«Геосаяси жағдай өзгеріп, соғыс өткеннің ісі болған кезде, Лукашенконың тұсында немесе одан кейін Беларусь үшін маневр жасау еркіндігінің қалпына келтірілгенін көреміз деп ойлаймын», — дейді тәуелсіз белорус саясаттанушы Артем Шрайбман басылым үшін Паулина Зигенге берген сұхбатында. Нова-Еуропа Всходния. Сұхбаттасушы беларусь диаспорасы мен белорустардың елдегі алауыздықтың күшеюі, белорустық саяси жүйедегі өзгерістер, Лукашенко режимінің Кремльге тәуелділік деңгейі, Ресей мен НАТО арасындағы ықтимал қақтығыста Беларусьтің ұстанымы туралы әңгімелейді.
— Біз белорустардың Бостандық күнін атап өтетін кезі туралы айтып отырмыз – биыл Беларусь Халық Республикасының жариялануының 106 жылдығы. Бірақ бұл мерекені қазіргі таңда тек шетелде ғана атап өтуге болады. 2020 жылғы қозғалыстың саяси көшбасшылары сияқты, елдегі демократиялық өзгерістер үдерісіне саналы түрде қатысуға дайын Беларусьтің көптеген азаматтары мәжбүрлі түрде эмиграцияда. Бірақ уақыт ұшады, ал Беларусьтегі адамдар өмір сүреді. Беларусьтің шетелдегі күштерінің күн тәртібі елде қалғандардың күн тәртібінен ерекшелене бастауы мүмкін бе?
Менің ойымша, сіз болашақта орын алуы мүмкін белгілі бір тәуекел ретінде сипаттаған нәрсе шын мәнінде орын алған нәрсе. Қуғын-сүргінге ұшыраған Белорус саяси күштерінде ел ішіндегі жағдайға саяси ықпал ету құралдары мен әдістері жоқ. Сондықтан бұл жақын күндерінің проблемасы емес, бізде бір жыл, тіпті екі жыл бойы болған проблема. Бұл күштердің күн тәртібі белорустардың көпшілігінің күнделікті өмірінде бұрыннан жоқ. Дегенмен, Беларусьте әрқашан да осы демократиялық және ұлттық күн тәртібінің маңызы зор адамдардың қандай да бір қатаң өзегі болды және болады. Қандай саяси эмиграция жасаса да, бұл адамдар әрдайым Бостандық күнін атап өтіп, Беларусь Халық Республикасының жадын қастерлейді, ақ-қызыл-ақ туды құрметтейді. Бұл қоғамның басым бөлігі емес, бұл адамдар ешқашан көпшілік болған емес. 2020 жылғы наразылықтар шын мәнінде жалпыхалықтық болу және азаматтардың басым көпшілігінің қолдауына ие болу үшін осы идеологиялық лагерьдің шегінен шықты. Бұл мағынада бүгінгі таңда адамдардың көпшілігінің бұл саясаттан мүлдем бас тартуы, қуғын-сүргін, қайғы-қасірет, жеңіске деген сенімнің жоқтығы салдарынан бұл күн тәртібі табиғи процесс болып табылады. Ал эмигранттар арасында демократиялық күштердің көп мүмкіндіктері жоқ, ал елде ішкі саяси динамика болмаған жағдайда оппозициялық күнтізбе мен оппозициялық күнтізбенің маңызды күндерін ұстанбайтын саяси адамдарға қол жеткізе алмауы норма болып табылады. Ал мен үшін оның басқаша болуы мүмкін екенін елестету қиын. Қуғын-сүргінге ұшыраған оппозиция ұзақ жылдар бойы елдің ішкі саясатының маңызды факторы болып қалуы үшін. Адамдардың көпшілігі, егер олар өздерін қатты идеологиялық тұрғыдан уәжді сезінбесе, қуғын-сүргінге ұшыраған белорус саясаткерлерінің не істеп жатқанына үнемі назар аударып отырудың мәнін көрмейді. Беларусьте кейбіреулер солай ойлайды, бірақ көпшілік емес. Сондықтан мен сізбен келісемін, мұндағы шындық пен шындық сөзсіз қарама-қайшылыққа ұшырап отыр.
— Беларусьтегі қуғын-сүргіннің одан арғы көріністері туралы, шын мәнісінде олардың үздіксіз сипаты туралы үнемі білеміз. Бұл эмиграциядан қайтып келе жатқан немесе елге барғысы келетін адамдардың шекарасында қамауға алу, сондай-ақ кейбір анықталмаған құқық бұзушылықтар үшін адамдар жаппай ұсталған қалалардағы қызметтердің рейдтері болуы мүмкін. Сонымен қатар саяси тұтқындардың қайғылы жағдайы да орын алып отыр. Бізде олардың кейбіреулері туралы мүлдем ақпарат жоқ, бірақ, өкінішке орай, уақыт өте келе белорус түрмелерінде саяси себептерге байланысты сотталған адамдардың өлімі туралы хабарды естиміз. Режим 2020 және 2021 жылдары наразылықтарға қатысқаны үшін адамдарды қудалауды және жазалауды жалғастыруда. Бірақ оларға қатысқан халық наразылықты қатыгездікпен басудан кейін енді режимге қауіп төндірмейді. Осыған қарамастан Беларусьте террор патшалық етеді. Режимнің осындай аса қуғын-сүргінге ұшыраған саясатын жалғастырудың мәні неде?
— Бұл наразылықтарға қатысқан немесе 2020-2021 жылдары адал емес әрекет жасаған адамдарды жазалауға талпыныс деп келісемін. Бұл қуғын-сүргін қауіп-қатерге емес, кек алуға негізделеді. Режим әркім сол қозғалысқа аздап қатысқаны үшін жауапқа тартылуы керек, әркім жазалануы тиіс деп санайды. Бірақ, бұдан басқа, қуғын-сүргін аппаратының белгілі бір ішкі динамикасы да бар, ол белсенді болуға және оның жұмыс істейтінін көрсетуге тиіс. Беларусьте тек саяси қуғын-сүргінмен айналысатын, тиімділік танытуға тиіс барлық бөлімшелер құрылды. Барлық белсенді адамдар мен қарсылық басшыларының жазаға тартылуы, шет елден қуылуы немесе түрмеге қамалуы бұранданың бұралып кетуі мүмкін дегенді білдірмейді. Сондықтан олар сіз дұрыс террор деп атайтын жаңа құрбандар іздейді. Тікелей қарсылық білдіргендердің бәрін жазалағаннан кейін олар отбасы мен туыстарына келеді. Егер елде режимге қарсы блогерлер көп болмаса, олар сол кездегі наразылықты қолдамаған, бірақ билікті қатты қолдамағандарға асығады. Ал режим мұны жасау керек деп ойлайды. Қуғын-сүргін өзінің ішкі логикасы бойынша дамиды және әрдайым Лукашенконың біреуді тұтқынға алуға бұйрық беруінің нәтижесі бола бермейді. Бұл жай ғана жаңа модус, осы режимнің жаңа жағдайы. Егер жоғарыдан бұл машинаны тоқтату туралы нақты бұйрық болмаса, онда әрқашан қуғын-сүргінге ұшырайтын жаңа әлеуметтік топтар пайда болады. Бұл енді режимді күшпен құлата алатын адамдарды түрмеге қамау мәселесі емес. Жоқ, ол тек жұмыс істейтін машина ғана, ал машина сияқты өз еңбегінің мағынасын ойламайды.
— Беларусьте саяси салада ештеңе болып жатқан жоқ, себебі мұндай режимде ештеңе орын алмайды деген сенім бар, бәлкім, бұл тіпті айыптау емес, керісінше сезім болуы мүмкін. БАҚ ағымдағы жылдың ақпан айында өткен парламенттік сайлауды мүлдем назардан тыс қалдырмады, бәлкім, олар ештеңені білдірмейді және ештеңені өзгертпеген шығар. Бірақ солай болса да, бәлкім, осы сайлаудан Беларусьтегі саяси жүйенің қазіргі жай-күйі туралы қызықты нәрсені үйренуге бола ма?
— Сайлау беларусьтық режимнің және оның басымдықтарының әрқашан қызықты көрсеткіші болып табылады. Олардың үлгісі бойынша біз саяси саланың стерильділігі басымдыққа ие екеніне көз жеткіздік. Режим плюрализмнің көрінісі ретінде қабылданатын сәндік элементтермен де тәжірибе жасамауға шешім қабылдады. Сайлау науқаны толығымен кеңестік немесе қытайлық үлгілер бойынша жүргізілді, бақылаусыз сынға орын болмады. Билікті қандай да бір сынға алатын үміткерлер болмады, тіпті кейбір мундиальдық үштіктерде де. Бұл осы сайлаудан ең маңызды алшақтық. Әрине, бақылау тетіктері де, адал дауыс санау да, көшелерге шығатын сайлау белсенділігі де болған жоқ. Беларусь Парламенті заңсыз орган болып табылады, бірақ оған кімнің тағайындалғанын көру әлі де қызық. Қазіргі парламентте бұрынғыдан да көп насихатшылар бар. Үкімет, шамасы, парламенттің жұртшылықпен көбірек қарым-қатынас жасауын, бұрынғыға қарағанда шулы болуын қалайды. Немесе билік мүддесін қорғауда үгіт-насихат саласында белсендірек. Немесе ол өзінің насихатында билік мүддесін қорғауда белсенділік танытты. Әзірге парламент мүлдем көзге көрінбеді, сондықтан біз бұл өзгерістің табысқа жеткенін көреміз.
Бұл сайлаудың тағы бір қызықты тұсы — «Белая Рус» партиясы Беларусь парламентінде көпшілік дауысқа ие бола алмады. Ол 110 орынның 50-ін иеленді , бұл режимнің басқа партияларына қарағанда әлдеқайда көп, бірақ әлі көпшілік емес. Бұл Лукашенконың бұл күшке әлі де сенбейтінін көрсетеді, себебі, мысалы, Путин «Юнайтед Россияға» сенеді. Лукашенко бірде-бір партияны өз билігінің тірегі етуге дайын емес, ол тіпті осы кастингтік партия алаңында қандай да бір партияға жетекші рөл беруге дайын емес. Ал Белая Рус, әрине, көп орынға сенді.
— Белая Русь 2007 жылы құрылған және көп жылдар бойы Лукашенко режимін қолдаған 200 мыңға жуық мүшесі бар бұқаралық бірлестік болды. Осыдан бір жыл бұрын ол саяси партияға айналды. Лукашенкоға неге керек?
— Лукашенкоға шын мәнінде керек емес деп ойлаймын. Сайлау алдында ол партия алаңын тазалап, барлық оппозициялық партияларды, тіпті кейбір сәндік проүкіметтерді де жоюды ұйғарды. Бәлкім, ол бұл бостықты бір нәрсемен толтыру керек деп шешкен шығар, үш әзер жұмыс істеп тұрған, іс жүзінде ойдан шығарылған партияны қалдыру мүмкін емес. Жаңа билік партиясының идеясы ресейлік үлгі бойынша, парламент нақты басқарушы күшке, айқын басшыға ие болуы үшін осылай пайда болды. Сонымен қатар, Лукашенко өзін автономды және қуатты сезінбеуі үшін Белая Руське тым көп мән бермеуге тырысады. Ол өз әкімшілігінде билік субъективтілігін сақтап қалғысы келеді. Сондықтан Белая Рус парламентте басым рөлге ие болды, бірақ абсолютті көпшіліксіз. Егер партия проблема туғызбаса, бұл келесі кезең болуы мүмкін деп ойлаймын. Лукашенко бұл жүйенің қалай жұмыс істейтінін бақылап, келесі қадам жасауы мүмкін, бірақ бұл қазір көрінетін тым алыс тақырып.
— Яғни, Лукашенко «Белая Русь» партия және әлеуетті саяси күш ретінде құрып жатыр, бірақ ол мұны қаламай ма?
— Лукашенконың бұл партияға әлі мұқтаж еместігін оның сайлау жүйесін әлі өзгертпегендігі дәлелдейді. Бізде ресейдегі немесе Польшадағыдай пропорционалды емес, мажоритарлық дауыс беру әлі де бар. Авторитарлық жүйеде ол мажорлық дауыс беруді сақтап қалды, ол кезде сайлаушылар тізімдер үшін емес, нақты адамдарға дауыс береді. Беларусь элитасының көбі партиялық тізімдерге немесе аралас жүйеге дауыс беруді жақтады, бірақ Лукашенко оған бармады. Ол өз режимін Кеңес Одағы немесе мысалы, Қытай немесе Солтүстік Корея сияқты партиялық мемлекетке толыққанды трансформациялауға әзір емес. Сондай-ақ Қазақстан мен Түрікменстанда билеуші партиялар бар, бірақ Беларусьте емес. Лукашенко оған басқарудың осы механизмі керек деп есептемейді, бірақ ол Белая Русьті партияға айналдыру арқылы осы бағытта алғашқы қадамдар жасады. Менің ойымша, бұл Лукашенко түсінетіндіктен мемлекеттiк басқарудың барлық аспектiлерi бiр адамға бағдарланбауы үшiн болашақ үкiметтi белгiлi бiр көмекшi институттармен қамтамасыз ету қажеттiлiгi. Бұл Лукашенконың жүйе үшін қауіп-қатерді азайту стратегиясы, егер одан кейін билікке келген адам төтеп бере алмайтын болса. Сондықтан біз ұжымдық институттардың даму қарқыны өте баяу, тіпті айтуға да болады. Бірақ Лукашенконың бұл процесті өз өмірінде аяқтай алатынына сенімді емеспін, өйткені оның бұл туралы өте сақ екені түсінікті.
— Беларусь қандай да бір субъективтілікті жоғалтты деген сенім кеңінен танымал болған тағы бір тақырып. Жалпы, Лукашенконың маневрлері жоқ, ол Путиннің бағынышты вассалы және оның қылмыстарына қатысушы болып табылады. Белорустардың өздері өз елінің ресейлік оккупацияда екенін жиі айтады. Беларусь егемендігін қалай бағалайсыз? Бұл мәселеде қысқа және ұзақ мерзімді перспективада қандай да бір өзгеріс болуы мүмкін бе?
— Беларусь автономиясы туралы көптен бері айта аламыз, солай айтқым келеді. Әрине, соңғы жылдары Лукашенконың автономиясы айтарлықтай қысқарып, бұл процесс әлі де жалғасуда. Оның ерекшелігі — Беларусьте ядролық қаруды орналастыру, елдің Украинаға қарсы соғысқа қатысуы, барлық экспорттық логистиканы Ресейге қайта бағдарлау, Ресейдің Беларусь ақпараттық кен орнын сіңіруі. Мұның бәрі маневр жасау үшін алаңды айтарлықтай тарылта береді. Лукашенко бір күнде кенеттен екінші жаққа шығып, Батыспен қарым-қатынасты түзетуге шешім қабылдаса да, соңғы жылдары қалыптасқан барлық байланыстар іс жүзінде оған кедергі болар еді. Мәскеуде бүгінде Беларусьтің батысқа қарай кез келген қозғалысын буддаға айналдыруға арналған көптеген құралдар бар. Тек әскери қатысу туралы ғана емес. Беларусьті Ресеймен одан да тығыз байланыстыратын экономика біршама үйлесімді болуы мүмкін. Соңғысы беларусь саудасы әлеміне бірден-бір материалдық-техникалық терезе болып табылады. Беларусь автономиясының қысқарып бара жатқанын анық көріп отырмыз, бірақ бұл ретте ел формальды түрде және белгілі бір дәрежеде өз егемендігін сақтап қалады. Бұл пропорция әр түрлі саяси жағдайларда, мысалы, Ресейдегі дағдарыс кезінде өзгеруі мүмкін.
Лукашенконың Ресейге жасаған көптеген жеңілдіктері қайтарымсыз болып табылмайды. Бұл одақтардың барлығы – мемлекеттер одағы немесе ҰҚШҰ болсын – мәңгілік емес. Арменияның үлгісі қазір осыны жақсы көрсетеді. Геосаяси жағдай өзгергенде, аймақтағы жағдай өзгергенде, соғыс өткенге айналғанда, Лукашенконың тұсында немесе Лукашенкодан кейін Беларусь үшін маневр жасау еркіндігінің қалпына келгенін көреміз деп ойлаймын. Бәлкім, ол кенеттен болмайтын шығар, бәлкім, бұл біртіндеп процесс болар, бірақ солай болады деп ойлаймын. Лукашенкоға қарамастан, Ресеймен әлі күнге дейін коммунизм кезінде Польшаны Кеңес Одағымен байланыстырғаннан әлдеқайда күшті, мәңгіге созылатын, сынбайтын байланыстар болған жоқ. КСРО әлсіреп, Польша, сондай-ақ ГДР, Чехословакия, Румыния және Венгрия тез арада тәуелсіз болды. Беларусь бүгінгі күні де осындай жағдайда. Ол формальды егемендік пен оның атрибуттарын сақтаған, сондай-ақ орыстан бөлінген қоғамдық пікірді, белорустарды орыстардан түбегейлі ажырататын, жұртшылықтың өзінің ұлттық мүдделерін сезінуін сақтаған спутниктік ел. Менің ойымша, мұның бәрі ұзақ мерзімді перспективада толық егемендік пен дербестікті қалпына келтіруге негіз болып табылады. Бірақ бұл ертең емес, болашақта болады.
— Беларусь егемендігі мен Лукашенконың маневр жасау мүмкіндігі туралы мәселе біз үшін өте маңызды, себебі ол соғыстың шиеленісуі мүмкін екенін көрсетеді, ол Ресей мен НАТО арасындағы қақтығысқа ұласуы мүмкін. Бірақ Белорус әскері Украинаға ресейлік басып кіруге қосылмағандықтан, Лукашенко өзінің агрессивті риторикасына қарамастан, Солтүстік Атлант альянсының көршілерімен күресуге ынталы емес пе?
— Келісіңіз. Менің ойымша, Лукашенко НАТО елдеріне қарсы қандай да бір әскери арандатушылыққа немесе тікелей агрессияға қатысуға мүдделі емес. Лукашенко өзінің батысқа қарсы дүниетанымында Путинге өте ұқсас, осыған байланысты ол мүлдем кеңестік менталитетке ие адам. Бірақ оны Путиннен ажырататыны – ол «орыс әлемі» үшін өлгісі келмейді. Ол орыс империалисті емес, ол үшін Ресей империясының кеңеюі үшін соғыс оның соғысы емес. Беларусь шекаралас мемлекет екенін ескерсек, ал Ресей мен НАТО арасында толыққанды соғыс болған жағдайда, тек әскерилер ғана емес, әскери объектілер де Беларусьте орналасуы ықтимал, олар бірінші кезекте жойылады. Сондықтан Лукашенко мұндай арандатушылықтарға барынша ұзақ уақыт тартылуға қарсы тұрады. Бұл қанша уақытқа созылатынын білмеймін, бірақ қазір Путиннің Беларусь әскерінің соғысқа кіруі үшін оған қысым көрсетіп жатқанын көріп отырған жоқпыз. Егер Кремль осындай қысым көрсетсе, Лукашенка қарсы тұрады деп күтемін, бірақ оның қанша қарсы тұра алатынын білмеймін. Бұл мүлдем болжауға келмейтін сұрақтар, және Путиннің бұл қарсылықты түпкілікті бұзуға мүмкіндігі бар. Бірақ Лукашенконың өзі өз аумағындағы немесе оның маңындағы соғысқа қызығушылық танытпайды, сондықтан Путин мен Лудың мүдделері деп ойлаймынКашенка шынымен де қандай да бір сәтте шашыраңқы болуы мүмкін.
— Алайда, Лукашенко Беларусь аумағында ядролық қаруды орналастыруға келісті. Бұл ықтимал соғыс тұрғысынан Беларусьтегі жағдайды қалай өзгертеді?
«Осы тұрғыдан алғанда, бұл тәуекел айтарлықтай артады. Батыстың барлық барлау қызметтері бұл қарудың қайда орналасқанын білетініне сенімдімін, олардың тасымалдаушылары жасырын, мысалы, ескендірлер мен бомбалаушылар. Ядролық шиеленіскен жағдайда бұл орындар НАТО-ның прецеденттік немесе міндетті түрде алдын ала соққыларына бағытталатын болады. НАТО мен АҚШ-тың Беларуське Ресейге қарағанда соққы беруі әлдеқайда жеңіл болады, себебі бұл шиеленістің басқа деңгейі. Ресей аумағына тікелей соққы беру Ресейге соғыс жариялау болар еді. Беларусь аумағындағы ереуіл , бір мағынада, Ресейге шығуға мүмкіндік беретін жерде тоқтау болып табылады. Себебі Беларуське шабуыл ресейдің кез келген қаласына немесе әскери базасына шабуыл жасаудан өзгеше. Өкінішке орай, бұл тұрғыда ресейлік ядролық қару мен ресейлік әскери техникамен бірге Беларусь алыстан көруге болатын бір үлкен нысанаға айналады. Ресей мен НАТО арасындағы әскери текетірестің кез келген сценарийінде Беларусь отқа оранған болады. Лукашенко мұны жақсы біледі.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Łukaszenka nie chce wojny z NATO
