпты шығарып, оны қалай болса солай ойнауға тырысады. Сонда бұл тақырып соңынан қалай жабылуы мүмкін?
— Біз мұны жақын арада жаба алмаймыз деп ойлаймын, себебі украиндықтар мен поляктардың осы оқиғаларды бағалауға әр түрлі көзқарастары бар. Біз оны поляк және украин қоғамдары басқа жақтың ұстанымына шыдамдылық танытатын деңгейге жеткенде ғана жаба аламыз. Себебі украиндықтар әрқашан УПА Украинаның тәуелсіздігі үшін, оның мемлекеттілігі үшін күрескеніне сенетін болады. Ал поляктар Үйсін армиясы өзінің мемлекеттілігі үшін күрескеніне, сондай-ақ Волхиния аумағында да өз мемлекетіне құқығы бар екеніне сенеді. Волхинияның Польша мемлекетіне неге өткені және қандай, қандай шарт, сол Писсудскидің ұстанымы нәтижесінде болғаны туралы тақырыпқа қайта оралмаймыз. Бірақ 40-жылдары әр тарап өз мемлекеттілігі үшін күресті. Оны болашақ ұрпақ осылай қабылдайды. Және тараптардың әрқайсысының осындай мемлекеттілікке құқығы бар екенін түсіну керек. Ал егер біз әр тараптың ұстанымын түсініп, толеранттылық танытатындай етіп жетілген болсақ, онда бұл мәселе соншалықты өткір болып қалады.
Бірақ міндетті түрде не істеу керек, жүз пайыз – бұл екі нәрсе. Біріншіден, біз бейбіт тұрғындарды өлтіргенімізді айыптауға тиіспіз, себебі бұған ешбір қоғамда шыдамдылық танытуға болмайды. Мұны күрескерлер үшін мақсат қаншалықты маңызды болса да, қалыпты құбылыс ретінде тыныш қабылдауға болмайды. Тәуелсіздік, мемлекеттілік – кез келген мақсат бейбіт тұрғындарды өлтіруді ақтай алмайды. Әрине, мұны айыптап, қаза тапқандардан – нақты тұлғалар мен нақты бөлімшелерден үзілді-кесілді айыптау керек.
Екіншіден, бізді біріктіре алатын мәселе – бұл жай ғана христиандық жолмен жерленбегендерді, дәстүр бойынша жерлеуге мүмкіндік беру. Және, шын мәнісінде, «Волын трагедиясы» деген мәселе неге уақыт өте келе туындайды? Өйткені поляк қоғамының үлкен бөлігі өз туыстарын дұрыс жерленбейді деп есептейді. Олар оларды тауып алып, қабірлер қойып, айқас қойғысы келеді, бұдан артық ештеңе жоқ. Содан кейін поляк қоғамында бар елеулі шиеленісті алып тастайр едік.
Мен оларды түсіне аламын. Аналарымыз балаларының қайда екенін, хабар-ошарсыз кеткенін немесе майданда қаза тапқанын білмесе, Украинаны қорғайды. Ал олар бұл денелерді көме алмайды. Сондықтан бұл сезімдер айтарлықтай түсінікті, олар бара алатын қабір болғысы келедіАта-аналар, туыстар, біз серуендеп, осы батырларға құрмет көрсетіп жүреміз. Бұл әбден адамгершіл, христиандық тұрғыдан қайтыс болғандарға деген көзқарас.
«Шын мәнісінде эксгумация мәселесі бойынша, яғни оның тыйым салуы туралы мен үкіметтің қисынын түсіне алмай отырмын. Ол іс жүзінде халықаралық арандатушылыққа ұқсайды.
«Мен мұны да анықтай алмаймын. Мен ол кезде елші болдым, ол орын алды, егер қателеспесем, 2018 жылы. Киевте Польшадағы украин жерлеулерін жою реакциясымен тыйым салуды түсіндіруге талпыныс жасалды. Бірақ бұл қирауды поляктар мүлдем жасаған жоқ. Мұны ресейлік агенттер жиі жасаған. Тіпті бұл бірнеше бейнероликтерде де көрсетілді. Украина тарапынан ресейлік агенттер де солай істеді. Ескерткіштер үрленді, немесе олардың үстіне қызыл бояу құйылды, немесе Луцкідегі консулдық қоршауға алынды. Ал бұл арандатушылықтар бұл эксгумацияларға тыйым салуға түрткі болды. Бұл тәсіл мүлдем дұрыс емес, себебі біз христиандық мораль үшін келіссөз жүргізе бастаймыз, себебі біз поляктар сияқты құндылықтарды ұстанамыз. Бізде өлгендердің қалай құрметке ие болуы керектігі туралы да осындай көзқарас бар. Ал келіссөз жүргізудің мәні жоқ сияқты.
Сондықтан, менің ойымша, бұл эксгумацияға бір кестені қалпына келтіруге жол бермейміз, ондай жазулар бар ма, әлде басқалар ма деген сұрақ туындайды. Азаматтық платформамен, ПИС-пен, Конфедерациямен немесе Поляк шаруасы партиясымен келісім бола ма? Бұл ешқандай келiссөздер, келiсiмдер болмауы тиiс. Бұл ауыртпалықтарды түсінетін және қаза тапқандарды еске алатын өркениетті еуропалық ұлт – Украинаның қимылы болуы тиіс. Содан кейін басқаша қарап, қылмысты кім жасағанын, барлығы қанша адам қаза тапқанын бағалай аламыз, бірақ адамдарға қайтыс болған туыстарын жерлеуге рұқсат ете алмаймыз.
— Жақында осындай бастама туралы белгілі болды: әлемнің түрлі елдерінің тарихшылары Украина тарихы бойынша 70 тақырып бойынша толықтай бөлек, біржақты жұмыс істейтін болады және осының бәрі бір монографияға қалыптастырылады. Мұндай бастама артық шиеленісті жоюға көмектесе ме, оның ішінде украин-поляк қарым-қатынасында да бар ма?
— Әрине, бұл көмек болар еді, себебі бұл басқа әлемде жақсы қабылданатын объективті оқиға болар еді. Бірақ, мен айтып өткенімдей, шиеленіс дәрежесін төмендетуге болатын нәрсе – бұл міндетті түрде зардап шеккендерді жерлеуге рұқсат беру мәселесі. Ол 100% құрайды. Поляк қоғамында бұл мәселе бойынша толық консенсус бар болғандықтан, поляк қоғамының белгілі бір үміттері бар. Поляктар 2022 жылы қиындыққа тап болған кезде украиндықтарға христиандық жолмен қарады деп есептейді. Ал олар жай ғана өз үйлерін ашты, тіпті олардың жүрегін де айтуға болады, себебі олар украиндықтарға көмектесу үшін не істеу керектігін берді. Ал поляктар тарапынан украиндықтар да поляктарға не зақым келтіретініне христиандық көзқараспен қарайды деген үміт бар. Бұл шынымен де саясаткерлерге де, қоғамға да зиянын тигізеді.
Ал жазу тарихы мәселесі өте қажет, себебі онымен айналысу керек. Және, әрине, алшақтықтар болады, мен бұған сенімдімін, себебі біреу оны осылай бағалайды, басқа біреу немесе біреу оны осылай көреді, немесе біреудің материалдары көп, куәгерлерден көбірек сұрайды. Бірақ бұл тарихшылар, онымен айналысуға тура келеді.
Мұны саяси мақсатта, тіпті Украина ЕО-ға немесе НАТО-ға Бандерамен кіре алмайтындай ультиматум ретінде ұсыну үшін, айтпақшы, ол Қазірдің өзінде ЕО-да тұр, себебі ол Германияда жерленгендіктен , мұндай тәсілдерге жол берілмейді.
Соған қарамастан мұндай зерттеулерді жүргізу қажет. Мен өзім білім беру бойынша тарихшымын. Кеңес заманында университетте оқып жүрген кезімде Волын трагедиясы туралы әлі білмедім. Ал УПА мүлдем басқаша түсіндірілді. Сондықтан өз тарихымызды қайта бағалауымыз керек. Ал әлем ғалымдары атымен, беделімен жазатын осындай объективті тарих бізге одан да көп көмектесетін еді деп ойлаймын.
«Кейде біздің саясаткерлерімізден немесе саясаттан тарихшылардан естуге болады: «Жақсы, жақсы, «Волын оқиғасы» болды, бірақ поляктар бізге қарсы «Висла» операциясын жүргізді».
— Жоқ, бұл мүлдем дұрыс салыстыру деп ойламаймын. Менің ойымша, министр Дмитро Кулеба бұл мәселені дұрыс түсінбеген немесе толық түсінбеген сияқты. (Дмитро Күлеба 2024 жылдың тамыз айында Олщындағы студенттер алдында сөйлеген сөзінде, министр болған кезде, «Волын трагедиясы» — ZAXD.NET туралы сұраққа жауап ретінде «Висла» операциясының аудиториясына еске салды). Бәлкім, аударма кемшіліктері де болған шығар. Бірақ бұл жай ғана түсініспеушіліктің бір түрі еді. Сондай-ақ, «Висла» операциясын поляк қоғамы мен саясаткерлері бұрыннан айыптап келеді. Кеңестік арандатушылық болғандықтан, поляктарға мұны жасау қиынға соқпады. Біз қазір Украина мен Польша арасындағы кремльдің ықпалында тұрған осы шиеленіс туралы айтып отырмыз. Ал бұл «Висла» операциясы украиндықтар мен поляктар арасындағы шиеленісті күшейту мақсатында Ресей арнайы қызметтері жоспарлаған Мәскеуден ұйымдастырылды. Сөйтіп, украин халқы арасында қолдауға ие болған УПА үшін база мен топырақты жою ниеті пайда болды. Бірақ украиндықтарды қоныстандыру және азат етілген жерлерді қоныстандыру арқылы Поляктар украиндарды Польшаның батысына жер аударып, этносаралық шиеленіс туғызды.
— Осылайша, соғысаралық жылдары Волынды поляк қоныстанушылары мекендеген.
— Иә, соғысаралық Волынды қоныстанушылар мекендеген, себебі бұл Польша мемлекетінің саясаты еді. Және де соған сәйкес қарау керек. Айтпақшы, екінші дүниежүзілік соғыс кезінде Украинаның тарихын зерттеп, 1943/44 жылдары Волынь қаласында украиндар мен поляктар арасында осындай өткір шиеленістің туындау себептерін түсінгіміз келсе, онда поляк мемлекетінің 1930-шы жылдардағы саясаты қандай болғанын және Польша мемлекетінің Волхинияда бұрыннан өмір сүрген украиндарға қалай қарағанын зерттеу керек. Шіркеулер, мектептер, украин тілі қалай жойылды. Сондықтан да ол соншалықты наразылығын туғызды, ол ақыр соңында осындай наразылықтарға төгілді.
Бірақ, тағы да мен бейбіт тұрғындарды өлтіруге мүлдем жол бермеймін, оны қабылдауға болмайды және айыптау керек.
— Шамамен бір жыл бұрын Польшада үкімет өзгерді. Оңшыл Заң және Әділет партиясы Дональд Туск бастаған центристік Азаматтық платформаға ауысты. Ол кезде көптеген украиндықтар жаңа үкіметпен украин-поляк қарым-қатынасын айтарлықтай жақсартуға болады, ыңғайсыз мәселелер жойылады, ал Варшава бұдан былай тарихи ультиматумдар бермейді деп үміттенді. Алайда үміт толық ақталмады. Біз «астық дағдарысының» жалғасын, тарихи саясаттың айыптауларын көрдік. Неге?
— Себебі, мен айтып өткенімдей, билікке қандай саяси күш келгені маңызды емес. Украин-поляк қарым-қатынастары тарихындағы украин-поляк өткенін, түрлі кезеңдерін бағалау мәселелерін поляк қоғамы басқаша қабылдайды. 20 ғ-дың 20-ыншы, 30-ыншы, Волхиния, Висла әрекеті басқаша бағаланады, сыншылар да бар, бұған түсіністікпен қарайтындар да бар, поляк мемлекетінің осындай әрекеттерін жақтаушылар да бар. Бірақ «Волынь оқиғасының» құрбандарын жерлеу мәселесі жүз пайызға жуық консенсус болып табылады. Ал бұл жерде Польшада билікке қандай саяси күш келсе де, олар әлі күнге дейін өз туыстары мен достарын жерлеуді қалайтын осы электоратқа арқа сүйейді. Сондықтан қандай да бір саяси күш бұл мәселе жабылмайынша сол электоратқа төтеп бере алмайды.
Және тағы да бұған неге жол бере алмайтынымызды түсінбедім. Біз өзіміз Шығыста қаза тапқан жауынгерлерімізді тиісті түрде жерлеуді қолдаймыз. Біз мұны Ресейден талап етеміз. Сондықтан біз христиандық кемелденуімізді көрсетуіміз керек деп ойлаймын.
— 90-шы жылдары украин-поляк татуласу үдерістері қаншалықты қарқынды өткені есімде. Поляк және украиналық зиялы қауым өкілдерімен қалай байланыста болды. Бүгінде Польшада жақындасу үшін осы қозғалысты жаңарта алатын саясаткерлер мен зиялы қауым өкілдері көп пе?
— Өкінішке орай, менің ойымша, 90-жылдарындағыдай ынта жоқ. Біріншіден, Польша өзгерді. Ол еуропалық, ғаламдық сипатқа ие болды. Польша тек аймақта ғана емес, Еуропада да жетекші рөл атқарғысы келеді. Өскелең ұрпақ тарихқа 90-жылдарындағыдай қызығушылық танытпайды. Ал шын мәнісінде 90-жылдарда біз шамамен бір позицияда болған, тәуелсіз болған кезең болды. Себебі, поляктар әрқашан тәуелсіз, сондықтан бізден гөрі еркін сөйлейміз. Соған қарамастан аяғымызға қайта оралып, бір-бірімізді қолдадық. Ал біз коммунистік жүйеге қарсы бірге күрестік және ол құлаған кезде бір-бірімізді қолдадық деген түсінік пайда болды.
Қазір Польша алға қадам басып, еуропалық саясатқа көбірек араласты. Иә, украиналық-поляктық бірігу ұстанымын қолдайтын адамдар әлі де бар, бірақ ондай белсенді шаралар, қозғалыстар мен мәлімдемелер бұрынғыдай аз. Себебі, тағы да менің ойымша, Польша еуропалық саясатқа көбірек көңіл аударды.
— Осыны негізге ала отырып, Украина ЕО мен НАТО-ның жақтаушысы ретінде Польшаға қандай дәрежеде сенуге болады?
— Польша Украинаға қолдау көрсетуді жалғастыруы керек деген логика бар, себебі Польша да серіктестікке мұқтаж екенін түсінеді, тіпті ол ЕО мен НАТО болса да, Украина осы институттардың мүшесі болған кезде оның сенімді серіктестері болуы қажет. Украина-Польша қарым-қатынастарын одан әрі дамыту мәселесінде де, ресей тарапынан ықтимал қауіп-қатерге қарсы тұру мәселесінде де нығайту табиғи болар еді. Сондықтан Украина мүддесiнiң серiктестiгi мен лоббилеуi Польшаның мүддесiне сай болуы тиiс.
Дегенмен өмір түзетулер енгізеді. Ал бұл ресейлік басқыншылықтың нәтижесінде орын алды. Польша Украинаны салмақты бәсекелес ретінде көрді. Ал поляктар украиндықтардың құлпынай таңдап алып, үй салу үшін Польшаға ғана келмегенін көрді. Ал украиндықтар байсалды инвесторлар, тәжірибелі, үлкен амбициялары бар, үлкен мүмкіндіктері бар, шығармашылық және бірдеңені дамытқысы келетін тәжірибелі мамандар. Және бұл Польшада біраз түсініспеушілік туғызды.
Себебі көптеген ауқатты адамдар Польшаға келуге мәжбүр болды – бизнесмендер, оқытушылар, лекторлар, профессорлар. Поляктар украиндықтардың тек суппликанттар ғана емес, поляк ГНП-ның дамуына елеулі үлес қосқанын көрді. Көптеген польшалық сарапшылардың бағалауы бойынша, бұл Польшада бар ЖІӨ өсімінің 1-ден 3%-ына дейін. Ал мұнымен келісе білу керек, оны басқаша қабылдау керек. Сондықтан Польшаның Украинаға қолдау көрсетуі бұрынғыдай оңай болмайды. Себебі Польша қолмен тартып алуға тура келген Украинаны көруге пайдаланды. Сонда украиндықтар айтарлықтай жоғары деңгейде болып шығады. Әрине, біз мұны мақтан тұтуымыз керек, бірақ бізді ешкім де оңай тартпайтынын түсінуіміз керек.
— 2000-шы жылдардың басында Польша Еуроодаққа кіргенде поляктардан қорқып, немістің жұмысын алып кететін поляк сантехниктері туралы осындай стереотип пайда болғанын есіне түсірдім.
— Иә, бірақ қазір поляктар украин сантехниктерінен қорықпайды, бірақ жақсы көлікпен ақшамен келетін, жақсы қонақ үйде тұратын, поляк жылжымайтын мүлкін сатып алатын, польшалық экономикаға инвестиция салатын украиндық бизнесменнен. Және бұл бәсекелестік.
Сондықтан Польша бізді қолдаған кезде, ол да өзінің бәсекелесін қолдайтынын түсінетін болады. Бірақ одан басқа жол жоқ. Себебі Еуропа құрлығында қауіпсіздік пен еуропалық құндылықтардың кең кеңістігін құру мақсаты елдер арасындағы бәсекелестіктен әлдеқайда жоғары.
— Прагматикалық мотивтер идеологиялық мотивтерден басым болады деп үміттенуге бола ма?
«Мен солай деп үміттенемін. Мен оптимистпін, біз ЕО мен НАТО-ға мүше боламыз және польшалықтардың осы институттардағы жақсы серіктестері боламыз деп сенемін.
