Азаматтық бостандық орталығының президенті Олександра Матвийчук журналист Ихор Кравецке қазіргі әлемдегі жаһандық қауіпсіздік иллюзиясы, Путинге арналған трибунал, тарих барысын өзгерткен қарапайым адамдар туралы және авторитарлық мемлекеттегі өмірдің неліктен қалыпты еместігі туралы баяндайды.
— Осыдан бір жыл бұрын берген сұхбатыңызда және Нобель сөзінде Сіз «әлемде бейбітшілікке деген сұраныс бар, бірақ сот төрелігіне сұраныс жоқ» деп атап өттіңіз. Бір жылдан кейін өзгерісті көресіз бе?
«Біз әлі күнге дейін «бейбітшіліктің» не екенін нақтылауымыз керек. Уақыт өте келе Украинаны Ресейдің императорлық амбицияларына ұсынуға және «бейбітшілік үшін» өз аумағының бір бөлігінен бас тартуға шақырады.
Бұл қоңыраулар тек жалған ғана емес, жауыздық та: шын мәнісінде украиндықтарға бейбітшілік емес, кәсіп ұсынылады. Украиндықтар бейбітшілікті ең көп қалайды, себебі Ресей Федерациясымен соғыс көптеген адамдардың өмірін қирып, бүкіл елге қырғын әкеледі. Бірақ оккупациялық ел қару-жарақ салған кезде бейбітшілік келмейді. Оккупация орыс соғысының тағы бір түрі ғана емес, бұл жай ғана туды басқасына ауыстыру емес, бұл сүзгі лагерьлер, жаппай қабірлер, мәжбүрлі жер аудару, қырым татар халқын қудалау, украин балаларын жер аудару және оларды орыстардың тәрбиелеуі, бұл жеке басын еріксіз өзгерту, зорлау, кісі өлтіру, жою және басқа да көптеген зұлымдық.
Біз орыс мәдениетінің салдарымен күресіп жатырмыз. «Орыс мәдениеті» балет немесе Достоевскийдің шығармалары емес, бұл – қолдарын арқаларына байлап, көшелер мен жаппай қабірлерден табатын бейбіт тұрғындардың денесі. Мәдениет – бұл тек өнер туындылары ғана емес, ең алдымен қоғамда үстемдік ететін мағыналар. Осы тұрғыдан алғанда, біздің сот төрелігі үшін күресіміз құрбандардың аттарын қалпына келтіру үшін күрес қана емес, бұл Ресейдің Чечня, Молдова, Грузия, Мали, Сирия, Ливия және әлемнің басқа да елдеріндегі қорқынышты қылмыстары үшін жазасыздығын тоқтату үшін күрес.
Бұл соғыста украиндықтар украиналық аумақтар үшін ғана емес, ең алдымен сол жерде тұратын халық үшін де күресуде. Кәсіпті «бейбітшілік» деп атау өте қиын. Бізде бұл адамдарды ресейлік кәсіппен өлуге және азаптауға қалдыруға моральдық құқығымыз жоқ.
Бақытымызға орай, бізді Польша жақсы түсінеді.
— Демек, жазасыздықпен күрес туралы ғана емес, жалпы бейбітшілікті түсіну туралы айтатын болсақ, биыл бәрі де одан да нашар болды ма?
«Биыл жағдай нашарлап кетті деп айтқан жоқпын. Бейбітшілікті түсінуде проблема бар – бір жыл бұрын да солай болды, қазір де солай.
Адамдар соғысты тек бастарына бомбалар түскенде ғана түсінеді. Бірақ соғыстың әскерилерден басқа, экономикалық, әлеуметтік, ақпараттық және т.б. өлшемдері де бар. Бұл тұрғыда соғыс ұзақ уақыт бойы Еуроодақ шекарасын кесіп өтті, Путин батыс өркениетінің негізін қалаған құндылықтарға қарсы соғыс жариялады. Ол демократияның, заң үстемдігінің, адам құқықтарының көркем әдебиет екенін, ешкім ешкімді өз игілігі үшін қорғамайтынын, ядролық қаруы бар елдің ережелерді бұзып, терминдерді талап ете алатынын дәлелдеуге тырысады.
Егер ол жеңіске жетсе, біз өмір сүру әркімге қауіпті болатын әлемді аламыз. Ядролық қаруы бар көптеген елдер пайда болып, жаңа әскери технологиялар дамитын болады. Демократия авторитарлық режимдерді жеңуге қабілетсіз болады.
«Ал әділдік туралы не?» Жыл басында Еуропарламент Ресей мен Беларусь басшылары жасаған Украинаға қарсы агрессия қылмыстарын қылмыстық жауапкершілікке тарту үшін арнайы халықаралық трибунал құру туралы қаулы қабылдады. Бұл агрессия қылмыстары туралы мәселені халықаралық құқықта алғаш рет шешкен сияқты.
— Бұл дұрыс жол, бірақ қарқыны тым баяу, себебі арнайы трибунал құру туралы шешім әлі қабылданбаған, бұл тек Еуропа Кеңесі Парламенттік Ассамблеясының немесе Еуропа Парламентінің қарарларындағы үндеу ғана.
БҰҰ Бас Ассамблеясының әлі күнге дейін арнайы сот құруды жақтайтын үштен екі көпшілік дауысы жоқ, мысалы, БҰҰ құқықтық жүйесі аясында. Сондықтан біз қазір балама ретінде Еуропа Кеңесі сияқты өңірлік халықаралық ұйымдар аясында агрессия үшін арнайы трибунал құру мүмкіндігін қарастырып жатырмыз. Мәселе осы уақытқа дейін мемлекет басшылары әлемге нацистік соғыс қылмыскерлері нацистік режим құлағаннан кейін ғана сотталып келген Нүрмберг трибуналының призмасы арқылы қарайды. Шын мәнінде бұл жеңістердің ванквидтердің үстінен пайымдаулары еді. Жеңілгендер әрқашан оңай бағаланады.
Екінші жағынан, сот төрелігін соғыстың қалай және қашан аяқталатынына тәуелді етпеу керек. Күтудің қажеті жоқ. Біз қазір агрессия қылмысын тергеу, Ресейдің жоғарғы саяси басшылығы мен әскери қолбасшылығы Путин мен Лукашенконы жауапкершілікке тарту үшін арнайы трибунал құруға тиіспіз.
Ақиқат — әрқашан әлсіз болғандықтан қорғауды қажет ететін мәнөтіріктен гөрі. Ақиқат жартысына қол жеткізе алмайды, ол белгілі бір шекараны кесіп өте алмайды, себебі ол кезде ол енді шындыққа жанаспайды. Ал өтіріктің шегі жоқ.
— Ал украиналық әділет жүйесіне қарайтын болсақ – Жоғары сот төрелігі кеңесінің айналасындағы проблемалар бар ма? Украина әділеттілігін қалай әділ етуге болады? Қылмыскерлерді жауапкершілікке тарту да маңызды.
— Украина үшін украиналық жеңіс дегеннен бастайтын едім. Бұл ресей әскерлерін біздің аумақтан шығарып жіберу, халықаралық тәртіпті қалпына келтіру, Донецк, Луганск, Запорожье, Херсон облыстары мен Қырымда уақытша ресейлік оккупацияға ұшыраған адамдарды азат ету ғана емес. Сондай-ақ, Украинаның жеңісі – табысты демократиялық ауысу, яғни адам құқықтары қорғалған, үкімет есеп беретін, соттар тәуелсіз, ал полиция бейбіт студенттік демонстрацияларды таратпайтын мемлекет құру.
Ол тез орындалмайды. Бұған бейбіт уақытта қол жеткізу қиын және толыққанды соғыс кезінде одан да қиын. Бұдан басқа, соғыс заң үстемдігінің таралуына ықпал етпейді; Керісінше, соғыс жағдайы бойынша адам құқықтары шектеледі. Еуропалық Одақтың басқа бірде-бір елінде Украинаның бүгінгідей тәжірибесі мен сын-тегеуріндері жоқ, сондықтан украиналық реформалар жүргізіліп жатқан осы контекстті ескеру қажет.
Дегенмен, қазіргі таңда Украинаның Бас прокуратурасы 100 мыңнан астам қылмыстық іс қозғады! Бұл да сіздің сұрағыңыздың жауабы. Тіпті әлемдегі ең үздік құқықтық жүйелердің өзінде Адам құқықтары жөніндегі Еуропалық конвенцияның 6-бабына сәйкес қылмыстық соғыс қылмыстары туралы көптеген іс жүргізуді тиімді зерттеп, қылмыстық жауапкершілікке тарта алмайды. Украина әлемдегі ең үздік құқықтық жүйе емес, сондықтан бізге, әрине, халықаралық көмек керек.
— Әңгіме Польша, Румыния немесе Германия прокурорларының Украинаға келіп, Украина прокуратурасына көмек көрсетуі туралы болып отыр ма? Еуропаның көптеген елдерінде, соның ішінде Польшада да қазірдің өзінде соғыс қылмыстары туралы босқындардан айғақтар жинайтын прокурорлар бар ғой, ал олардың тергеулері экстратерриторлық болып табылады.
«Украинадағы әділет жүйесінің архитектурасын өзгерту қажет. Польша прокурорлары немесе судьялары кеңесші ретінде ғана емес, өзара құқықтық көмектің үйлестірілген жүйесі шеңберінде әрекет ететін және ерекше процессуалдық мәртебеге ие болатын үлгіні құру қажет. Украина судьялары мен тергеу органдары халықаралық судьялармен ынтымақтасуға тиіс.
Сондықтан, егер агрессия қылмысы үшін халықаралық трибунал туралы айтатын болсақ, онда ол тек қана халықаралық сот болуы тиіс, себебі ол көшбасшылардың, ең алдымен Владимир Путиннің иммунитетін еңсере алады.
Геноцид, соғыс қылмыстары, адамзатқа қарсы қылмыстар гибридті түрде зерттелуі мүмкін. Халықаралық элементі бар гибридті механизм Украинаның ішкі әділет жүйесін нығайта түседі. Бұл ұлттық жүйені толық ауқымды басып кіруден кейін тап болған қылмыстардың орасан зор санын тергеу міндетіне жауап беруге қабілетті ететін вакцина сияқты.
— Қазірдің өзінде «Украинадағы соғыстан шаршау» деп аталатын нәрсе батыстық қоғамдық пікірталастарда айқынырақ болып келеді. Украинаның батыстық серіктестері арасында осындай көңіл-күйді сезінесіз бе?
«Мұндай әңгімелерде, әдетте, батыл саяси шешімдер қабылдауға құлықсыздығы байқалады. Егер адамдар жағдайға толы болса, егер олар одан шаршаса, украиналықтардың тез арада жеңіске жетуіне көмектесуіміз керек. Әзірге біз Украинаға жеңіске жетпей, аман қалуға көмектесетін деңгейде көмек аламыз.
Біз қару-жарақ үшін, санкциялар үшін ризашылығымызды білдіреміз, бірақ «Украинаға аман қалуға көмектесеміз» және «Украинаға жеңіске жетуге көмектесеміз» арасында үлкен айырмашылық бар.
Ресей атрибут соғысына бет бұрды. Ол Украина құлағанша оны өткізуге үміттенеді. Бұл біз үшін мүлдем тиімсіз. Және ең бастысы – бұл бүкіл әлем үшін қолайсыз сценарий.
— Сіздің сұхбаттарыңыздың бірінде сіз «адамның қатыгездігі өте биігірек» деп айтқан едіңіз. Азаматтық бостандық орталығы ретінде Сіз қазірдің өзінде соғыс қылмыстарының 52-ден астам оқиғасын құжатпен ресімдедіңіз, дегенмен бұл айсбергтің ұшы ғана. Сіз ресейлік соғыс қылмыстарының куәгерлерімен жеке сөйлестіңіз. Кімде-кім «соғыс шаршауы» туралы айтқан кезде, көзқарастарды өзгерте алатын оқиғаны айтып отырсыз ба?
«Менде сиқырлы құмырсқа бар ма деп сұрап отырсың. Әлемде бұл әңгімелер айтылатын адамдар да, басқа нәрселер айтылатын адамдар да бар.
Мен жүзге жуық куәгерлермен сөйлестім, шынымды айтсам, осы оқиғаларды ұмытып кеткім келеді. Мысалы, орыстар алып жатқан аумақта әйелдің көзін қасықпен қағып алғысы келгенде. Ресейліктер аспаптық ауырсынуды бастан өтті, бұл олардың біздің қарсылығымызды бұзу тәсілі. Олар әдейі соншалықты ауыртпалық түсіреді, бізде олармен күресуге күшіміз жоқ.
Кейде батыстағы көптеген адамдар украиналық болмысқа деген қайғы-қасіреттен айрылды деген әсерге ие боламын. Сіз Украина мен Батыстың болашағына оптимистік көзқараспен қарайсыз ба, әлде пессимистік көзқарастасыз ба?
— Мен жалпы көтерме саудадамынМен 20 жыл бойы Швейцарияда емес, Украинада адам құқықтарын қорғап келемін (күледі). Бұл үдерісте нәтиже уақыт өте созылып жатыр, бұл гуманитарлық көмек емес, пакеттерді жіберіп, жұмысыңыздың нәтижесін бірден көресіз.
Мен өзімнің оптимизмімді украин диссиденттерінен аламын, философ, жазушы, саяси тұтқын Евхен Сверстиук (1927-2014) үлкен әсер етті. Мен онымен кездескеннен кейін, шын мәнісінде, құқықты зерттеуді ұйғардым.
Украин диссиденттері шаршағанын немесе күйзеліске ұшырағанын сезінбеді. Айтпақшы, оларда біздегідей құралдар болмады – оларда сөз бен қадір-қасиет қана болды. Олар түрмеге қамалып, қорқынышты кеңестік психиатриялық жүйеге бұғатталып, кейбіреулері қаза тапты. Бірақ бұл оларды тоқтатқан жоқ. Кей кезде украин ақыны Василий Стустың ГУЛАГ-та, перестройка кезінде, үш жасымда қаза тапқанын түсіндім.
Ондаған жылдар өтті, енді ғана біз бұл адамдардың жеңіске жеткенін көріп отырмыз. Өмір қысқа, және қандай да бір сәтте немерелерімнің Майданда тұруын, демократиялық құндылықтар әлемінде өмір сүргісі келетіндіктен ұрып-соғып, қаза тапқанын қаламайтынымды түсіндім.
«Украина-Польша ауласында біз польшалық сайлау науқанында ынтымақ, жанашырлық, қайғы-қасірет құндылықтарының қалай айқын көрінгенін көрдік. Украиндық азаматтық қоғам поляктармен, венгрлермен, словактармен және басқа да халықтармен бірге саяси дағдарысқа тойтарыс беру үшін не істей алады?
«Еркіндік пен адами ынтымақтастықтың шекарасы жоқ. Сондықтан мен болашаққа оптимистік көзқараспен қараймын және жағдай жақын арада қалыпты жағдайға қайта оралатынына сенімдімін. Миллиондаған украиндықтар Польшадағы адамдардан көмек алды, украиндықтар басып кірудің алғашқы айларын да, бізбен бірге болғандарды да ұмытпайды және тарихымыздың ең қиын және қараңғы кезеңдерінің бірінде бізге көмектесті.
Қазір біз көптеген елдердің саясаткерлері экологиялық апат, денсаулық дағдарысы және ақыр соңында соғыс сияқты өзекті проблемаларға қалай әрекет ету керектігін білмейтінін көріп отырмыз деп ойламайсыз ба?
Бұл жерде жаңа ештеңе жоқ – әлемде күрделі мәселелерді шешпеуге тырысқан саясаткерлер, олар не өз бетінше жоғалып кетеді, не олардың шешімі сайлау циклының соңында өз ізбасарларының басына түседі деп үміттеніп, үнемі қол жеткізіп отырды.
Шындығында, проблемалар өз бетінше кетпейді, тек күрделірек болады. Адамзат тарихы мұны сенімді түрде растайды – бейбіт күш-жігер агрессорды тыныштандырмайды және оның тәбетін ұстанбайды, себебі барлық авторитарлық көшбасшылар бір логиканы ұстанады: олар әлсіздерге шабуыл жасайды. Олар кез келген диалогты немесе оларға үндеуді әлсіздіктің белгісі ретінде бағалайды.
Кейіннен тым жоғары баға төлемеу үшін адамзат тарихында болып жатқан дағдарыстардан дұрыс сабақ алу керек.
Халықаралық бейбітшілік пен қауіпсіздік жүйесі жұмыс істемейді. Біз халықаралық тәртіпке иеміз деген сиқырмен өмір сүріп жатырмыз. Бұл иллюзия Сомали, Судан, Сирия халықтарына, Беларусьтегі тирания құрбандарына, ал қазір Украина халқына ежелден-ақ айқын көрінеді. Әлем назарын Украинаға аударып отырғандықтан, бұл дамыған демократиядағы адамдарға да айқын көрініп тұр.
Біздің құқықтарымыз бен қауіпсіздігіміз БҰҰ-ға емес, елде мұнай мен газдың бар-жоғына, не басқа елдердің көздің қарасатынына байланысты емес. Мен халықаралық қауіпсіздік жүйесін түбегейлі реформалауды қолдаймын, ол дәл қазір қажет.
Украина өз бостандығы үшін күресетін ұлттың әлемдегі екінші әскерге қарағанда күштірек екендігіне мысал болып табылады. Батыс та, Путин де Киевтің үш күн ішінде құлдырап бара жатқанына көз жеткізгенде, халықаралық ұйымдар өз жеке құрамын эвакуациялаған кезде қарапайым украиндықтар жауапкершілікті өз мойнына алып, басқаларды артиллериялық оқ атудан құтқара отырып, келісілген қауіпсіздік дәліздерінсіз гуманитарлық көмек көрсете бастады. Қарапайым адамдар төтенше істер атқарып жатыр , және олар БІРІККЕН Ұлттар Ұйымының араласуынан гөрі тарих барысын тезірек өзгерте алды.
«Ұлттық шекаралары жоқ нәрселер бар. Бұл қорқынышты, бұл ауыртпалықтың ұлттық шекарасы жоқ» — бұл да сіздің сөзіңіз. Авторитарлық жүйелер шексіз бар, ал қандай да бір жолмен олар біздің адамзатты Еуропада да жояды. Бұл соғыс еріксіз елде өмір сүруді қалыпты жағдайға айналдыруы мүмкін бе?
— Қазір Freedom House зерттеуіне сәйкес, әлем халқының басым көпшілігі еркін емес елдерде тұрады. Ресейдің Украинамен соғысы екі ел арасындағы соғыс емес, екі жүйенің арасында: авторитаризм мен демократия. Соңғы онжылдықта әлемнің көптеген түкпір-түкпірінде демократия жеңіліс табуда.
Еркіндікке соншалықты күшті сенетін адамдарға Украина үшін ғана емес, тек біздің әлем үшін ғана емес, тираниямен күресу үшін де Украинаның жеңісі қажет. Біз әлемнің басқа түкпір-түкпіріндегі адамдарға бостандық пен адамның қадір-қасиеті үшін күрес жүргізуге тұрарлық деген хабар жіберуге тиіспіз. Тарихқа мұндай күрестің қалай нәтиже беретіні туралы мысалдар қажет.
Поляк тілінен аударылған
Тексt біздің және поляк журналы арасындағы ынтымақтастық жобасы шеңберінде жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Жобаның алдыңғы мақалалары: Украина – ЕО: Келіссөздердің ыстық аяқталуы, Украина – Таңдаудан қашу, Араб революцияларынан кейінгі Шығыс серіктестігі, Бұрмаланған айнада Лукашенконың құдіреті Путинмен соғысқа барады, Мәскеу мен Киев арасында шұжық — Менің Львовым, Путин галеяда, Қорқыныш түбегі, Украина Шығыста ойлап тапқан, Жаңа ескі жаңалық, және ол соншалықты әдемі, Ресей үшін жаңа жылдық сыйлық болуы тиіс еді, Тарихты, Минск тығырыққа тірелуін талқылау керек
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
