Көп жылдар бойы Мажарстанға дерлік сынақтан өтуші ретінде қарады. Либералды демократиядан алшақтап кетуді «модельдейтін» елдің ісі. Ресей украинаға шабуыл жасағаннан кейін және Будапешт Мәскеуді жақтайтын саясатты қабылдағаннан кейін Венгрия Киевке кедергі келтіріп, қолдауға тосқауыл қоюға одан да көп көңіл бөлді. Германияның Маршалл қорынан Цузсанна Вег Венгриядағы жағдай туралы әңгімеледі, әсіресе Польшадағы «Заң және әділет» партиясы биліктен шеттетілгеннен кейін. Бұл сұхбат Еуропалық комиссия қаржыландыратын «Еуропалық құндылықтарды қорғау» жобасы аясында дайындалды.
Польшада заң мен әділет популистерін биліктен шеттету Мажарстан үкіметі үшін ғана емес, партия үшін де проблема екені сөзсіз Фидесс. Премьер-министр Виктор Орбан мен оның партиясы PIS-тің 2023 жылдың 15 қазанында өтетін сайлауда жеңіске жетуін күткені анық болды. Нәтижелердi жариялағаннан кейiн өкiлдерi Фидесс Заң мен Әділетті жеңіспен құттықтады. Бірнеше аптадан кейін үкіметтің құрылғаны туралы жариялаған сол кездегі оппозицияға қатысты ешқандай қимыл жасалмады. Иә, бұл үлкен проблема.
PIS және Фидесс Виктор Орбанға Венгрия конституциясында бекітілген демократиялық принциптерден алшақтауға көмектесті. Сонымен қатар, Польша мен Венгрия Еуропалық Одақта заң үстемдігі бойынша 7-баптың рәсімін іске қосуға байланысты бір-бірін қорғады. Бұл қолдау екі елдегі демократияға қарсы күштердің жағдайын күрделендірді. Сондықтан «Заң және әділет» партиясының биліктен кетуі Орбан үкіметіне де осы деңгейде проблема туғызды.
— Польшада болып жатқан өзгерістер венгрлер үшін үлгі бола ала ма, Виктор Орбанның үкіметіне қарсы жұмылдыруға шабыт бере ала ма және Фидесс?
— Әзірге ойламаймын. Әрине, оппозиция поляк тәжірибесінен үйренуге болатын сабақтар және оларды Мажарстан жеріне қалай ауыстыру керектігі туралы айтады, бірақ екі ел мүлдем басқаша. Мұны бұрынғы мажар оппозициясының жағдайын және Польшадағы қазіргі оппозиция тап болатын ортаны салыстыратын болсақ, мұны анық көруге болады. Еске салайық, 2022 жылы Мажарстанда өткен парламенттік сайлауға дейін оппозицияның табысқа жету мүмкіндігі жақсы болды, ол бірікті, бірақ ол өтті, және ол қайтадан бөлінді. Сол сайлаудың нәтижелері және жеңіске жету мүмкін еместігі Фидесс— оппозициялық партияларға да, сайлаушылардың өздеріне де үлкен тосын сый ретінде келді. Бұл жеңіліс туралы естелік әлі күнге дейін өте тірі.
Әрине, польшалық мысал жақсы нәтижелерге және иллиберал үрдістердің бұрылысына үміт береді, бірақ менің ойымша, қазіргі таңда мажар оппозициясы ең алдымен маусым айына жоспарланған жергілікті сайлауға және Польшадағы өзгерістерден қалай үйренуге болатынына назар аудару үшін Еуропарламентке өтетін кезекті сайлауға бағдарланған. Нәтижесінде оппозициялық саясаткерлердің жергілікті сайлауда дауыс беру үшін күресі қайтадан қызу жүріп жатыр, дегенмен оларға еуропарламентке сайлауға дайындалу қажет, онда олар пропорционалды сайлау заңнамасы арқылы ынтымақтастықтан пайда көре алады. Дегенмен, қазір жергілікті саясат Польшаны өзгерістерге шабыт ретінде көру үшін басқаның бәрін тым тиімді көлеңкеге түсіріп жатыр. Бұл ең алдымен жергілікті саяси сахнаға қызығушылық танытқан сайлаушыларға да қатысты.
Виктор Орбан оппозицияны қайтадан сәтті бөле ала ма, осылайша оның билікте қалу мүмкіндігін арттыра ма?
— Қазіргі таңда Орбан қауіпсіз, оның билігіне қауіп төнбейді. Ол сондай-ақ сайлау кодексіне өз мүдделеріне сәйкес өзгерістер енгізеді. Осылайша оның қолында билікте қалуға арналған құралдар бар, ал оппозиция қиын жағдайда. Әрине, кейбір оппозициялық партиялар Еуропарламентке сайлаудың бірлескен бағдарламаларын келісіп, қабылдауға тырысады, бірақ жергілікті сайлау жағдайында бұл өте қиын.
Алдыңғы жергілікті сайлауда кейбір оппозиционерлер келіссөз жүргізе білді, өзара күресудің орнына ортақ кандидаттарды қарсы қойды Фидесс. Бұл 2022 жылғы парламенттік сайлау қарсаңында да осындай стратегияны шабыттандырды. Күткен үміттер орасан зор болды. Жергілікті өзін-өзі басқару органдарында болуы мен бірлескен жұмысы оппозицияны нығайтып, іргетас қалап, тәжірибе береді, сондай-ақ электоратқа оппозицияның үкіметке төтеп бере алатынын көрсетеді деп есептелді.
Алайда бұл әлеует іске асырылған жоқ, себебі Фидесс пандемия ұсынған мүмкіндікті пайдаланды COVID-19. Орбан төтенше шешімдер енгізіп, жарлықтарға төрағалық етті. Iшкi саясаттың негiзгi шешiмдерiнiң бiрi жергiлiктi өзiн-өзi басқару органдарынан мемлекеттiк бюджетке салықты алып тастау болды, бұл ғажайып экономикалық проблемаларға әкеп соқтырдым жергілікті деңгейде оппозициялық саясаткерлердің қоғамдық қолдауынан айырып, сол себептен бұрынғы табыстарын капиталдандыра алмады. Үкімет ақшаны бөлу үшін саяси кілтті жай ғана пайдаланды, оған адал жергілікті өзін-өзі басқару органдарына қолдау көрсетіп, жергілікті өзін-өзі басқару органдарын қаражаттың оппозициясына байланысты айырды. Нәтижесінде көптеген қалалар экономикалық проблемаларға тап болды, бұл оппозициялық саясаткерлерді қиын жағдайға қойды.
— Венгрияда азаматтық қоғам мен үкіметтік емес сектор қалай көрінеді? Баспасөз бостандығының шектелуі, оның мемлекеттік бақылауға бағынуы және бизнеске тәуелділігі Виктор Орбан үкіметінің әдістерінің мысалдары ретінде келтіріледі. Польшада өзгерістерге қажетті әлеуметтік жұмылдыруда тәуелсіз БҰҚАРАЛЫҚ ақпарат құралдары өте маңызды рөл атқарды.
Азаматтық қоғам Польшаның маңызды факторы болып табылады және Венгрия үкіметі одан оппозиция әлсіреген жағдайларда да билікті босататын сыни дауыстар мен қуаттар келетінін өте жақсы біледі. Біз Венгрияда биліктің сыни дауыстарды үнсіз қалдыруға, ҮЕҰ, ҮЕҰ, тәуелсіз БАҚ-ты жоюға тырысып жатқанын көрдік.
Фидесс Ол өз БАҚ-тарын құруда және құруда өте тиімді болды. Бір жағынан, партия мемлекеттік БАҚ-ты бақылайды, оны өзінің үгіт-насихат арнасы ретінде пайдаланады, ал екінші жағынан, өз БАҚ-тарын қаржыландырып, құрады. Үстемдік Фидесс бұқаралық ақпарат құралдарында биліктің алмаспау себептерінің бірі болып табылады. Сол себептен тәуелсіз БҰҚАРАЛЫҚ ақпарат құралдары қарқынды қысымға ұшырап отыр. Қаржылық проблемалар іздестірілуде, журналистер мен азаматтық қоғам белсенділері бақылауда. Мысал ретінде Pegasus spyware қолдану. Ол аз десеңіз, журналистер жағынды науқандарын жүргізуге бағытталған. Кез келген сыни дауыстыларды тыныштандыру үшін біз заңды деп санай алмайтын әдістер қолданылады.
Мысалы, үкімет пен билеуші партия егемендікті қорғау басқармасын құруды ұсынды. Формальды түрде ол азаматтық қоғам ұйымдарының үстінен іс жүзінде бақыланбайтын билікке ие болатын мемлекеттік қорғау органы болуы тиіс. Бұл орган қандай мақсатта пайдаланылатынына байланысты шетелден қаржыландыру алатын ұйымдарға тартылған адамдар түскен уақытымен бетпе-бет келіп отыруы мүмкін.
Бұл заң оны түсіндіру үшін толық еркіндік беретіндей етіп тұжырымдалғаны анық. Бұл заң үстемдігімен реттелетін мемлекетте болмауы тиіс ҮЕҰ-ға қауіп төндіреді. Осылайша, бұл жаңа регламент азаматтық қоғамға әсер етіп, билікті сыни дауыстарды үнсіз қалдыру, БАҚ-та өз үстемдігін сақтап қалу, оппозицияны әлсірету үшін қуатты қарумен қамтамасыз етуі әбден мүмкін.
— Сіз Еуропалық Одақ қолданатын 7-бапты атап өттіңіз. Орбанға нақты қысым көрсету мүмкіндігі бар ма және ол венгрияда бір іс жасап, Брюссельде екіншісін айта отырып, қос ойынын жалғастыра ала ма?
Дональд Туск тұсында Польша 7-бапты ұстанатын сияқты, ал Орбан мен Тусктің бірге жұмыс істеуін күту қиын. Олардың арасындағы қарым-қатынас жақсы емес. Туск Оны Орбан тастап кеткенде Еуропалық халықтық партияның президенті болғанын естен шығармайық. Сонымен қатар Словакиядағы премьер-министр Фико үкіметі Орбанға Брюссельде PIS үкіметі сияқты қорғауды қамтамасыз етуге дайын ба, соны көру керек. Әрине, Орбанның көзқарасы бойынша Польшаның қолдауынан айрылуды Словакия өтей алады, бірақ бұл қарқынды дамып келе жатқан мәселе. Премьер-министр Фико да демократтың үлгілі үлгісі емес, оны жеңіл қою керек, бірақ бұл Венгрияның ұстанымына қалай әсер ететінін көру керек.
Орбан соңғы кездері Еуроодақпен қарым-қатынасында барған сайын текетірес бола бастады, және бұл ЕО-дан келетін қаражатқа әсер ете бастады. Әрине, бұл тек қарама-қайшы ұстаным ғана емес, сонымен қатар Брюссель бұдан былай елемеуге болмайтын әрекеттер, соның ішінде ЕО ақшасын пайдаланудағы бұзушылықтар мен заң үстемдігінің жай-күйі. Менің ойымша, бұл өте айқын болды. Нәтижесінде Еуропалық комиссия әрекет ету туралы шешім қабылдаған тұсқа келді, және бұл Венгрия үшін, Венгрия экономикасы үшін де, осы шараларға сүйенетін Орбанның өзі үшін де үлкен міндет. Ол үшін қазір мәселе оның билігіне тәуелді ақшаға қол жеткізу үшін ол өзі құрған жүйеге түбегейлі нұқсан келтіретін реформаларды жүзеге асыруы тиіс.
— Яғни, Орбан брюссельмен тепе-теңдікті сақтап, екі рет ойнауға тырысып, жартас пен қатты жердің арасына түсіп жатыр ма? Бұл сын-тегеуріннің бір деңгейі, бірақ Венгрия, Ресей және НАТО арасында да қарым-қатынас бар. Мажарстан – ұлы одақтас, бірақ, өкінішке орай, біздікі емес деген пікір бар.
— Қауіпсіздік мәселелері бойынша Венгрия мен Орбан бір бағытта сақтықпен жылжып келеді, ал НАТО мен шығыс флангы Украинаны қолдап, кері бағытта айқын жылжып келеді. Менің ойымша, Орбан бірлі-жарым, дегенмен қандай оқшаулану дегеніміз анықтама мәселесі. Ол әлі күнге дейін әлемде пайда бола алады, және ол құрметтеледі, тек арасында емес жәнеа) осы Т-ның ережелерiмен рұқсат етiлген дәрежеде Мұндағы ең үлкен проблемалардың бірі – теориялық жағынан ең жақын серіктестер арасындағы сенімнің жоғалуы, оның ең жарқын мысалы Украинамен қарым-қатынас және Ресеймен ынтымақтастықты жалғастыру болып табылады.
2023 жылдың қазан айында Орбан Бейжіңде Президент Путинмен кездесіп, кездесуден құтыла алмайтынын айтты. Бұл нені білдіреді? Ол елдің қауіпсіздігіне соншалықты қамқорлық жасауға үміттенетіндіктен, ол кездесуді елемеуге болмайды ма? Бұл мінез-құлық сенімге түбегейлі нұқсан келтіреді. Оқиғаның салдарында АҚШ-тың Будапешттегі елшісі одақтастардан Венгрияның ұстанымына қатысты алаңдаушылық деңгейін атап өтіп, кездесу сұрады. Бұл Еуроодақ пен НАТО үшін өте маңызды міндет.
1956 жылы коммунизм мен кеңестік басып кіруден аман қалған венгрлер қазір Ресейдің ұстанымын қалай қабылдайды?
«Жарыста қате атқа бәс тігу сияқты. Менің ойымша, бұл үлкен метафора, себебі Орбан тек барынша пайда мен пайда табуға тырысады. Украинадағы соғыспен де солай істеді. Оның сыртқы саясатында тіпті еуропалық құндылықтардың көлеңкесі де табылмайды. Бұл таза есептеу, менің ойымша, бұл жерде өз мүмкіндіктерінің соңына жетті деп ойлаймын.
Мажар қоғамына келетін болсақ, мемлекеттік БАҚ-қа қатысты жағдайды және таралып жатқан баяндау түрін ескеру маңызды. Бір жағынан, про-ресейлік риторика, әрине, бар, ал электораттың бір бөлігі оны принципті қабылдады, бірақ сонымен бірге азаматтардың басым бөлігі әлі де проеурупалық және еуропалық құндылықтарды қолдайды. Егер, екінші жағынан, БАҚ-тың ықпалына қарайтын болсақ Фидесс Электорат үшін, әсіресе осы партияның электораты үшін бұл көзқарас түбегейлі про-ресейлік емес, бірақ біз бейбітшілік идеясының алға жылжуын және бірге болуды баяндауды көріп отырмыз, себебі соғысты ешкім қаламайды. Бұл, әсіресе, егер ол Ресейді арандататын Украинаны демонизациялайтын баяндауышпен ұштастырылса, оны итермелеуде тиімдірек. Фидесс Ол осы баяндауышпен айла-шарғы жасауда, азаматтардың қорқыныштарында ойнауда және өз қарамағындағы БАҚ арқылы оларды отынмен қамтамасыз етуде өте тиімді.
Менің ойымша, бұл бастысы. Бұл Орбан билік тізгінін ұстайтын әлеуметтік инженерияның бір түрі. Мұндай жағдайда венгр қоғамы міндетті түрде про-орыс болып табылмайды. Егер НАТО-ның қолдауына қарайтын болсақ, онда азаматтардың қосылу туралы референдумда айтқанынан мүлдем өзгеше емес (1997 жылғы референдум барысында мажарлардың 85,3%- ы елдің НАТО-ға кіруін қолдады . Сондықтан біз виктор Орбанның тиімді баяндау ойынымен ғана айналысамыз.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Węgry stanowią obiekt badawczy
