«Соғысты мақұлдау дәрежесі мені шошытты. Мен Украинаның толыққанды басып кіруіне қоғамның әлдеқайда қатал жағымсыз жауабын күттім. Қоғам шіріген, бағынышты және пассивті болып шықты», — дейді әлеуметтанушы, философия ғылымдарының докторы, Левада орталығының ғылыми жетекшісі Лев Гудков Зориана Варенаға берген сұхбатында.
Ресейлік сарапшылардың көбі қазір өз отандастары шындықты айтудан қорқады деп есептейді, сондықтан сауалнамалар жалған нәтижелер береді, сондықтан оларды жүргізудің мәні жоқ. Соған қарамастан «Левада-Орталық» әлеуметтік зерттеулер жүргізеді. Неге?
— Адамдар мұны білмейтіндіктен айтады. Бұл таныс болған, бірақ шындыққа еш қатысы жоқ стереотиптер. Адамдар сөз сөйлеуден қорықпайды. Біз Левада орталығында респонденттермен сұхбат жазып жатырмыз, кейде оларды тыңдаймын. Олардың ішінде өте сыни мәлімдемелер бар.
Орыстар енді шындықты айтудан қорқады деген ой сәтсіз орыс либералдары отынмен қамтамасыз еткен қысым. Мұндай жағдайда шындықты жоққа шығару олардың өз сенімі мен өзін-өзі бағалауын сақтаудың бірден-бір жолы: олар жағымсыз ештеңені естігісі келмейді. Бұл Путинді және соғысқа қарсы шыққандардың санын асыра сілтеу әрекетіндегі режимді қолдау дәрежесінен берік бас тарту. Ал бұл бірлі-жарым пикеттер, бірыңғай наразылықтар, кейіннен тұтқындар.
Бұл ұстаным острих саясатының бір түрі ретінде айқындалуы тиіс. Шындықты мойындаудан бас тарту интеллектуалдық козғалыстың ең жаман түрі болып табылады. Заттарды қалай болса солай көріп, келесі не істеу керектігін түсіну керек. Және олар көзін жауып, адамдар қорқатынын, сауалнамаларға жауап бермейтінін айтады. Ақылға сыйымсыз, дегенмен бұл Батыста да, орыс ортасында да қалыптасқан және тұрақты пікір.
Біз бірнеше рет өз мәліметтерімізді тексердік, әр түрлі тәжірибелер жүргіздік, сауалнамаларға қатысуға және сұрақтарға жауап беруге әзірлік еуропаның басқа елдеріндегідей. Францияда бұл одан да нашар. Ресейде жауап беруге әзірлік деңгейі Германиядағыдай, бірақ нордиялық елдерге қарағанда төмен.
— Ресей қоғамының жағдайын қалай сипаттауға болады?
Негізгі ерекшеліктері — қайғы-қасірет, оппортунизм, көбіне киникизм мен соғыс аяқталып, өмір қайтадан ескі жолға шығады деген үміттің қоспасы. Іс жүзінде мұны қоғамның жауыздық жағдайы деп атауға болады. Өзін айықтырғыш бағалай алмау, қуғын-сүргін режиміне қарсы тұру. Бұл режимге бейімделу деп айтар едім.
Халықтың аз бөлігі, шамамен 10, бәлкім, 12% Путинге қарсы, соғысқа қарсы, бірақ бұл іспен салыстырғанда сөзбе-сөз көп.
— Ресей тарапынан шығын соғысты қолдауды азайтады деп күтілуде. Неге олай болмады?
— Біріншіден, қаза тапқандар мен жараланғандар туралы ресми ақпарат жоқ. Бұл тақырып толық цензурамен қамтылған. Қорғаныс министрлігі қаза тапқандарды бірнеше рет қана босатқан. Сондықтан ол айтарлықтай бағаланбаған. Бейресми арналар арқылы, негізінен, зардап шеккендердің туыстары мен жақындары арқылы алынған ақпарат шашыраңқы және жекеше болып табылады. Олар оны өлтірді, өлтірді, бірақ шығынның ауқымын көрсете отырып, толық сурет қосылмайды. Ол үшін не шетелдік ақпарат көздерін тарту керек, ал оған деген қысым мен сенімсіздік өте күшті, не үгіт-насихатқа қарсы тұра алатын белгілі бір қабілеті бар. Сондықтан шығынның әсері аз, адамдар қанша адам қайтыс болғанын білмейді.
— Өткен жылдың соңында «Левада-Орталық» Украина аумағында ресейлік әскерилердің әрекеттеріне қатысты сауалнама жариялады. Одан қандай қорытынды жасауға болады? Неліктен орыстар соғысты әлі де қолдайды?
— Бұл ай сайын 2022 жылдың ақпан айынан бері жүргізіліп келе жатқан сауалнама. Көңіл-күй динамикасын қадағалап отыру керек. Бірақ сурет іс жүзінде өзгеріссіз қалады. Соғысты қолдау деңгейі 70-75%. Республикада жалпы цензура енгізілгенін, 20 мыңнан астам порталдың жабылғанын түсіну маңызды. Әрине, баламалы басылымдарды, сайттарды, арналарды табуға болады YouTube, бірақ ол біраз күш-жігерді қажет етеді. Айыппұлдар, қамауға алулар, қуғын-сүргіндер тәуелсіз ақпарат алу мүмкіндігін бөгеп тастайды.
Сонымен қатар соғысты мақұлдаудың жоғары деңгейіне қарамастан, соғысқа ішкі уәждеменің жоқтығы байқалады. Респонденттердің 50%-дан астамы соғыс қимылдарын тоқтатуды және бейбіт келіссөздердің басталуын қалайды, дегенмен Украина қазіргі жағдайда алып жатқан аумақты азат еткенге дейін ешқандай келіссөздерді бастамайтыны түсінікті.
Алайда, күресуге құлықсыздығына қарамастан, әскерге шақыруға жататындардың көпшілігі қайғы-қасірет пен қорлық көрсетеді. Көп жағдайда бұл нашар білімді адамдар, олар қарызғаОлар – қол еңбегі. Нашар хабардар, саясатқа аз қатысы бар. Сондықтан олар қысымға түсіп, қызмет етуге барады.
Мұндай пассивті бағыну қуғын-сүргін режимдеріне тән. Көбірек білімді және жастар негізінен соғысты қаламайды. Қарсы шыққандар елден эмиграциялады. Әр түрлі бағалаулар бойынша кем дегенде жарты миллион азамат қалды , бұл ең білімді, ең белсенді, ең іскер азаматтар. Бұл іс-шараның соңғы рөлі өте агрессивті, мүлдем алдамшы және арсыз үгіт-насихат іс-шараларында болған жоқ. Мені насихатшылардың орташалығы таң қалдырды. Олар ұсынған клишелер 30-жылдардың соңында, Сталиннің қол астында қолданыста болды. Бұл қорлықты, оппортунизм мен пассивтілікті анықтайтын атмосфера туғызады.
— Ресейліктердің соғысқа деген көзқарасы қаза тапқан жауынгерлердің отбасына, салық мерекелеріне, тіпті жеріне төлейтін өтемақыларына әсер ете ме?
Кейбір жағдайларда ерлерді соғысқа алып кеткен маскүнемдікке қатты соққы берген ауылдарда әйелдер рельефтің көркін дем алып, оларға ақы төленеді деп үміттенді. Бірақ бұл шынымен де күйзеліске ұшыраған орта, маскүнемдік деңгейі жоғары, мұндай жағдайлар сирек кездеседі.
Басқа жағдайларда өте кедей отбасылар үшін , және олардың саны артып келеді , ғажайып ақша уәдесі жағдайды бірден өзгертеді. Адамдар жақындарын өлтіруге болатындығына көз тигізеді. Ол аз десеңіз, насихат олардың Отанын қорғағаны үшін қаһармандық өлім екеніне көз жеткізеді. Бұл хабар адам өмірінің төмен құнымен сәйкес.
— Мұндай қоғам жағдайында Ресейдегі саяси жағдай өзгере ала ма?
— Қалай болғанда да, қоғамның өзінде түбегейлі өзгерістер көрінбейді. Шешім қабылдаушылар мен насихатшылар арасында соғыста жеңілістің алғышарты байқалады. Бірақ бұл мәселе бойынша қоғамдық пікір жоқ, ол өзінің күнделікті өміріне қатысы жоқ кез келген осындай ақпараттан өзін қорғайды.
Көпшілік үшін соғыста жеңіліс қазіргі режимнің заңдылығына, атап айтқанда Путиннің өзіне нұқсан келтіретін қатты соққы болар еді. Себебі, осы уақытқа дейін оның легитимділігі Кеңес Одағы болған Ресейдің ұлы держава ретіндегі беделін қалпына келтіруге сүйенді. Бұл шын мәнінде де солай емес, адамдар сеніп, соған сенгісі келетіні маңызды емес, себебі олар әлі күнге дейін өздерін осы супердержаваның азаматтары мен субъектілері деп санайды. Әскери жеңіліс бұл сенімге нұқсан келтіреді.
Біз оппозицияны толықтай жеңіп, жойып, азаматтық қоғамды жойып жатқан жағдайда тұрмыз.
Сахаров орталығы таратылып, үй-жайлар мен мұрағаттар тәркіленді, Сахаровтың пәтері тәркіленді. Ең көне құқық қорғаушы ұйым – Мәскеу Хельсинки тобы таратылды. Кез келген қарсылықтың, кез келген қарсылықтың жаппай, қатыгез жолын кесу орын алуда.
Сондықтан оппозиция, ұйымның жауапкершілікті өз мойнына алып, қандай да бір басқа саяси бағдарламаны ұсыну әлеуеті болмаған жағдайда түбегейлі өзгерістерді көріп отырған жоқпын. Жеңілістен кейін Путиннен кейінгі элитаның ішінде қатаң билік күресі болуы мүмкін, бірақ бұл демократияның келешегі ашылады дегенді білдірмейді.
– Сіз «Левада» орталығының есігін қағып аласыз ба, әлде билік сізді «шетелдік агент» деп тануы жеткілікті ме?
— Әрине, күтеміз, оған күмән жоқ. Бұл кез келген уақытта орын алуы мүмкін. Путинге деген сенімнің төмендегенін көрсете бастағаннан кейін бізді жеп, жоямыз, бірақ әзірге билікке оппозициялық Левада орталығының өзі соғыс пен президентті бірауыздан қолдайтынын айту тиімді болар.
Путинге деген сенім әскери науқандар кезінде өсіп келеді. Президенттің милитаристік риторикасы мен демагогиясы өте күшті реакция алуда. Ол билікке екінші шешен соғысынан кейін реваншистік көңіл-күй толқынымен келіп, бұл оның беделінің негізіне айналды.
Екінші толқын 2008 жылы Грузиямен соғыс болды. Үшіншісі – Қырымды аннексиялау. 2008-2014 жылдар аралығында Путинді қолдаудың баяу, бірақ тұрақты төмендеуі байқалды. 2013 жылдың желтоқсанына дейін рейтингтер ең төменгі деңгейде болды, ал халықтың жартысына жуығы оны келесі сайлау науқанында көргісі келмеді. Бірақ Майдан мен украинаға қарсы және батысқа қарсы риториканың белең алуы, сондай-ақ Украинадағы болжалды фашизмге қарсы күрестің демагогиясы Путинге деген сенімін қалпына келтіріп, оған тұрақты қолдау көрсетті. Ол 2018 жылға дейін төмендеді, ол кезде зейнетақы реформасы сәтсіз жүргізілді, бұл кең аутсорсинг тудырды, бірақ адамдар оны қалай болса солай жұтып тастады.
Қазіргі соғыс эмоциялық, патриоттық орыс ұлтшылдығының, империалистік шовинизмнің өршуіне себеп болған жоқ, бірақ ол Путинмен мақұлдау, қолдау және келісім деңгейін көтерді, сондықтан соғысты қабылдау орын алды. Украинада қандай фашизм басым екенін адамдар шын мәнінде түсінбейді, бірақ мұның қажеті жоқ, сөзсіз рефлекс тудыратын ынталандырудың маңызы зор. Себебі фашизм біздің дұрыс екенімізді білдіреді, демек, біз онымен күресуге құқығымыз бар дегенді білдіреді. Ол әлі күнге дейін екіншіден бері фашизмге қарсы идеология қалдығы Ұлы Отан соғысы. Адамгершілік капитал оны сақтап, тәрбиелеу және насихаттау жүйесі арқылы қайта жаңғыртылады. Сондықтан халықтың едәуір бөлігі шынымен де сақтық танытып отыр, әсіресе, егер оларға қандай да бір соғысқа барудың қажеті жоқ болса.
— Путиннің ізбасары: қоғам қолдай алатын адам бар ма?
— Ондай адам жоқ. Саяси өріс толығымен өртеніп кетеді. Оппозициялық саясаткерлер жоқ, олар жалпы цензура, сайлауды бұрмалау жағдайында қоғамдық кеңістікке шыға алмайды. Қазір жағдай мүлдем басқаша, тіпті соңғы онжылдықта да режим соншалықты қатал әрі қуғын-сүргінге ұшыраған жоқ. Бүгінде әңгіме немцов немесе басқалар сияқты соттылық, кісі өлтіру, қудалау, мүлікті тәркілеу, азаматтықтан айыру қаупі туралы болып отыр.
Ресей жастары соғысты неге қолдап отыр?
— Жастар – өте күрделі пән. Бірнеше жыл бұрын бес-жеті жас, жастар қоғамдағы ең про-Путин тобы болды. Путин өз беделін осындай бойлы жолмен, өзіне деген сенімнің, табыстың, күштің, тәуелсіздіктің көрінісі ретінде тапты. Бұл әсіресе жастардың провинциялық бөлігінің өнеріне тәнті болды. Астана Путинге жағымсыз көзқараспен қарайды.
Таза экономикалық тұрғыдан алғанда, жастардың жағдайы неғұрлым қолайлы. Олар жасы үлкен топтар меңгере алмайтын дағдыларды тез өзгерту, қайта даярлау, меңгеру қабілетін көрсетеді. Бұл орайда жастар әлдеқайда бейімделген. Бұл еңбек нарығында өте жоғары бағаланады.
Ресей еңбек нарығының парадоксі байқалады. Жалақының шарықтау шегі зейнетке шығар алдындағы кезеңге жататын батыстан айырмашылығы, адамдар біліктілік, тәжірибе, мансаптық өсу алған кезде, Ресейде жалақының шарықтау шегі 30-32 жылға дейін төмендейді. Жастар тапшы, сондықтан жұмыс берушілер оларды сатып алуға, көбірек төлеуге дайын. Сондықтан қоғамның бұл категориясында өмірлік қанағаттанушылық, белгілі бір өзіне деген сенім, оптимизм бар. Осының салдарынан жастар кез келген басқа жас тобына қарағанда әлдеқайда жоғары деңгейде саяси.
Бұл жастарды әскерилер деп айтуға болмайды , бұл жерде соғысқа қарсы көңіл-күй басқа жас топтарына қарағанда күштірек, бірақ саясаттан шеттетіліп, наразылықтар мен қоғамдық іс-қимылдарға қатысуға дайын еместігі де жоғары. Мұндай парадокс. Кремль саясатын қабылдамай, эмиграцияға кеткендердің аз бөлігін 20—35 жас аралығындағы адамдар құрайды.
— Нені білдіреді homo путинус, Сіз орыстарды қандай терминмен сипаттайсыз?
— Мен бұл терминді сирек қолданамын. Мен кеңестік тұлға туралы көбірек айтып отырмын, тіпті айтып отырған жоқпыз homo societicusбірақ жай ғана «кеңестік адам» ұғымы туралы. Бұл КСРО ыдырағанға дейін Юрий Левада бұрын ұсынған үлгі. Онда халықтың шамамен 40-50%- ы сипатталған.
Путиннің адамы немесе Путин дәуірінің адамы кеңес адамының дамуының жалғасы болып табылады: екіжүзді, сыбайлас жемқорлық, қызғаныш, тынышсыз, қуғын-сүргін жағдайында өмір сүруді үйренген билікке үйренген және сонымен бірге билікті кемсітіп, одан алшақтап кетеді. Бірақ кеңестік немесе перестройка заманына қарағанда Путиннің бұл кісінің нұсқасы әлдеқайда арсыз әрі қатыгез.
— Сіз өз еліңіз туралы соңғы жылы не білдіңіз?
Соғысты мақұлдау дәрежесі мені шошытты. Ірі соғыстан қорқып, Украинаның жан-жақты басып кіруіне әлдеқайда қатал және жағымсыз қоғамдық реакция күттім. Қоғам неғұрлым шіріген, неғұрлым бағынышты және пассивті болып шықты.
Бұл «арнайы операцияны» мақұлдау немесе қолдау соғысқа баруға өзін-өзі дайын болу дегенді білдірмейді, ынта мен агрессия жоқ, бірақ айқын оппортунизм мен қорлық. Және бұл мені таң қалдырды.
Орыстардың көпшілігінің пікірін дәйекті түрде бөліспейтін адам бола тұра, болып жатқанның бәрін көріп, осы процестерді зерттеу неге ұнайды?
«Көңілім толмайтынын сезінемін. Біз ресейлік әлеуметтанушылар, бір мағынада, құлатылған, өлі демократияның патологоанатомдарымыз. Ол бізбен бірге болуы мүмкін еді, бірақ ол қайтыс болды. Бәріміз де диагноз қоюымыз керек және науқастың өлім себебін анықтауымыз керек.
Поляк тілінен аударылған
Мәтін польшалық «Nowa Europa Wschodnia» журналымен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды.
Жобаның алдыңғы мақалалары: Украина – ЕО: келіссөздердің ыстық аяқталуы, Украина – таңдаудан қашу, Араб төңкерістерінен кейін Шығыс серіктестігі, Қиғаш айнада Деспирация, Лукашенко Путинмен соғысқа барады, Мәскеу мен Киев арасында шұжық, менің Львовым, Путин камбузда, Қорқыныш түбегі, Украина Шығыста ойлап табылған, Жаңа ескі жаңалық, және ол соншалықты әдемі, Ресей үшін жаңа жылдық сыйлық болуы тиіс еді, Немесе тарихты талқылау, Минск тұйықтығы
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Większoඕ Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
