Михаил Шишкин, орыс жазушысы, «Бейбітшілік пе, соғыс па? Ресей мен Батыс – жақындасу», — деді Стасия Будзиш. Автор Ресей мен Батыс арасындағы қарым-қатынасты талдайды. Ол батыс саясаткерлерін Владимир Путиннің іс-әрекетіне қатысты әрекетсіздік деп айыптап, қазіргі соғыстың түпкі себептерін ашады. Шишкин ресейліктерді авторитарлық режимнен азат етудегі басты қадам ретінде Украинаға көмек көрсету қажеттігін атап өтті.
«Бейбітшілік пе, әлде соғыс па? Ресей мен Батыс – жақындасу» деп неміс тілінде жаздыңыз, батыс оқырманына Ресейді түсіндіруге, оның ойлау тәсілін түсіндіруге. Сіздің ойыңызша, Батыс мұны мүлдем түсінбейді. Алайда эсседе айыптаулар да бар. Сіз көп жылдар бойы батыс саясаткерлері Путиннің іс-әрекетіне көз жүгіртіп, бұл біздің соғысымызға әкеліп соқтырды деп айтасыз. Сұхбатта батыс орыстарға патшадан азат болуға көмектесу керек деп айтасыз. Орыстар мұны неге өздері жасай алмайды?
— Ең алдымен, Батыс Украинаға соғыста жеңіске жетуге көмектеседі, бұл ресейліктерге патшадан азат болуға көмектеседі. Біз өз елімізде аманат екенімізді мойындауға тиіспін және бізді террорға ұшыратқандардан өзімізді босатқымыз келетін сияқты, бірақ біз оны қалай жасау керектігін білмейміз немесе білмейміз. Біз онымен бірге өмір сүруге немесе кетуге тиіспіз. Психологияда мұны Стокгольм синдромы деп атайды. Ресей де осыдан зардап шегуде. Бізде билікте құтыла алмайтын адамдар бар, сондықтан осы елде өмір сүру үшін бізді тұтқынға алғандарға деген сүйіспеншілікке бөленгенше жүйеге бейімделуіміз керек.
Батыс сізге көмектескісі келе ме?
Егер оның артықшылығы болса, ол мұны жасайтын шығар, бірақ Путиннің, Патрушевтің немесе қандай да бір басқа саясаткердің Ресейді басқаратыны оған маңызды емес. Батысты тек өз қауіпсіздігі ғана алаңдатады. Және ол Ресей тарапынан қауіп төндіреді, керісінше, хаосқа ұшырауы мүмкін. Ресейде ядролық қару бар, сондықтан ел басшысына сабырлылық пен мықты көшбасшыға статус-квоны сақтап қалуға кепілдік беріледі. Батыс Ресейдің ішкі істеріне араласпайды және онда ештеңені өзгертуге тырыспайды. Ол кеңес одағы ыдырағаннан кейін бірден мұны жасауға тырысты, бірақ сәтсіздікке ұшырады. Керісінше, жаппай хаос басталды. Бүгінде біз Украинада болып жатқан оқиғалар туралы Батыстың баяндауындағы өзгерістердің куәсі болып отырмыз. Осыдан бір жыл бұрын ынта мен ынтымақ толқынында бірдеңені өзгертуге болады деп үміттендім. Енді менде ол жоқ. Батыс үшін қазір үлкен проблема – соғысты бастаған Путиннен гөрі жеңілдіктер жасағысы келмейтін Зеленский сияқты. Бұл Украинаның сатқындығы.
Неліктен Батысқа Ресей керек?
«Мүлдем ештеңе жоқ. Егер ол жоғалып кетсе, өмір көп өзгеріссіз жүрер еді. Батыс үшін Ресей қауіпті, себебі оның күйзеліс кезінде қате қолына түсуі мүмкін ядролық бомбасы бар.
— Ал Ресейдің Батысы туралы не айтуға болады?
«Ол онсыз өмір сүре алмайды, бұл күшіне енген санкциялардан көрінеді. Ұшақтар ұшпайды, пойыздар жүрмейді, дүкен сөрелері бос, инфляция өсуде. Қазір жұмыртқаның болуымен байланысты проблемалар бар, кейбір жерлерде, тіпті Мәскеуде де адамдар жылыту болмағандықтан өз үйлерінде қатып қалады. Жаңа технологиялардың, автомобильдердің, қосалқы бөлшектердің болуымен байланысты проблемалар.
-Менің ойымша, бұл жаман емес. Егер ресейлік пойыздар мен ұшу кестесіне қарайтын болсақ, онда нақты тоқыраған жоқ. Мысалы, Қытай мен Түркия Ресейге санкцияларды айналып өтуге көмектесіп жатқаны құпия емес. Оған Грузиядан автокөліктер мен қажетті бөлшектер барады. Телефондардың, компьютерлердің соңғы үлгілеріне қол жеткізуде ешқандай проблема жоқ. Дүкен сөрелері тауарлармен жарылып кетеді. Санкциялар жұмыс істемейді, себебі Ресейде қару-жараққа ақша әлі де бар және олардан өндіретін нәрселер бар. Соғыс – соғыс, бірақ бизнес – бизнес.
Ресей ештеңені өзі өндірмейді, сондықтан ол әлемнің басқа елдеріне тәуелді. Біздің телефондарымыз жоқ, компьютерлеріміз жоқ, көліктеріміз жоқ деп айтуға болар еді. Жалпы орысша дегеніміз жақсы сапамен байланысты емес. Бәрі сырттан келеді. Баға шарықтап кетті, ал ресейліктердің орташа кінәсі өз үкіметін емес, Батысты кінәлайды. Ресейде ұжымдық жауапкершілік сияқты еш нәрсе жоқ. Сондықтан қалыптасқан жағдайды түсіндіру үшін ештеңе тәуелді емес субъект кінәлілерді сырттан іздейді. Ол оны өз королінің тұлғасында көре алмайды, өйткені король билік болып табылады, ал билікті ренжітуге болмайды.
— Ресейліктер құрбан болып жатыр ма?
— Олар өздері туралы, әсіресе, осы соғыс жағдайында осылай ойлайды. Олар пассивті, бастама көтере алмайды, себебі билік олар үшін әрдайым осылай істеді. Олар оның шешімдеріне бағынатын. Олар өздерін әлем алдында құрбандар сияқты сезінеді, әлем оларға зақым келтіреді. Бұл құл менталитеті. Мен «олар» деп айтамын, себебі өзім де солай сезінбеймін.
— Сіз тыныштық туралы көп жазып, өмір сүрудің шарты ретінде, ресейліктер басқаратын қатар өмір туралы – бір нәрсе, сіз айтқандай, көпшілік алдында, екіншісі үйде, ас үйде. Бірақ, осының бәрінде менің елім үшін императорлық мақтаныш жатыр, менМысалы, Америка Құрама Штаттары, Америка Құрама Штаттары және Ал менде оның босаңсымайтыны туралы әсер қалдырды.
— Құл өз өмірінде бір нәрсені мақтан тұтуы керек, өйткені өмірді мүлдем қорлаумен өмір сүру мүмкін емес. Серф, егер ол ештеңе болмаса, ең болмағанда өз шеберінің ұлылығын мақтан тұтады, бірақ сонымен бірге одан қорқатын болады. Қорқыныш — құл өмірінің ажырамас бөлігі. Сіз оған үйреніп жатырсыз. Сіз оған үйреніп жатырсыз. Бұдан басқа, ерте жастан үйрететін нәрсе. Бұл процесте маңызды рөлді мектеп атқарады, ол бір жағынан шындықты айтуға үйретеді, ал екінші жағынан, жатып қалай өмір сүру керектігін көрсетеді. Сол жерден шығып, аман қалудың шарты үнсіз қалу, иілмеу және басқалар сияқты болу екенін білесіңдер. Мақтаныш та үйретіледі. Балабақшадан бастап біз қандай ұлы және әдемі елде өмір сүріп жатқанымызды түсіну үшін жасалғанбыз. Бүкіл әлемдегі ең үздіктер.
— Украинада кең ауқымды соғыс басталғаннан кейін көптеген ресейліктер елден, атап айтқанда Оңтүстік Кавказға қашып кетті. Мен олардан сұхбат алдым, көп жағдайда империализм тілмен де, мінез-құлықпен де дерлік дәріптелген деген сезімге ие болдым: орыс тілінде сөйлеуге мәжбүр болу, үйдегідей болу, өзін шебер ретінде қарау. Бұл бұрынғы орыс отарларының тұрғындары арасында талас туғызды. Бір орыс тіпті маған жанқиярлықпен көмектесіп, грузиндердің еңбектеріндегі күлкі оны сенімсіздікке ұшырататынын айтты, сондықтан ол оларды әлсіз деп қабылдайды және олардың артықшылығын пайдалану үшін рефлексі бар. Мұны қалай түсіндіруге болады?
«Мен көшеде ешкім күлімсіреген, адамдар бір-біріне тату болмаған елде өстім, тек пайдалы болсын. Бұл менің нормам еді. Көп жылдан кейін мен бұл мінез-құлықтың ресей көшелеріне түрмеден ауысып, жай ғана әдетке айналғанын түсіндім. Түзеу колонияларында күлкі сұрақтан шығып, жасырын агрессия дегенді білдіреді және біреудің сендерден бірдеңе қалағанын көрсетеді. Және бұл ешқашан жақсы болмады. Біз, орыстар бұл мінез-құлық жүйесін ауру сияқты алып жүреміз, бірақ оны емдеуге болады. Біз жаңа жағдайларға қалай бейімделу керектігін білеміз және үйреткенімізден өзгеше өмір сүре аламыз. Тек осыны іске асыру керек. Өз елінен тыс жерде тұратын миллиондаған орыстар бұған дәлел.
— Сіз Ресей халқының төрттен бір бөлігі не түрмеде отырды, не бұл тәжірибе олардың отбасы мүшелерінің біріне қатысты деп жазасыз. Сіз тіпті «зонизация» терминін де қолданасыз, яғни Ресейдегі түзеу колонияларының картасына қараған кезде келіспеу қиын аймақтағы тіршілік. Алайда бұл тәжірибені қозғаған адамдар, әдетте, қылмыскер ретінде емес, сәтсіз, «сәтсіз» деп айтылады. Сіздің эссеңізде Ресей бандиттерге ерекше құрмет көрсетілетін принцип бойынша гангстерлік ережелер бойынша өмір сүретін ел. Неге?
Ресей тарихы – зорлық-зомбылық тарихы. Ұрпақтан-ұрпаққа ол күш заңы бойынша, криминалдық әлем ережелері бойынша өмір сүріп келеді. Оның үстіне оны басқалары бағынышты ең маңызды бандит басқарып отыр. Ресейде екі заңды бұйрық бар екені түсінікті: жазбаша және жазылмаған. Жазбаша заң керемет, ол әрдайым солай болды. Жеке өзім Ұлы террордың сталиндік конституциясы бойынша өмір сүргім келеді. Бірақ жазбаша заңның маңызы жоқ, себебі Ресейде өмір сүргіңіз келсе, аса маңызды жазылмаған заңға сәйкес әрекет ету керек. Осыны суреттеу үшін сізге қарапайым мысал келтіруге рұқсат етіңіз. Орыс көшесінде күштірек патшалық ету оңт. Жасыл жарықта жаяу жүргіншілер өткелінен өтіп бара жатқаныңыз мүлдем маңызды емес және сіз, мысалы, сәби арбасы бар әйелсіз, себебі егер джип пайда болса, онда жол ең алдымен оған тиесілі. Ал сол жерде тұрып, мұны өте жақсы білесіңдер, сондықтан джип алдындағы жолаққа итермелемейсің. Ресейде билікке ие болғандар ғана құрметтеледі. Тек ол ғана көшбасшы бола алады. Қалғандары серфтер. Сондай-ақ ол зорлық-зомбылықты өсіріп жатыр, себебі серф еркіндікті қажет етпейді, оған өз серфтері керек. Бұл орыстардың үзілмеуге тырысатын заңы. Бірақ оны бұзғыңыз келсе, олар сені жояды. Өмір сүргіңіз келсе, ойынның гангстерлік ережелерін қабылдау керек. Сонда ғана сіздерде бейбітшілік пен тұрақтылық үшін қандай да бір суррогат ана болады. Олай болмаса, ешкімге айналасың. Сізді жақшадан шығарып, қадір-қасиетінен айырады. Өйткені тек күш қана сыйластыққа тең. Мысалы Италияда мафия мемлекетпен қатар жұмыс істейді, олар бір-бірімен соғысады. Ресейде мафия мен мемлекет бір және бір құрылымды, сол қылмыстық ұйымды құрайды. Егер сіз полиция қызметкері болсаңыз, бұл бандиттермен күресіп жатқаныңызды емес, өзіңіз бандит екеніңізді білдірмейді.
— Ресейді осы тұйық шеңберден шығару мүмкін емес сияқты.
— Мен оптимистпін, әр ел ақыр соңында демократиялық болғысы келетін нүктеге жетеді деп есептеймін. Қазіргі таңда Ресей мемлекеті әлсізді қорғайтынын елестету қиын, бірақ, бәлкім, шағын қадамдармен бұған қол жеткізуге болады. Бірінші болып федерацияның құлдырауы болуы мүмкін. Қалай болғанда да, Ресейді демократияландыруды қаласақ, империяның ыдырауы міндетті шарт болып табылады. Сонда ғана оның қираған жерлерінде жаңа нәрсені салуға кірісуге болады. Мүмкін боладыМысалы, Америка Құрама Штаттары, Америка Құрама Штаттары және АҚШ жағдайында Мұны іштен жасауға болмайды. Ол үшін апат қажет.
— Егер бұл жағдай орын алса, картада Ресейді қайдан іздейміз?
Ресейдің географиялық тұрғыдан неге айналғанына онша мән бермеймін, себебі мен бұл ұлы елдің бүкіл аумағымен өзімді ешқашан танытпадым. Мен оның кеңістігін мақтан тұтамын. Мен қалаған жалғыз нәрсе – сол жерде абыроймен өмір сүре білу. Әрине, бүгінде федерацияның ыдырап кететінін елестету қиын, бірақ көп ұзамай Кеңес Одағының ыдырауы да мағынасыз болып көрінді. Дегенмен, солай болды. Ол бір-бірінен алшақтап кеткенде сол кездегідей болады деп ойлаймын. Бұл процесс, бәлкім, Солтүстік Кавказдан басталып, Чечня, одан кейін Татарстан бастамашы болады, ал қалған республикалар домино сияқты ұшып кетеді. Сібірдің үлкен бөлігі қытайға айналады деп жорамалдауға болады.
— Ол кезде «орыс адамы» кім болады?
— Ал ол бүгінгі күні кім: соғысты қолдайтын адам ма, әлде оған қарсы шыққан адам ба? Менің ойымша, орыс адамы әрқашан да бұрынғыдай – серф болады деп ойлаймын. Ал дәл осындай жағдайда ол одан әрі жалғаса береді.
— Мен өте маңызды мәселені – орыс тілін және 2022 жылдың 24 ақпанынан кейін украинада ғана емес, белгілі бір дәрежеде Польшада да қабылдауға не болғанын шешкім келеді. Олар империалистердің, кісі өлтірушілердің, фашистердің, арыстандардың тілі туралы айтады. Варшава авторларының кездесуінде Сіз бүкіл әлем славяндары Путин саясатының құрбаны болмау үшін тілдің қадір-қасиетін қалпына келтіру үшін қолдан келгеннің бәрін жасауы тиіс деп айттыңыз. Олар неге?
«Орыс тілімен болған жағдай – тіл үшін де, мәдениет үшін де даусыз қасірет. Тарих мұндай жағдайды біледі, себебі екінші дүниежүзілік соғыстан кейін неміс тілімен де осындай жағдай орын алған. Әкем бұл сөзді тыңдай алмады, мен оны сендіруге тырысқанда фашистердің тілі әдемі бола алмайтынын айтты. Енді орыс тілінің ана тілін меңгергендер осы багажды алып жүруге және онымен бірге тұруға тиіспіз. Дегенмен, біздің бас тартуға құқығымыз жоқ деп есептеймін және оны әлемдік мәдениеттің бір бөлігі ретінде қорғау үшін қолдан келгеннің бәрін жасау біздің парызымыз. Онсыз ол кедей болатыны сөзсіз. Демек, орыс тілін қорғау арқылы біз әлемдік мәдениетті қорғаймыз. Бірақ бізге көмек керек. Тіл өмір сүріп, күнделікті қарым-қатынас құралына айналып кетпеуі үшін оған ресми қолдау қажет. Енді оны Ресейден тыс жерлерде қорғау керек, және мұны әлемнің мемлекеттік университеттеріндегі славянтану кафедралары қаржыландыратындай етіп жасау керек. Олар әлемде орыс мәдениетінің архипелагын жасайтын аралдар болуға тиіс. Олар орыс мәдениеті мен тілін қолдауы тиіс. Экспаттар ретінде біз мұны жасауға тырысамыз, бірақ ол жеткіліксіз. Бізге тұрақты институттардың қолдауы қажет.
Сіз әлемдік мәдениеттің бір бөлігі деп атайтын әдебиетіңіз көптеген империалистік тақырыптарды жасырады. Мысалы, Лермонтовтың «Біздің заманымыздың батыры» дегенді алыңыз. Бірнеше жыл бұрын орыс филологиясы студенттеріне он тоғызыншы ғасыр әдебиеті бойынша курстан сабақ бердім. Олардың ішінде поляктар, украиндар, белорустар мен орыстар болды. 19 ғасырдың ортасында Кавказда орыс офицері Печориннің не істеп жатқанын сұрағанымда, маған оның саяхатқа шыққаны туралы айтылды. Отаршылдық дискурс мүлдем болған жоқ, оның үстіне кейбір адамдар оны сан рет шошытты. Ол кезде орыстар отаршылардан гөрі туристердің ұлты деген нұсқаны таңдаған сияқты. Осыдан келіп менің сұрағым: Сіз, қуғын-сүргінге ұшыраған орыс жазушылары сіздің әдебиетіңіздің классикасын қайта оқып, жаңа контексттерге қоя бастадыңыз ба?
«Мұны тез арада шешу қажет. Біз орыс әдебиеті дағдарысқа түскен сәтте тұрмыз. Әзірге ол тек бір рет қана қосылды – 1917 жылы большевиктер билікке келгенде. Сосын ол қайта қаралды, біз оны тағы да оқыдық. Қазір де солай болуы керек. Біз ең ұлы деп санайтын жазушылар империяға қарсы жазылса да, сол ауамен дем алды. Толстой, Достоевский немесе Гогольді қайта оқығанда бұрын назар аудармаған көптеген нәрселерді таптым. Орыс әдебиетінің жаңа тарихын жазу керек. Бұл біздің парызымыз.
Әдебиет орыстарға өздерінің ұлттық кінәсін мойындауға әсер ете ала ма? Ұжымдық жауапкершілік сияқты нәрсе болуы керек пе? Ренжітуге, кешірім сұрауға дайын болу керек пе?
— Сіз әдебиеттің рөлін асыра бағалайсыз. Ол билікке ие емес, себебі ол адамдардың аз пайызына ғана әсер етеді және оларға әсер етуге мүмкіндігі бар. Қалғандары король оларға тізе бүгіп, кешірім сұрағанда ғана ренжітуге дайын болады. Бірақ бірде-бір король мұндай нәрсені ешқашан айтпаған болар еді, себебі ол корольдік емес. Олардың көзінше ол жалған король екенін дәлелдейтін еді. Орыстың көзінше нағыз патша тізесін бүгіп, бәрін жеңеміз деп қана айтуға болады.
— Бұл оптимистік болып көрінбейді. Шынымен де үміт жоқ па?
«Әркім менен қандай да бір үміт бар екенін естігісі келеді. I Мұны біреуден де естігім келеді. Бірақ мұны ешкім айтқысы келмейді.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Жобаның алдыңғы мақалалары: Украина – ЕО: Келіссөздердің ыстық аяқталуы, Украина – Араб революцияларынан кейін таңдаудан, Шығыс серіктестігінен қашып, Бұрмаланған айнада, Дескрестте, Лукашенко Путинмен соғысқа барады, Мәскеу мен Киев арасында шұжық— шұжық, менің Львовым, Путин камбузда, Қорқыныш түбегі, Украина Шығыста ойлап тапқан, Жаңа ескі жаңалық, және ол соншалықты әдемі, Ресей үшін жаңа жылдық сыйлық болуы тиіс еді, Тарихты, Минск тығырыққа тірелуін талқылау керек
Мақаланың бастапқы тақырыбы: «Jesteśmy zakładnikami we własnym kraju»
