Украинаның субъект ретінде қалыптасуы шешуші болып қалуда. Біздің еліміз соғыстың кесірінен қорқынышты жағдайға тап болды, бірақ халықаралық аренадағы дискурсиялық күресте, мысалы, Польша Халық Республикасы кезіндегі Польшаға қарағанда жақсы позицияда», — дейді украиналық көрнекті публицист, жазушы, интеллектуал Микола Рябчук басылымға берген сұхбатында. Нова-Еуропа Всходния.
— Қазір Сіз Жапонияда ғылыми жұмыстармен айналысып жатырсыз. Біздің құрлығымыз бен еуропалық проблемаларымызды сол жарты шардан көруге болады ма? Украинадағы соғыс жапондықтар үшін маңызды ма?
— Жапония халқының 2022 жылға дейін санасы жоқ Украинаға деген көзқарасы мені таң қалдырды. Менің ғалымдарымның барлығы дерлік енді ғана өз елімді аша бастады. Олар қайғы-қасірет пен қолдау білдіреді. Заттар жылжып келеді. Жапония Украинаның ең ірі демеушілерінің бірі, қаржыландыру көлемі бойынша бесінші ел екеніне таң қалдым. Украинада АҚШ пен Еуропа елдері жеткізетін қару-жарақ туралы ең көп ақпарат бар, бірақ Жапонияның, ең алдымен гуманитарлық көмек көрсетуі өте маңызды. Мен тіпті оның осыған байланысты бағаланбағанына кішкене кешірім сұраймын.
«Бұл саяси мәселелер. Дегенмен, жапондықтар украин мәдениеті туралы ештеңе біле ме?
— Шын мәнісінде, 2022 жылы ресейлік басып кіруден кейін адамдар бұған назар аудара бастады. Әрине, украинтану онда бұрыннан бар, мысалы Токио университетінде филология. Бірақ ұлттық ауқымда бұл қажеттіліктер мұхитының құлдырауы. Әсіресе Токиода, сонымен қатар Көбеде Украинамен байланысқан жапондықтардың шағын топтарын, көбінесе отбасы арқылы табуға болатынын байқағаныма ынталы адамдар да таң қалды. Бұл украин болмысын қабылдаған адамдар, кейде онда өте сүйкімді болып көрінетін кестеленген жейделердегі адамдармен кездесуге болады.
Алайда тек қазір ғана украин мәдениеті жапондықтардың психикалық карталарына сыйғыза бастады. Ай сайын кітап басылып, симфониялық концерт, көрме немесе менің еліммен байланысты басқа да іс-шара өтетінін көріп отырмын. Мен өзім соңғы жарты жыл ішінде бірнеше көпшілік алдында дәріс оқыдым. Саяси серпіліс өтіп, мәдениет Украинаның жапондықтардың санасында ұзақ уақыт қалуын қамтамасыз етеді, бұл болашаққа әсер етеді.
— Еуропа құрлықтарына қайта оралайық. Меттернич бақшасы, Шығыс Еуропа алқасы жариялаған шығармалар жинағы еуропалық контексте терең бағышталған. 1995-2023 жылдар аралығындағы әр түрлі кезеңдегі мәтіндеріңіз соңғы жылдары қаншалықты өзгергенін, сонымен қатар қанша конвенция бұрынғысынша қалатынын көрсетеді. Сіз соңғы онжылдықтағы қандай өзгерістерді ең маңызды деп есептейсіз?
— Тәуелсіздікке қол жеткізу Украина үшін аса маңызды болып қала береді деп есептеймін. Айта кетейін, біздің еліміз соғыстың кесірінен қорқынышты жағдайда, бірақ халықаралық аренадағы дискурсиялық күресте польшалық Халық Республикасы жылдарындағы Польшаға қарағанда жақсы позицияға ие. Коммунистік заманда бүкіл Орталық Еуропаның талқылауда дауысы болмады, ықпал ету аймақтары құрылды және қандай да бір субъективтілік үшін күресу қиын болды. Пржемысюв Кзаплинский (поляк әдебиет сыншысы – ред.) бір кездері «шекараның мызғымастығы дискурстың мызғымастығын алдын ала болжаған» деп әзілдеп айтқан болатын. Осы күнге дейін поляк оппозициясының 1980-шы жылдары польшалық мәселелерге назар аударып, осы елдің бар екенін және өз атынан сөйлей алатынын көрсете алған ерлігі мені қатты таң қалдырды. Әрине, кейін Ынтымақтастыққа не болғаны өкінішті, мысалы, Польша-Украина шекарасындағы жағдайға көз жүгіртсек.
— Украина бағындырған субъективтілік Еуропаны да өзгертті бе?
«Бүгінде Украина өзінің шынайы дауысымен сөйлесе алады, ал әлем бізге қарсы тұруы тиіс. Біздің халқымыз мұны қанмен және қорқынышты азаппен төлейді. Бұл өте жоғары баға, бірақ оны бізден ешкім алып кетпейді. Бұл бүкіл Еуропа үшін маңызды, себебі ол біздің өңірдің бағаланбағанымен, өз эгосы бар екенін және үлкен державалар ойынында жай ғана ломбард бола алмайтынын көрсетеді. Украина әлсіз елдердің де өз мүдделері бар екенін еске салады және біз тек ұлы державалардың мүдделерін ғана ескеру керек деп санайтын реалистерге қол жеткізе алмаймыз. Мен мұны Украинаның үлкен жетістігі деп санаймын, ол бойынша біз Еуропада болашақ саясатты құра аламыз. Осы энергияны сақтап, ұлтымыздың күресінің символикалық құндылығын есте сақтағымыз келеді.
Сіздің бір эссеңізде Орталық және Шығыс Еуропа мен Батыс арасындағы қарым-қатынаста бар беташар метафорасы туралы жазасыз. Бүгінде ауада «беташардың иісі» байқалады, серіктестер Украинадан өздерін қорқыту үшін кете ме деген алаңдаушылық бар. Сіздің отандастарыңыз Сіз сипаттаған Батыстың «жоғары идеялары мен практикалық саясаты арасындағы қарама-қайшылықтың» травматикалық тәжірибесін тағы да бастан кешіре ала ма?
Еуропа саясатында мүдделер мен құндылықтар арасындағы үлкен қарама-қайшылық әлі күнге дейін бар. Еуропада өз баннерлері бар екенін әркім мойындайдыҮлкен құндылықтар бар, бірақ мүдделер де бар, сайлаушылар да бар. Әркім өз салықтарын қандай да бір алыс елге жұмсағысы келмейді. Осының бәрін түсінемін. Тек Ресейде ғана Путин қоғамға не істеу керектігін айтып бере алады. Демократияда біз қарым-қатынасқа қамқорлық жасауымыз керек, бірақ көшбасшылардың барлығы мұны жасай алмайды. Саясаткерлер өз сайлаушыларына белгілі бір раисон д’être бар екенін және оны қорғауды қажет ететін құндылықтар бар екенін түсіндіруде өте табанды болуға тиіс. Өйткені біз бүгін олар үшін күреспесек, ертең өз мүддемізді қорғай алмаймыз. Мұның бәрі өзара байланысты.
— Украиндықтардың баламасы бар ма?
«Біздің басқа таңдауымыз жоқ. Біз поляктармен де осындай жағдайдамыз, Батысқа деген қайтарымсыз сүйіспеншілікті сезінеміз. Бұл әдепкі бойынша махаббаттың бір түрі деп айтар едім, басқа жолдың жоқтығынан амалсыздан. Басқа жол жоқ, себебі Шығыста оның қылмыстылығынан ешқашан бас тартпаған бандиттік мемлекет бар. Польша мен Украина әрқашан Батысқа қарауы керек, тіпті бізді қаламаса да немесе сүймесе де, біз ең аз өмір сүру мүмкіндігіне ие боламыз. Біз оны Шығыстан таба алмаймыз: Украина орыстардың санасында жоқ, оны ассимиляциялап немесе жою керек. Бірінші нұсқа сәтсіздікке ұшырады, сондықтан солтүстік көршілеріміз бізді жер бетінен сүртуге шешім қабылдады.
Украинада біз Еуропаның достығына немесе толеранттылыққа лайық екенімізді дәлелдеуге тиіспіз. Егер Украина соғыспаса, оған ешкім де қайғы-қасірет әкелмейтін еді деп ойлаймын. Қараңыздаршы: тек 2022 жылдың наурыз айының басында ғана ЕО басшылары Версаль декларациясында Украина еуропалық отбасына тиесілі екенін растады. Біздің еліміз бұрын-соңды мұндай деп қабылданбаған. Бізді лимбода, екі әлем арасындағы белгісіз кеңістікте ұстадық.
— Соғыстың сәтті өтуі украиндықтарға өздерінің еуропалықтығын дәлелдеуге мүмкіндік берді, бірақ әскери жағдай нашарлап кетсе не болады? Сонда Батыс сізге кері бұрылмай ма?
«Қазір біздің алдымызда агрессорлардың қаншалықты алысқа баратыны және тәуелсіздігімізді қорғау бағасы қандай болатыны туралы мәселе тұр. Екінші жағынан, біз оны жоғалтатынымызды елестете алмаймын. Орыстар біздің елімізді, әсіресе оның солтүстік-батыс бөлігін басып ала алмайды. Географиялық жағдайлар, мысалы, оларға мүмкіндік бермейді. Олар оңтүстік пен шығыстың ашық кеңістігінде күресе алады. Олар артиллерия мен авиацияда басымдылыққа ие – олар дала патшалары. Бірақ олар солтүстіктегі ормандар мен қыраттарда бізге төтеп бере алмайды. Ақыр соңында олар Киевтен кетіп қалды , себебі олар оны соншалықты жақсы көретіндіктен емес, украиндықтар онда үлкен артықшылыққа ие болғандықтан, олар жартылай партизан күресін жүргізе алғандықтан, ресейліктерге еш мүмкіндік қалдырмады.
Мен болашаққа оптимистік көзқараспен қараймын. Осы жаңылтпаш еуропалық демократияның бәрі нашар кезеңдер болды. Бізде балама жоқ. Біздің серіктестеріміз украиндықтардың съездер мен парламенттердегі пікірталастары үшін күн сайын жүздеген құрбандық шалып отыратынын естен шығармауымыз керек.
— Польша туралы не айтуға болады? 2006 жылы Сіз Украина туралы екі поляк көзқарасын жаздыңыз – батысеуропалық прагматизм, ұлттық эгоизм, «белгілі бір моральдық мәселелерге саңыраулық» тән реалистер және Польша қауіпсіздігі үшін Украинаның маңыздылығын көрген прометейліктер. Сіз жазғандай, реалистер сол кезде шекті болған. Бүгінде бізде мүлдем басқа шындық бар. Өзімшіл, қысқа көрікті реалистер де Варшавада жеңіске жетті ме?
«Бүгінгі жағдай демократияның шектелуіне байланысты. Өкінішке орай, Украинаға деген көзқарасқа ішкі саяси күрестер әсер етеді. Польшадағы жағдай АҚШ-тағы саяси бөлініске ұқсас. Екі елде де үкімет те, оппозиция да украинаға қарсы емес. Олардың екеуі де, жалпы, Киевке қолдау көрсету керектігін мойындайды. Польшалық және америкалық саясаткерлер өздерінің стратегиялық мүдделерін ұмытып кететін партияаралық ойындардың кесірінен ғана. Дәл Украина екі топтың да, олардың басшыларының да инфантильді партизандығының құрбаны болып табылады, олар ерлік көрсетіп, электоратпен қарым-қатынас жасай алмайды. Америкада бұл біршама жақсы, себебі екі лагерьде де Украинаға қолдау көрсетуді кейінге қалдыру арқылы өзімізді ақымақ етіп жатырмыз деген адамдар бар. Польшада мұндай дауыстарды естімеймін, ең болмағанда бұл шекаралық араздық туралы, және ол мені аздап шошытты.
Бақытымызға орай, Украинада польшалыққа қарсы күшті көңіл-күй жоқ, бірақ мен оның қате жолмен жүруі мүмкін деп қорқамын, ал Польша соңғы жылдары алған орасан зор символикалық капиталын жоғалтуы мүмкін. Польшадағы көктемгі сайлаудан кейін дағдарыс аяқталады деп үміттенемін, себебі олай болмаса, біз поляк-украин апатына тап боламыз.
— Бұл проблемалар сіздің шығармаларыңызда жазған «императорлық біліммен», яғни Украинаны Польшадағы әлсіз мемлекет ретінде қабылдаумен байланысты болуы мүмкін бе, бұл украиналықтардың өз субъективтілігін қабылдауымен сәйкес келмейді ме?
— Польша, бақытымызға орай, Украинаға қатысты импульстерден құтылды, бірақ тері астында әлі де белгілі бір супрематизм, өркениеттік артықшылық сезімі байқалады. «Біз жақсылық пен әділеттіліктің не екенін жақсы білеміз». Бірақ ол екі жақтан да жұмыс істеуді талап етеді. Біз бұл биді соғыс жағдайында қиын болғанымен, Днепрге осындай күшті ұлттық жұмылдырумен бірге билеуге тиіспіз.
— Әңгімемізге жағымды қорытынды іздейік. Мұндай жағдайларда мәдениет әрқашан құтқаруға келеді. Сіз өзіңіздің Меттернич бақшаңызды 70-жылдары украин ақыны Хрихори Чубайға арнадыңыз, оның жинағы жақында KEW Publishing баспасынан жарық көрді. Кітаптың жаңа басылымына оның досы, ақын Олег Лышега туралы эссе де енгіздіңіз, өкінішке орай Польшада белгісіз. Осыдан бір жыл бұрын қайтыс болған жазушылар туралы бүгін неге оқыңыз? Оларды неге есте сақтау керек?
Бұл ақындар саяси емес бейконформизмнің белгілі бір үлгісін көрсетті. Олардың алдындағылар 60-шы ж. ақындар, адам құқықтары үшін күрескен диссиденттер болды. Жетпісінші жылдары қатыгез қуғын-сүргін салдарынан мұндай іс-шаралар мүмкін болмады. Олар, мен дос болу құрметіне ие болған Чубай мен Лышеха ұрпағының ақындары пассивті текетірес жолын тапты: кеңестік жүйені мойындамау және елемеу. Толық сәйкестік жағдайында назар аударған жоғары позиция болды. Олар қарсыласудың баламалы тәсілін және өнерге өзгеше көзқарасты көрсетті: саяси тұрғыдан айналыспаған, бірақ саналы түрде әлемдік мәдениетке бағытталған, модернизмнің үздік үлгілеріне жататын тіл мен дискурс арқылы. Бұл қазіргі өлшемді еуропаға бере бастаған кейінгі ұрпақтарға әсерін тигізді.
— Олардың жұмысы бүгінгі күнде із қалдырды ма?
«Осы уақытқа дейін біздің мәдени стратамыз бульдозер сияқты әрекет еткен тоталитарлық жүйемен жойылды. Бүгінде алдыңғы ұрпақтардың қосқан үлесінің арқасында Украинада еуропалық ойлау қабілеті бар білімді адамдардың ұрпағы пайда болды. Тәуелсіздік жылдары белгілі бір мәдени негіз жасауға көмектесті. Мен оны тек өнерден ғана емес, журналистика мен академиялық журналдардан да көремін. Соңғы жылдары Украинада мәдени процестің күшті жарылысы орын алды. Бұл еуромайданның және сол кезеңдегі әлеуметтік жұмылдырудың арқасында мүмкін болды. Сондай-ақ кейбір техникалық пайымдар да болды, себебі ресейлік ықпалдың төмендеуі және украиналық нарықты жаппай өніммен су басқан жосықсыз бәсекелестік қалыпты мәдени нарықты дамытуға мүмкіндік берді. Бүгінде соғысқа қарамастан, Киевке келгенде әдемі заттарға толы тамаша кітап дүкендеріне бара аламыз. Киевте ғана емес, үлкен фильмдер, театр көрмелері, көркемсурет көрмелері бар. Соғыс жылдары әсіресе суретке түсіру және деректі өнер жанданды, сонымен қатар шындыққа өте серпінді әрекет ететін поэзия да жанданды. Бұл үлкен өзгеріс. Ресей оларды қайта әкеле алады деп есептемеймін. Бүгінде бізде қорғайтын нәрсе бар.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Мақаланың бастапқы тақырыбы: «Czujemy do Zachodu nieodwzajemnioną miłoඕsch«.
