«Егер саясаткер қарулы күштерді не үшін пайдалану керектігін анықтағысы келсе, содан кейін оған қалай қол жеткізу керектігін айтса, онда біздің алдымызда польшалықтардың алдында тұрған апат басталады. Дегенмен, Ресейдің Украинаға басып кіруінің мысалы көрсеткендей, тіпті азаматтық – актер-комедиографтың өзі әскери жағдайда өзін таныта алады, ал КГБ-ның бұрынғы қызметкері өзінің толық біліксіздігі мен қылмыстық бейімділігін көрсете алады», — дейді «Стратпойнц» қорының президенті генерал Мирослав Ружанский Ярослав Коцисевскийге берген сұхбатында.
Қандай жүйе – демократия немесе авторитаризм – ұзаққа созылған қарулы қақтығысқа жақсы бейімделген?
— Әскери офицер ретінде мені абсолютті билікке ие болғысы келетін, шешімді жалғыз өзі қабылдай алатын адам ретінде қарастыруға болады, өйткені ол ыңғайлы әрі жылдам. Бірақ егер кімде-кім солай ойласа, онда мен оған көңілім толады. Менің ойымша, ұжымдық шешімдер қабылдауға, оңтайлы шешімдерге қол жеткізудің ашық және демократиялық тәсіліне негізделген жүйе әлдеқайда жақсы.
Қызметте біртіндеп басшылық қызметтер атқара отырып, мен әрдайым бағыныштыларыммен кездесулер ұйымдастырдым. Мен олардан адалдық күткенімді айтудан бастадым. Мен олардың көзі кең жүріп жатқанын көрдім, бұл жерде бас тарту сөзін естігісі келмеген тағы бір жігіт келді. Бірақ мен оларды адалдықты қалай түсінгенімді айтып, бірден сендірдім. Ал адалдық, менің ойымша, шешім қабылдамас бұрын бағынышты тіпті басқарушының қателескенін көрсетуге міндетті. Ол ұсынып отырған идеялардың жетілмегендігі. Келесі қадамның бірден-бір қадамы – мен тапсырма бергенде, шын мәнісінде, әркім нақты жобаның, мысалы, операциялық жоспардың орындалуын қамтамасыз ету үшін бар күш-жігерін жұмсауы тиіс.
Демократиялық формуланы ұстанатын көшбасшы сынды қабылдап, кейін бағыныштылар ұсынған басқа да шешімдерді беріп, рұқсат етуге батылдық танытуы тиіс. Бағыныштылар өз кезегінде өздерін қауіпсіз сезінетін және «Генерал мырза, Президент мырза, Премьер-Министр мырза, бұл дұрыс емес бағыт. Мұндай балама бар. Бұл біздің мақсатымызға жетуімізге мүмкіндік береді».
Украина президенті туралы айтуға болатын әлемдік көшбасшының жұмысын білмей, ол өзінің бағыныштыларын тыңдау әдісін қолданады деп ойлаймын. Оның айналасындағы адамдардың – Қорғаныс министрінің, Құрлық әскерлерінің Бас қолбасшысының, Бас штабтың құрамы өзгермейтінін ескеруіңізді сұраймыз. Демек, бұл қарым-қатынастар сол жерде жұмыс істейді, және олар ешқандай шиеленіспен үрейленбейді. Шынында да, күзет басшысын атып тастады, бірақ бұл да ашық түрде жасалды. Ал бұл ресейлік тарапта қалай болады? Командирлерді одан әрі жұмыстан босату туралы мәлімдемелер Путинмен келіспейтін, одан басқаша ойлайтын кез келген адамның өмір сүруге құқығы жоқ екенін ғана растайды.
Ұжымдық шешімдер қабылдауға, бастықтар мен бағыныштылардың ынтымақтастығына негізделген жүйе табысты. Ал шындықтың авторитарлық, бір кісілік көрінісі патшалық еткен жерде апаттың жаршысы бар.
— Сіз айтып отырған демократиялық жүйе әскерилерге азаматтық бақылау жүргізуді қарастырады. Қызмет мүшелерінің көзқарасы бойынша, мұны жұту кейде қиын, себебі олар өздерін, көбіне дұрыс, сарапшылар деп санайды. Екінші жағынан, саясаткерлердің әскер туралы, қорғаныс туралы ешбір білімі жоқ. Дегенмен, олар әскердің даму бағытын анықтауға өкілеттіктері бар. Бұл шиеленісті сіздің көзқарасыңыз бойынша қалай бақылайсыз? Сіз жоғары деңгейдегі офицер болдыңыз, бірақ сіз өз еркіңізбен азаматтық өмірге көштіңіз және қазір оны жан-жақтан бақылап отырсыздар.
— Сіз атап өткен бақылауда, айтпақшы, Конституцияда көзделген қарама-қайшылық болмас еді, егер біз іргелі, менің ойымша, принципті ұстанатын болсақ: саясаткерлер «не» деп айтады, ал «қалай» деген сұраққа мамандар, бұл жағдайда әскерилер талап етуі тиіс. Келіспеушіліктер бір тарап немесе екінші тарап екі бағытты да өз мойнына алғысы келгенде туындайды. Егер саясаткер қарулы күштерді не үшін пайдалану керектігін анықтағысы келсе, бірақ одан кейін оған қалай қол жеткізу керектігі туралы айта бастаса, онда апат басталады және біздің алдымызда польшалықтар тұр деп ойлаймын.
Егер қарулы күштердің ұстанымы қандай болуы керектігі туралы айтатын болсақ, онда мен сізбен оны саясаткерлер анықтауы тиіс деген пікірмен мүлдем келісемін. Еліміздің қорғаныс стратегиясы қандай болуы керектігін дәл осылар анықтайды. Қарулы күштердің миссиясы қандай болуы тиіс екенін саясаткерлер анықтауы тиіс, және олар осы қарулы күштердің неге дайын болуы керектігін айтуы тиіс. Бірақ келесі кезеңде олар әскерилерге бөлме беруі керек, олар бұған қалай қол жеткізу керектігін айтып береді. Бізде басқарылатын ұшақтар болуы керек пе, бізде жауынгерлік дрондар немесе тек танктер және т.б. болуы керек пе?
Біз белгілі бір тарихи тәжірибеге кішкене аманатпыз деп ойлаймын. Ұлы адам маршал Йозеф Пилсудски оған қалай қарасақ та, шын мәнінде көтерілісті бастаған диктатор болды. Батыстағы әскери академияларда осылай оқытылады. Әрине, соғыс жағдайы, сол кездегі үкіметтің, шын мәнісінде Жарузельскидің әскери режимді енгізгені есімде. Соңғы тарихты атақты Drawa Кешкі ас көлеңкеге түсірді, ол кезде әскерилер сол кездегі Ұлттық қорғаныс министрін (айтпақшы, отставкадағы адмирал Петр Колодзиежчикті) жол беруге мәжбүрлеуге тырысты [подія відбулася 30 вересня 1994 року на військовому полігоні Дравсько, військових підтримав президент Лех Валенса і під його тиском, зокрема, прем’єр-міністр Вальдемар Павляк 12 листопада врешті-решт відправив міністра у відставку, – прим. ред.]. Бүгінде, бәлкім, Польшадағы әскерилердің қандай да бір төңкеріс жасағысы келетіндей, мемлекеттік органдарды өз бақылауына алғылары келетіндей бейімділігі бар деген белгілі бір қорқыныш бар шығар.
Мүмкін емес. Біздің қазіргі жүйеміз жетілдірілді ме, жоқ па, мемлекетті осыдан қорғайды. Бас штаб бастығының дербес шешiм қабылдауға және тиiстi немесе әскердi пайдалануға мүмкiндiгi жоқ. Бұл біздің Негізгі Заңымызда нақты сипатталған және оны құрметтеу керек. Бірақ мен айтып отырған бұл қорқыныш кейбір саясаткерлердің, өкінішке орай, қауіпсіздік мәселелерінде тәжірибесі жоқ екендігіне әкеледі. Мен бір кездері кейбір саясаткерлерден қорғанысқа ден қою жоспары немесе әскери емес қорғанысқа дайындық бағдарламасы қандай екенін білсе, арандатушылық сұрадым. Бәлкім, бұл менің тарапымнан біліксіз болған шығар, бірақ бұл мырзалар менің айтқанымды білмейтін болып шықты. Ал бұл құжаттар өздеріне жауап беретін құжаттар. Тек ұлттық қауіпсіздік стратегиясы немесе саяси-стратегиялық қорғаныс директивасы үшін ғана емес. Және бұл ретке келтіруді қажет ететін өлшем. Яғни, бірауыздан айтуға болады: мырзалар, әркім өз іс-әрекетін жасасын. Содан кейін жағдай біздің қауіпсіздігімізге кепілдік беретініне сенімдімін.
Тағы да айтайын: саясаткерлер «не» деп айтсын, әскерилер «қалай» деп айтсын.
Егер бізде кәсіпқой саясаткерлер болса, әрине, тек қорғаныс саласында ғана емес, біз өте қуанышты болар едік. Екінші жағынан, әскерилерді де көп нәрсеге кінәлауға болады. Министр орынбасарының үстінен қолшатыр ұстаған офицердің тарихы есімде. Кезінде әскерилер де өзінің консультативтік рөлінен бас тартқан деген әсерді шайқалту қиын. Бірнеше ай бұрын, бәлкім, ондаған ай бұрын, менің ойымша, бүгінгі қарулы күштерге қатысты ең үлкен проблема деп сұрағанда, мен әскерилердің саясаткерлерге еріксіз бағынуы туралы жауап бердім. Сондықтан мен әскерде емеспін. Бәлкім, мен одан әрі белсенді солдат бола алатын шығармын, бәлкім, мен тіпті төрт жұлдызды генерал, бас штаб бастығы бола алар едім, бәлкім, халықаралық құрылымдарда қызмет ете алатын шығармын, мен әлі кездеспеген гольф ойнай алатын шығармын, үзілістер кезінде қандай да бір белсенділік, себебі сол кездегі министр Антони Макиеревич мырза мені осылай күтті деп ойлаймын. Мен оның уағыздағанына, не ұсынғанына келісе отырып қана бас қағып кететін едім.
Екінші жағынан, мен өзімді елдің қауіпсіздігіне жауапты сезіндім және мұны барлық айыптау үкімімен айтамын. Әскерді ықтимал соғысқа дайындауға жауапты болдым. Мен өзімнің бағыныштыларым үшін жауапты сезіндім. Мен польша қарулы күштерінің әлеуетін төмендететін шешімдерді қолдай алмағандықтан әскерден кетуді ұйғардым. Бәлкім, мен романтик шығармын, бірақ Генрик Зенкевич трилогиясының үзіндісін есіне түсірдім, ол кезде Вудёдижовский мырза Камианец-Подильскийді өткізуге антын сақтай алмады, сондықтан ол ұнтақ журналына түсті. Бәлкім, қазір осындай іс-әрекет жасайтын уақыт емес шығар, бірақ президент кеңсесінен менің манифемім, команданы тапсырғанда, тиндербоксқа түсудің бір түрі болды. Мұны жасай алмайтыныңызды көрсеткім келді.
— Менде бұрынғы әскери қызметшілердің армияны азаматтық бақылаудағы рөлі туралы сұрағым бар. Осы жылдар ішінде мен израильдік бұрынғы генералдарды, сондай-ақ әскер қолбасшыларын бақыладым, саясатқа бардым, мысалы. Әдетте өте сәтсіз, себебі саяси әлемдегі ойын ережелері әскердегілерден мүлдем өзгеше болып шықты. Бұрынғы әскери қызметші толық белсенді және пассивті дауыс беруге және қоғамдық құқықтарға ие, ол мұны жасай алады. Екінші жағынан, бұл әскери киіммен бөлісіп, заңды түрде саясатқа кіргенде әскерді азаматтық бақылауға белгілі бір нұқсан келтіру емес пе деген сұрақ туындап отыр ма?
— Мемлекет есебінен отандық және шетелдік жоо-ларда білімін толықтырып, Вашингтондағы Ұлттық қорғаныс университеті сияқты таңдаулы колледждерді бітірген адам емес пе (оны тек әскерилер ғана емес, саясаткерлер де бітіреді), олар бірнеше онжылдық бойы әскери бөлімдерді басқарып, миллиардтаған злотпен өлшенген мемлекет активтері үшін жауапты, қауіпсіздік мәселелеріне сенім арта алмайтын адам емес пе? Сонымен қатар, университетті әзер бітірген 28 жастағы жас жігіт қаржы министрінің орынбасары болды. Осы жастағы тағы бір жас цифрландыру вице-министрі болып табылады және еліміздің қауіпсіздік жүйесін құруға қатыса алады.
Сіз келтірдіңіз Израильдің мысалы, бірақ мен шетелге шығып, ақш-та қалай болып жатқанын көретін едім, біз оны үлгі ретінде жиі ойлаймыз. Қорғаныс хатшысы — Ллойд Остин, төрт жұлдызды генерал. Ең үздік бұрынғы мемлекеттік хатшылардың бірі Колин Пауэлл әскери адам. Ал президенттің атақты Ике, немесе генерал Дуайт Эйзенхауэр болғанын ұмытпайық. Әрине, біреу әр түрлі мәдениет, әр түрлі тәрбие, салт-дәстүр, оқыту, т.б. бар деп айтар еді. Бірақ көптеген поляк жауынгерлері азаматтық университеттерді маркетинг, бизнес немесе экономикалық профилімен бітірді. Егер осылай қарайтын болсақ, онда мемлекет бізге не салды, себебі қазір мен де көптікте, орасан зор ақшада сөз сөйлеймін, бізді қарулы күштер болып табылатын мемлекеттің бізге сеніп тапсырылған бөлігін басқаруда сауатты болуға дайындаймын, сонда бұл әлеуетті қауіпсіздікті басқару саласында пайдалануға болмайды ма?
Өкінішке орай, бізде қауіпсіздік саясаткерлері ең болмағанда Премьер-Министрдің юрисдикциясындағы және Рембертовта әскери академияда өтіп жатқан жоғары қорғаныс курстарын аяқтағысы келетіндей тәжірибе жоқ. Ел үшін жауапкершілікті өз мойнына алатын саясаткерлер өз өкілдерін шетелге оқуға жіберсе өте қолайлы болар еді. Мысалы, Лондонға, Гамбургке немесе Вашингтонға. Бізде ондай тәжірибе жоқ.
Екінші жағынан, егер сіз бұрынғы қызметші болсаңыз, менің жағдайымдағыдай, мәселе бойынша өз ұстанымыңызды ашық білдірсеңіз, дереу естисіз: «Саясатқа қатыспаңдар». Сонда менде Конституция маған беретін барлық құқықтар бар ма? Оның 32-бабында қандай да болсын жағдайда ешкiмнiң саяси, әлеуметтiк немесе экономикалық өмiрде кемсiтуге болмайтыны көрсетiледi. Сондықтан мен мұндай құқықтарды менен алшақтатпауды өтінемін. Мен өзімді біздің қауіпсіздігіміз туралы айтуға құқығы бар адам деп санаймын. Кенішке ұқсас жолды ұстанған көптеген шын мәнінде сауатты әріптестеріміз біздің еліміз үшін пайдалы болар еді және біз қауіпсіз бе, жоқ па дегенге айтарлықтай әсер етуі мүмкін.
Шын мәнісінде біз саяси таптың сапасы туралы мәселеге қайта ораламыз. Саясаткерлерді даярлау туралы. Себебі Ресейдің Украинаға басып кіруінің мысалы тіпті азаматтық – актер-комедиографтың да өзін әскери жағдайда дәлелдей алатынын, ал КГБ-ның бұрынғы қызметкері өзінің толық біліксіздігі мен қылмыстық бейімділігін көрсете алатынын көрсетеді. Бұл бізге, азаматтарға, саясаткерлеріміздің қаншалықты сауатты болатынына байланысты деп айта аламын. Ал біз негізгі лауазымдарды кімге сеніп тапсырады.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық журналмен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды Нова-Еуропа Всходния.
Жобаның алдыңғы мақалалары: Украина – ЕО: Келіссөздердің ыстық аяқталуы, Украина – Таңдаудан қашу, Араб революцияларынан кейінгі Шығыс серіктестігі, Бұрмаланған айнада Лукашенконың құдіреті Путинмен соғысқа барады, Мәскеу мен Киев арасында шұжық — Менің Львовым, Путин галеяда, Қорқыныш түбегі, Украина Шығыста ойлап тапқан, Жаңа ескі жаңалық, және ол соншалықты әдемі, Ресей үшін жаңа жылдық сыйлық болуы тиіс еді, Тарихты, Минск тығырыққа тірелуін талқылау керек
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Niech politicy mówią «co», wojskowi «jak»
