Путин Ресейді ұзақ жылдар бойы париах мәртебесіне ие болуға итермеледі, бірақ ол Украинаны әлем картасынан өшіргісі келеді, дейді Украинаның атақты тарихшыларының бірі, қоғамдық интеллигенция, Украина католик университетінің профессоры Ярослав Хрыцак бізге берген сұхбатында. Қазіргі ресейлік-украиндық соғыстың тарихи аясы нені білдіреді, оларды реттеуге болады ма, бұл соғыс сөзсіз болды ма, ақыр соңында өткенді қалай еңсеру керектігін осы сұхбатта оқып берді.
— Путиннің ауқымды басып кіру алдындағы тарихи (жалған тарихи) мақалаларын және такер Карлсонға берген сұхбатында соғыстың себептерін түсіндіру үшін оның «тарихи» экскурсиясын ескерсек, қазіргі соғыс тарихи аясы бар соғыстың жарқын үлгісі деп айтуға бола ма?
— Көбірек айтар едім: көп жағдайда бұл өткенге қатысты соғыс. Путиннің агрессиясын ақтауға деген дәлелдерінің көпшілігі тарихи болып табылады. Осының бәрінің артында белгілі бір стратегия бар, оны мен «уақыт өте келе қайтып оралу» деп атаймын. Біз бұл стратегияны Трамп, Орбан және басқа да популистерден де көріп отырмыз. Оның басты тезисі – бір кездері алтын заман болған , біз оларға қайта оралуымыз керек. Осыдан келіп: Американы қайтадан ұлы етейік!, «Ресейді тізеден көтерейік» т.б.
Уақытында қайта оралу мүмкін емес. Заттарды қазіргідей қалдыру үшін тым көп күш қажет. Өткен туралы не айта аламыз?!
Уақыт өте келе қайту тек шексіз ғана емес, зиянды. Путин Ресейді ұзақ жылдар бойы париах мәртебесіне доғарды. Біз үшін қиындық – ол Украинаның болашағынан айырғысы келмейді, оны әлемдік картадан дәл қазір өшіргісі келеді.
— Адамзат тарихында қаншалықты жиі тарих бар (таутологияға кешірім жасау) casus balli?
— Есте қалатын алғашқы мысал: Франко-прусс соғысы. Немістер оны бір кездері неміс халқының Қасиетті Рим империясының құрамына кірген екі француз провинциясы Alsace-Lorraine шегінен тыс басқарды. Ұқсастық бойынша Донбас пен Қырым Кремльдің көзқарасы бойынша орыс Alsace және Lorraine деп айтуға болады.
Муссолинидің бір кездері Рим империясының колониясы болған Эфиопияға қарсы соғысын еске түсіре аламыз.
Польша-Литва Достастығының алғашқы бөлінуі – Мария Тереза бұрынғы Галиция-Волхиния князьдігінің жерін аннексиялаған, себебі олар бір кездері Санкт-Петербург тәжіне тиесілі болған. Стивен, және ол осы тәжді өткізгендіктен, оның мұрагерлігіне құқығы болды.
Путин өткеннің монархы сияқты әрекет етеді. Тарихты саясатқа қолданады. Қазіргі еуропалық геосаясатта тарихи аргумент мойындалмайды. Шекаралардың көпшілігі тарихи тұрғыдан қарама-қайшы, бірақ оларды жылжытуға болмайды деген түсінік бар. Себебі бір шекараны бұзса, қалғандарының бәріне қауіп төніп тұр.
Біз ЕО туралы не айтсақ та, ол туралы қаншалықты күмәнмен қарасақ та, бір нәрсе даусыз: бүгінгі біріккен Еуропада Франция мен Германия немесе көршілес екі мемлекет арасындағы соғысты елестету мүмкін емес. Еске салайық, Екінші дүниежүзілік соғысқа дейін Еуропа соғысқа лайықты құрлықтардың бірі болды.
Біресе тарихты қазіргі саясатқа қолдану қауіпті, ал Ресейдің Украинаға қарсы әскери агрессиясы мұны тағы да көрсетіп отыр.
Егер бұл тарихи өңдемемен қайшылық болса, онда оны тарихи қарама-қайшылықтарды шешпей-ақ мүлдем шешуге бола ма?
— Франция мен Германияны мысалға келтіремін. Сондай-ақ олар Шарлемагне империясының мұрагері кім болғанын дәлелдеді. Бірақ соғыстан кейін олар татуласуға, бенилюкс елдері мен Италия қосылған болат пен көмір туралы шарт жасасуға деген ынтасы мен ерік-ерік-зайыптылығы болды, және бұл болашақ ЕО үшін негіз болды. Соған сәйкес Шарлемагне қазір Францияның да, Германияның да емес, біріккен Еуропаның әкесі ретінде танылады.
Бірақ татуласудың дебюттік шарты болды: нацистік Германия соғыстан айрылуға тиіс, Гитлер жойылуы тиіс. Яғни, қазіргіні айқындаған өткен емес, өткенді бейбітшілік құралы ретінде пайдалануды талап еткен қазіргі заманның қажеттіліктері.
— Украина 100 жылға артта қалды. Ол тағы да өз егемендігі құқығын қорғауға тура келеді. Бірақ қазір, Петлиура мен Петрушевич заманына қарағанда, бізде біріккен одақтастардың қуатты альянсының қолдауы бар. Сіз осы тезиспен келісесіз бе?
— Мен тек келісіп қана қоймай, осы тезисті ұзақ жылдар бойы қайталап келемін: Украинаның азаттық күресін жеңудің басты себебі Украинаға геосаяси қолдаудың жоқтығы болды. Геосаяси контекст Украина үшін сыни және осал геосаяси шекаралас ел ретінде шешуші мәнге ие.
Біз мұны үнемі еске түсіріп отыруымыз керек, өйткені біз, украиндықтар, кейде «батысқа емес, өз жолымызға барамыз» немесе «өз қолымызбен тәуелсіздік аламыз» деген сиқырлар туындайды. Осы тезистің сыншылары әзілдегендіктен, «Өзіңізді қолдарымен ғана іліп қоюға болады».
— Сіз АҚШ тарихшыларының Путиннің «тарихи жаттығуларына» қандай да бір реакцияларын естідіңіз бе?
Тимоти Снайдерден басқа, Стивен Коткин, сондай-ақ АҚШ-та жұмыс істейтін британ тарихшылары Найл Фергюсон мен Тимоти Г. Аш — мен өзімді атақты есімдермен шектеймін. Және, әрине, серхий Плухий мен украин текті американ тарихшыларының үлкен тобы бар.
— Енді олар соншалықты ащы, үстірттегі әрбір хуцул ерте ме, кеш пе орыстармен соғыс болатынын білген. Бұл соғыс сөзсіз болды деген тезиспен бөлісесіз бе?
–Жоқ мен етпеймін. Егер 2008 жылғы Руссо-грузин соғысынан немесе 2014 жылы Қырымды аннексиялағаннан кейін Батыс Путинге қарсы қатал ұстаным ұстанса, бұл соғыстан құтылуға болар еді. Кремльдің Украинаға қарсы соғыс жоспарлары 2008 жылдың соңында әзірленді, ал егер Батыс сол кезде Путин үшін нақты қызыл сызықтар сызса, Қырымды аннексиялау болмас еді деп ойлаймын. Орыстар оны қолдамайды, не Мәскеу мен Киев арасындағы қарым-қатынастың шиеленісуі болмас еді деп айта алмаймын. Ол болар еді, бірақ ол «қырғи-қабақ соғыстың» сипатына ие болар еді, ол уақыт өте келе газ немесе кедендік соғысқа алып келеді. Путин бұл соғысты ыстық кезеңге айналдырды, себебі ол Батыстың әлсіздігіне сенді.
— Сіздің алдыңғы сұхбаттарыңыздың бірінде сіз «неміс сценарийін» қолдадыңыз. Кейбіреулер әлі күнге дейін «корей сценарийі» туралы, яғни қазіргі текетірес шебінде соғыс қимылдарын қатыру мүмкіндігі туралы айтып отыр. Бірақ қазіргі жағдай неміс немесе корей тілінен айтарлықтай өзгеше деп ойламайсыз ба? Себебі, екі жағдайда да Кореяның немесе Германияның қалған бөлігін КСРО да, Қытай да аннексиялаған жоқ, бірақ ресми түрде егеменді мемлекеттер болып қалды. Бұл Германияның көп жылдан кейін бірігуіне мүмкіндік берді. Ал Кореяда мұндай мүмкіндік теориялық тұрғыдан әлі де сақталып отыр. Украина жағдайында, өкінішке орай, мұндай нұсқа қарастырылмаған, себебі Ресей алып жатқан аумақтарды аннексиялағанымен, конституцияда осы аннексияны бекітті.
— Әрбір тарихи салыстыру жалқау. Олардың қандай дәрежеде жұмыс істейтінін және қандай дәрежеде жұмыс істемейтінін түсіну қажет.
Сіздің ескертуіңізге келер болсақ, бұл маңызды деп ойламаймын. Тіпті оның шектеулі шекараларының өзінде Украина егеменді мемлекет болып қала берер еді. Тағы бір жайт: Украина үшін мүмкіндіктерді арттыру үшін уақыт сатып алу. Бұл Б жоспары. Біз А жоспарынан бас тартамыз дегенді білдірмейді – Украинаның аумақтық тұтастығын қалпына келтіру. Бірақ соғыста бетбұрыс кезеңі болмағанша, бұл жоспар алыс перспективаға ұқсайды.
— Путин өзінің жаңа «бейбіт» ұсыныстарымен кестені бұрып жіберді деп ойламайсыз ба? Яғни, ол қандай да бір трюктік келісімдерге ешқандай орын қалдырмады.
— Путиннің келіссөз үстеліне отырғысы келуіне ешқандай себеп көріп тұрған жоқпын. Ол мұны мәжбүр болған жағдайда ғана жасай алады. Ал енді ол ат үстінде жүр.
Путин билікте болғанша Ресеймен трюк бейбітшілік болмайды. Ол биліктің абсолюттік вертикальін құрды. Вертикальдың әлсіздігі – ол мыңдаған жағдайда ғана шешім қабылдауға тиіс. Қателік жіберіп алу мүмкіндігі өте жоғары. Қара аққулар тұтас табынға ұшып бара жатқанда ат үстінде қалу қиын, іс жүзінде мүмкін емес.
Әрине, мұның бәрі алыпсатарлық. Бірақ мен бұл соғыстың ұзақ уақытқа созылып келе жатқанын, ал біз қазір соңында емес, оның ортасында тұрғанымызды жалғастырдым. Жағдай күннен-күнге өзгеріп отыруы мүмкін. Біз үшін ең бастысы – барлық өзгерістерге қарамастан аман қалу. Иван Франко жазғандай, «түкіргішке қарамастан, толқындарға қарамастан жүзіп жүреді».
— Соңғы кездері мен сіздерден Ресей-Украина соғысы туралы пессимистік мәлімдемелерді естіп жүрмін. Соңғы оқиғалар, атап айтқанда Бейбітшілік саммиті Сізге оптимизм қосты ма?
«Мен өзіме күйзеліске ұшырауға немесе ынта-ықыласқа жол бермеймін. Тарихшы ретінде, атрибут соғысының қисынына сүйене отырып, қазіргі жағдайда – батыстық көмек кеш және тым аз келгенде, Украина өз ресурстарын таусылғанда және көптеген украиндықтар соғыс оларға қатысты емес деп ойлағанда, біз жеңіліске қарай жылжып бара жатқанымызды көріп отырмын.
Құдай кеніштің бұл сөздерін атаққа қоймауды форбид. Мен тек сізге қауіп төніп тұрғанын ескерткім келеді. Украинаның да, Батыстың да артықшылықтары бар деп санаймын. Ең алдымен, бұл көлденең версальды, салыстырмалы түрде айтқанда, ара версиясы аюлардың артықшылықтары.
Бейбітшілік саммиті соғыстың тиынын бұрған оқиға емес еді. Мен үшін тағы бір факт маңыздырақ: еуропарламентке жақында өткен сайлау ЕО-ның Украинаны қолдау бағытына қауіп төндірмеді. Бұл жерде жағдай бірнеше жыл бойы тұрақты болып көрінеді.
— Жақында Львов қаласында Ресей оппозициясының форумы өтті. Ол, әсіресе, патриоттық украин үйірмелерінен көп сынға ұшырады. Сіздің ойыңызша, «жақсы ресейліктерге» жағымды, бейтарап, дұшпандықпен қалай қарау керек? Ал ресейліктердің қайсысын «жақсы» санатына жатқызудың критерийлері қандай?
— Менде бір критерий бар: Донбас пен Қырым Украина екенін мойындағанда. Орыстың Берлин декларациясында2023 жылы демократиялық оппозицияның алғашқы тұстары соғыстың криминалдық сипатын мойындау, Ресей әскерін Украинадан шығару және Ресейдің 1991 жылғы шекарасын қалпына келтіру талабы болып табылады. Бұл декларацияға 30 мың адам қол қойды. Орыстар. Мен оларды жақсы деп есептеймін.
Бұл, әрине, ресейлік оппозицияны неге солай ұстанатынына қуанбайды. Бірақ бүкіл орыс оппозициясы империалистік деген ұғым шындыққа жанаспайды. Мысалы, Навальный ФБК про-империалистік, бірақ Каспаровтың тобы емес.
— Украиндықтар өткенді қаншалықты табысты жеңе алды? Өйткені өткеннің бізді аяқтарымен тығыз ұстағаны әлі күнге дейін көрінеді.
«Өткен бізбен бірге болады. Әңгіме екі негізгі «өткеннің жылқышыларының» әсерін азайту туралы болып отыр: зорлық-зомбылық пен кедейшілік. Олар әлемдік тарихтағы норма болып табылады. Бірақ екінші дүниежүзілік соғыстан кейін бұл нормаларды жеңе алған елдер де болды. Алдымен батыс елдері, одан кейін Азия жолбарыстары, коммунизм құлдырағаннан кейін Балтық жағалауы мен Орталық Еуропа елдері болды. Украина оларға қосыла алмады, себебі тәуелсіздіктің алғашқы онжылдығында элита да, қоғамның басым бөлігі де түбегейлі өзгерістерге дайын болмады. Жағдайдың дамуы үшін уақыт қажет болды. Майдандықтардың екеуі де мұндай жағдайлардың бар екенін көрсетті, сондықтан соғысқа дейін Украинаның Батысқа қосыла алмауының іргелі себептері болмады. Соғыс басталғаннан бері Ресей бізді өткенге, зорлық-зомбылық пен кедейшілікке күшпен қайтаруға тырысады. Ол аз десеңіз, Ресей – біздің өткеніміз, оны еңсеруіміз керек.
Табысқа жеткен елдердің көпшілігі украина тәуелсіздігінің алғашқы отыз жылында бастан кешіп отырған осындай жағдайды бастан кешірді. Мен революциялар мен соғыстардың ұзаққа созылған кезеңін айтып отырмын. Өткені соншалықты тентек болғандықтан, оны бейбіт жолмен жеңуге болатындай көрінбейді.
Сондықтан мен қайталап отырмын: соғыс – апат, бірақ бұл да мүмкіндік. Және біз осы мүмкіндікті пайдалануымыз керек, себебі біздің басқа таңдауымыз жоқ.
