«Ресей әскерінің Бучада жасаған қылмысы Украинадағы қақтығыстың шиеленісуінен кейін орын алған алғашқы және ең жоғары, бірақ ең қорқынышты емес қылмыс болды», — деді 2022 жылғы 24 ақпаннан кейін ресейлік соғыс қылмыстарын құжаттайтын үшінші сектордың мұғалімі және белсендісі Реваз Татишвили Нова Еуропа Восходнияға берген сұхбатында.
— Сіз 2022 жылдың 24 ақпанына дейін тарих пәнінің мұғалімі және білім беру жобасының үйлестірушісі болдыңыз. Сіздің өміріңізде соғыс не өзгерді?
— Біріншіден, Украинадағы соғыс 2014 жылы басталды. Ағымдағы жылдың 24 ақпанында шынымен де шиеленіс болды, бірақ шын мәнінде өзгерген жалғыз нәрсе – басымдықтар. Мысалы, егер сіздің қалаңызды алып жатсаңыз, енді мұғалім болып жұмыс істемейсіз, себебі сіз әскерилерге көмектессеңіздер, гуманитарлық көмекпен айналысып жатырсыздар.
Киев, Чернигов және Харьковтан кейін біздің ұйым [«Інша Освіта», – ред.] болашақ ұрпақ жасаған қираулар мен қылмыстардың ауқымын түсіну үшін онда болған оқиғаларды құжаттауға баса назар аударды. Біз әлі күнге дейін жастармен жобаларды жүзеге асыруды және тарихқа көшуді қалаймыз, бірақ қазір біз 2014, 2016 жылдары және 2016 жылғыдай басымдықтарымызды өзгерттік. Біз ойлаған сайын «Жарайды, қайтадан өршіп, адамдар майданда өліп, оларға көмек керек». Сонда біз қолымыздан келгеннің бәрін жасадық, ал бұл жолы да солай, тек үлкен ауқымда ғана. Сондықтан біз қалай әрекет ету керектігін жақсы білдік, ол біз үшін алғаш рет болған жоқ. Қалай болғанда да, бүкіл Украина дайын болды.
— Сіздердің соңғы бірнеше айдағы істеріңіз бірегей. Дәлелдемелерді жинау және ресейлік қылмыстарды құжаттау іс жүзінде қандай процесс болды?
— Бізде стихиялы түрде шығарылған бірнеше түрлі әдістер болды, себебі соғыстың алғашқы айларында барлық шығынды құжаттап, есепке алатын мемлекеттік құрылым болмады. Олардың саны тым көп болды. Билік динамикалық өзгермелі жағдайды сақтап қала алмады, мұның бәрін назарға ала алмады. Сондықтан біз еріктілер мен белсенділер ретінде қандай да бір ресми тергеу басталғанға дейін жәбірленушілерді суретке түсіріп, әңгімелесуді бастадық, себебі біз осыншама материалдармен және үкімет құрбандарымен жедел әрекет ету қиын болатынын білдік. Сонымен қатар, кейбір дәлелдер жойылуы немесе бүлінуі мүмкін еді.
Менің командам ресейлік әскерлер Солтүстік майданнан кеткеннен кейін алғашқы-екі апта бойы суретке түсті. Содан кейін ресми тергеушілер жұмысты өз мойнына алды. Олар бұл аумақтарға кіруге тыйым немесе шектеу енгізді, сондықтан біз өз қызметімізді тірі қалғандардан жауап алуға бағыттадық және олардың айғақтарын толық анонимділік жағдайында тіркедік. Мен бұл кезде Украинадағы деректер қауіпсіздігінің деңгейіне сенімді емеспін, себебі бұл жалғасып жатқан процесс. Бірақ біз куәгерлердің жеке басын жасыруға, олардың айғақтарын жазуға және жәбірленушілердің мәліметтер базасын құруға күш салдық.
Сәуір айының соңында біз прокуратураға жинауға қол жеткізген барлық құжаттарды тапсырдық. Содан кейін біз қиын өмір сүру жағдайынан (дәрі-дәрмектің, тұрғын үйдің, азық-түліктің жетіспеушілігінен) зардап шеккен егде жастағы адамдарға көмек көрсету бойынша күш-жігерімізді жұмсадық. Қазір Біз Донецк облысында Добропилляда жұмыс істеп жатырмыз, ол майдан шебінен 85 км қашықтықта, ал Покровскіде майдан шебінен 40 км қашықтықта [дані на кінець серпня, – ред. ]. Бұл екі қала тек ұялы телефонмен және төлқұжатпен майдан шебінен қашып бара жатқан адамдарды қабылдау орталықтары болып табылады. Енді біздің басты мақсатымыз – оларға баспана, дәрі-дәрмек және азық-түлік беру, олар тағы бір күн өмір сүре алуы үшін. Бірақ біз Ресейдің болжауға келмейтін мінез-құлқымен не болатынын білмейміз. Бәлкім, одан да зұлымдық болатын шығар? Мен жоқ деп үміттенемін. Егер біз азаматтар ретінде біздің үкімет жасай алмайтын нәрсені көретін болсақ, онда біз қандай да бір үйлестірілген мезет құрып, қазір барлық мүмкін болатын көмекті көрсете отырып, нақты қажеттіліктерге жауап беруге тырысамыз.
— Еріктілердің шамамен санын атауға бола ма?
— Кейбір бастамалар төменнен, адамдар үшін, қандай да бір заңды өкілдігі жоқ адамдар үшін жасалғандықтан, оны айту қиын. Тіркелген ұйымдардың саны артып келеді. Мысалы, алғашқы екі айда 200 адам болды, ал қазір олардың саны 600-ден асады, апта сайын көптеп тіркеледі, оның едәуір бөлігі ешнәрседен құрылмайды. Мен мұны көптеген белсенділер мен еріктілердің түрлі салада жұмыс істеуінің өзіндік көрсеткіші ретінде қарастырып отырмын.
Әзірге осы өсу әлеуетін үйлестіре алатын орталықтандырылған мемлекеттік бастамалар жоқ. Оның артықшылықтары бар. Сондықтан бұрылыс нүктелері жоқ, яғни ресейлік армия қандай да бір бақылауға алуы мүмкін, себебі әрқайсымыз өз бетінше жұмыс істейміз, сондықтан да үкіметке қарағанда икемдірек бола аламыз.
— Жоғарыдан үйлестірудің жоқтығына қарамастан, ұйымдар бір-бірімен ынтымақтаса ма?
— Иә. Мысалы, гендерлік теңдікті көздеген үкіметтік емес ұйымдарды алыңыз. Соғыстың өршуі қарсаңында Украинада феминистік және теңдік ұйымдарының (оның ішінде білім беру ұйымдарының) үлкен желісін құрдық. Олардың көбі әр түрлі іспен айналысады, бірақ барлығы Ыстамбұл конвенциясын ратификациялауды жақтайды. Иә mжәне чат бөлмелерінде, құпия топтарда онлайн қауымдастықты жинады Facebook, Вибер, Жеделхат және т.б. Біз шиеленіскенге дейін атқарған желілік жұмыстың арқасында қандай да бір іс-әрекеттерді үйлестіре алдық, себебі әр түрлі өңірлерде кімнің не істеп жатқанын білдік.
Мысалы, Донецк облысында гендерлік теңдікті насихаттайтын ұйымдар туралы біліп, олардың әрекеттері бейбіт тұрғындар мен әскери қызметшілердің қажеттіліктеріне тез арада жауап бере бастағанын білдік. Сондықтан біздің желі басқа ұйымдардың не істеп жатқанын және қайда көмектесе алатынымызды түсіну үшін жақсы болды.
— Зардап шеккендер туралы барлық мәліметтерді және жиналған басқа да құжаттарды сақтайтын мәліметтер базасы бар ма?
— Менің ойымша, ешкім қол жеткізе алмайтын орталықтандырылған мемлекеттік емес деректер базасы болған жоқ. Тіпті билікте де жағдайдың толық көрінісі бар деп ойламаймын. Ол не болып жатқанын көреді, бірақ бізбен ештеңе бөліспейді. Бұл біздің кейбір күш-жігерімізге нұқсан келтіреді, мысалы, біздің жобаларымыздың бірі тарихи-мәдени мұраны материалдық тасымалдаушыларды алып жатқан аумақтардан қорғауға бағытталған, және біз бұл жобадан міндетті түрде пайда көретін басқа да бастамалар бұл туралы білмейтінін білеміз, сондықтан олар жедел әрекет ете алмады.
Енді орталықсыздандыру деструктивті болуы мүмкін. Бірақ азаматтық инфрақұрылымға, гуманитарлық көмек орталықтарына және басқа да азаматтық бастамаларға белсенді шабуыл жасап жатқан жау жағдайында, өкінішке орай, біз өз ақпаратымызды белгісіз адамдарға көпшілікке қолжетімді ете алмаймыз.
— Соғыс уақытында кейбір қылмыстар агрессордың қатыгездігінің символына айналып, ешқашан ұмытылмайды. Кейіннен олар ұлттық бірегейлік пен есте сақтау саясатын қалыптастыруда маңызды рөл атқарады. Сіз қалай ойлайсыз, бұл Бучада жасалған ресейлік қылмыстарға қатысты бола ма?
— Менің ойымша, Буча тарихқа енетін болады, бірақ ол бірінші және ең көп ашылғандықтан, бұл ресей әскерінің бұрын-соңды жасаған ең қорқынышты іс дегенді білдірмейді. Соғыс аяқталғаннан кейін ғана оның қылмыстары туралы толық көрініс көреміз. Қазір бізде Мариупольде байланысы бар адамдардан ақпарат бар, олар алып жатқан аумақта болып жатқан көптеген қылмыстар, зорлаулар және басқа да қорқынышты оқиғалар туралы хабарлайды. Херсон мен Северодонецкіде азаптауларға арнайы бейімделген орындар туралы белгілі. Алайда нақты не болып жатқанын білмейміз. Біз бұл уақытта ештеңені тексере алмаймыз.
Дегенмен, біздің ұлттық бірегейлігіміздің өзгеруімен байланысты екенін білеміз. Қалай екенін білмеймін, бірақ бұл жарақат ұрпаққа созылады. Қоныс аударушылар саны сириялық дағдарыспен салыстырылады, ол кезде сириялық халықтың жартысы қоныс аударды – біздің елімізде де осындай проблемамен айналысып жатырмыз. Өзгеріс орасан зор болады. Бізге қылмыс жасаған адамдардың уәждері мен эмоцияларын түсіну қиын. Мұның бәрін логикалық және эмоционалды түрде пысықтау қиын. Бірақ біз қазірдің өзінде Украинада болып жатқан оқиғалардың суреті болашақта толыққанды бола бастағанда, ол қорқынышты нәрсені ашатынын білеміз.
— Қылмыс анық, бірақ жазалау туралы не айтасың? Оны Халықаралық қылмыстық сот сияқты институттар анықтайды, біз екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі нацистік қылмыскерлердің әйгілі сот процестерін білеміз. Ресей-Украина соғысы аяқталғаннан кейін осындай процестердің келешегін көріп отырсыз ба?
— Мен украиндықтарға бұл жағдай орын алуы тиіс деп жауап беремін, әйтпесе қақтығыс шешілмейді. Кек алғымыз келмейді; Егер құрлықта бейбіт болуы тиіс адамдардың көптігінің салдары болмаса, онда басқа диктаторлар мен күңгірт адамдар халықаралық қоғамдық пікірдің осы соқырлығын тағы да асыра пайдаланатынын түсіну туралы болып отыр.
Мен сот төрелігін тек Украина ғана басқаруы тиіс деп есептемеймін. Бұл қақтығыс халықаралық сипатқа ие, өйткені бұл соғыстың салдарын әркім сезінеді. Бәлкім, бұл тіпті еуропалықтар арасындағы қақтығыс емес шығар, олар ақшаға ие болып, астық пен басқа да шикізатты сатып алу үшін еркін нарыққа шығуға мүмкіндік береді. Бірақ қазір өз тағамын ала алмайтындар туралы не айтуға болады? Бұл соғыстың салдарын Украинада тұрмайтын мыңдаған және миллиондаған адамдар сезінеді.
Болашақта қайталанбау және жаһандық экономика мен өмір салтына нұқсан келтіретін басқа жерлерді бақыламау үшін жауапкершілік қажет. Мұндай зұлымдыққа қатысы бар адамдардың оған ақы төлеуін қамтамасыз ету үшін біраз процесс қажет болады.
Айта кетейін, мен Нүрмберг сотында болған өлім жазасына үзілді-кесілді қарсымын және украиндықтардың басым бөлігі де оған қарсы деп үміттенемін. Өлімнің не екенін көріп, оны ешқашан ешкімге тілемеймін.
— Қазіргі соғыс мектеп біліміне қалай әсер етеді? Бәлкім, тарихты 2014 жылы қалай оқытқанмен салыстырғанда өзгерістер бар шығар?
— Бұл мүмкіндік деп айта алмаймын, бірақ кейбір нақты жағдайларда біз осы жалғасып жатқан қақтығысты перспективаны көрсету үшін пайдаланамызБіздің тарихымыз бар, себебі Украина Ресеймен соғыста алғаш рет болып отырған жоқ. Оған дейін тарихымыздың қандай да бір беттері туралы айту қиын болды, себебі КСРО-да, мысалы, 40-50 жылдары Кеңес Одағына қарсы соғысқан украин партизандары нацистер ретінде суреттелген. Ал қазір, тіпті Украинаның шығысында да бұл туралы балалармен айтуға болады, ал олардың көзқарасы басқаша: олар оны ескі кеңестік насихат ретінде «ұлтты тек атымен ғана» құру үшін емес, шын мәнісінде азаттық үшін соғыс ретінде қабылдайды. Украинаның осындай стереотиптері мен насихаты жоқ ел ретінде декоммунизациялануы мен қайта ойлануының арқасында ертедегі тарихтан қарама-қайшы нәрселер туралы айту әлдеқайда оңай.
Біздің соғыс тақырыбын үйрету туралы көзқарасымыздың қалай өзгергені тұрғысынан алғанда, қазір бізде 2014 жылы ауқымдағы айырмашылықтар салдарынан болмаған жеке құжаттар мен хабарламалар көп. Бірақ бұл көзқарас та соғыс проблемаларын түсіне отырып, бірдей. Мысалы, өз әңгімелерін баяндайтын адамдардың тұлғасын құрметтеу қажеттілігі, онша қорқынышты болмауы үшін белгілі бір ақпаратты жасыру қажеттілігі. Біз осының бәрінен 2014 жылы өттік.
Бірақ барлық басқа аспектілерде, қалай қарасақ та, көп нәрсені жоғалтамыз. Көптеген талантты, өте жарқын адамдар , әсіресе мұғалімдер эмиграцияға кетті, менің ойымша олар жақын арада қайта оралуды жоспарлап отырған жоқ. Алып жатқан аумақтардағы көптеген балалардың қашықтықтан оқытуға мүмкіндігі жоқ, себебі олардың кейбіреулерінде тіпті VPN. Азаматтық қоғам ретінде біз осы балаларға білім беруді жалғастырудың жолын табамыз, бірақ бізде әлі жоқ техникалық шешімдердің арқасында өте қиын, сондықтан да біз білімімізді жалғастыра алуымыз үшін оларды ойлап табуымыз керек. Тіпті біздің ұйымда 41 мұғалімнің 25-і немесе 26-сы қалды. Біз көптеген талантты ақыл-ойдан айрылып отырмыз.
— Біз соғыстың қанша уақытқа созылатынын білмейміз. Сіз өз орныңыз бен болашағыңызды қалай көресіз: құжаттауды және дәлелдемелерді жинауды жалғастырасыз ба, оқу мен білімге қайта ораласыз ба, әлде екі іс-әрекетті де теңестіресіз бе?
— Қазіргі таңда білімге қайта оралдым. Біз осы төтенше жағдайдан соғысқа тұрақты көзқарасқа көшеміз және северодонецк немесе Херсон және, әрине, Севастополь, Симферополь және қырымның адамдары қандай болса да, осы білімге қол жеткізе алуы үшін білім беру жобаларын жалғастыру бойынша жұмыс жүргізіп жатырмыз.
Біз қандай шешімдердің жұмыс істейтінін білмейміз, өйткені білім беру саласында да ресейлік насихатпен соғысып жатқанымызды сезінеміз. Біз қандай да бір білім беру мүмкіндіктері туралы хабарландыруларға да мұқият болуға тиіспіз, себебі ресейлік боттар өте белсенді. Бірақ біз үшін бұл тегін жарнама, дегенмен олар украиналық азаматтық қоғамның барлық күш-жігерінің беделін түсіру үшін аянбай еңбек етуде. Осылайша, біз 2014 жылдан бері болған бұрынғы режимге қайта ораламыз.
— Сіз тарихи білімнің ашылу мүмкіндіктерін атап өттіңіз, ол өткен туралы ойлауды қазіргі заман арқылы қайта құру немесе қайта белгілеу туралы болып отыр. Бұл шынымен де солай ма? Жағымды жақтары бар ма?
— Бұл қиын, бірақ иә. Егер, мысалы, қазіргі жағдайда Украинаны Ресеймен салыстыратын болсақ, онда біз олардан әлдеқайда нашар жағдайда тұрмыз, өйткені біздің территориямызда соғыс бар, ал бізде орасан зор қираулар мен шығын бар. Бірақ ұзақ мерзімдік кезеңге қарайтын болсақ, Украинаның мүмкіндіктер елі болатынын түсінемін, себебі соғыс аяқталатынын және жоғалтқанымызды қалпына келтіруге мүмкіндігіміз болатынын білемін.
Өзімнің құштарлығымды, маған өте қадірлі жерлерді қалпына келтіру ойы мені алға жылжып, болашаққа ұмтылуға ынталандырады. Қазіргі таңда қандай да бір жағымды жақтары бар деп айта алмаймын. Мен бұл соғыстан шыға алатын жақсы нәрсені ойлай алмаймын, бірақ келешегі өте оптимистік көрінеді.
— Польшада оқырмандарға арналған хабарларыңыз бар ма?
— Иә, менің жолдауым бар: бұл соғыс баршамызға адам өмірінің құндылығымен түсінетінімізді қайта ойластыруға және қайта бағалауға мүмкіндік береді. Өкінішке орай, еуропаның көптеген елдерінде, соның ішінде Украинада да босқындар қандай да бір зиянкестер, әлеуметтік жүйелерді пайдалану үшін келген адамдар болып саналады. Бұл соғыс осы сенімін өзгертеді деп үміттенемін. Әрбір адам құнды. Тек адам баласы ретінде ғана емес, сізге өз еліңізде салық төлей алатын, сіздің жақсы досыңыз бола алатын немесе балалары балаңыз үшін жақсы дос бола алатын жаңа перспективаны көрсете алатын адам ретінде. Егер босқындарды құнды деп санамасақ, мүмкіндіктерімізді жоғалтамыз, олардың таланттары мен әңгімелерін жоғалтамыз және т.б.
Украинаның тәуелсіздігі үшін Украинада Сирия, Ливия, Мароккодан келген иммигранттар күресуде. Оларды ашық қарумен қабылдамаған ел енді қорғағысы келетін ұрыс алаңы болып табылады. Менің ойымша, бұл біздің көзқарасымызды өзгертуі мүмкін: егер біз мұқтаждардың барлығына көмектеспесек, жұмысымыз қандай болар едіқызмет атқарды ма? Украиналықтар Еуропадағы босқындар болып жүргенде, елге ақ терісі бар адамдар келгенде және түсініксіз де, қорқынышты да ештеңе болмағанда, адамдар бұл тері түсі туралы емес, келушілерге деген көзқарасымыз туралы екенін түсінеді деп үміттенемін.
Поляк тілінен аударма
Мәтін польшалық «Nowa Europa Wschodnia» журналымен ынтымақтастық жобасы аясында жарияланды.
Жобаның алдыңғы мақалалары: Украина — ЕО: келіссөздердің ыстық аяқталуы, Украина — таңдаудан қашу, Араб төңкерістерінен кейінгі Шығыс серіктестігі. Қиғаш айнада Деспирация, Лукашенко Путинмен соғысқа барады, Мәскеу мен Киев арасында шұжық, шұжық — шұжық, Менің Львов, Путин камбузда, қорқыныш түбегінде, Украина Шығыста ойлап тапқан, Жаңа ескі жаңалық, және ол соншалықты әдемі болуы керек еді, Ресей үшін жаңа жылдық сыйлық, Тарихты талқылау керек пе, Минск тығырыққа тірелді
Мақаланың бастапқы тақырыбы: Ukraińcy zbierają dowody zbrodni
