Қазіргі соғыстың тарихи ерекшелігі қандай? Орыс гибридті соғысы украиналық тарихи жадына қалай әсер етті? Ресей ыдырауының Батысы үшін қандай қауіптер бар? Неліктен Украина соншалықты бағаланбады? Жеңістен кейін көптен келе жатқан аумақтардың тұрғындарын қалай біріктіруге болады? Бірақ украин ұлтшылының жынды бейнесін кім жасады?
«Бромсыз» бүгінгі күні саясаттанушы, публицист, Әлемдік саясат институтының директоры Евхен Магда, онымен біз гибридті соғыстың шын мәнінде не екенін және Украинаның қазір не бастан кешіп жатқанын айтып береміз.
«Бромсыз» бағдарламасы – біз үшін бірлескен жоба және журнал «Өлкетану»» тақырыбында апта сайын күрделі тарихи тақырыптар талқыланады.
2014 жылдан бастап «гибридті соғыс» термині орыс-украин соғысына сілтеме жасауда әрдайым қолданылады. Ең алдымен оның не екенін түсіну керек.
Мен гибридті соғысты бір елдің халықаралық құқық нормаларын ресми түрде бұзбай, ойынның өз ережелерін екіншісіне немесе басқасына енгізуге ұмтылысы деп анықтаған болар едім. Бірақ бұл ретте ықпал ету тетіктерінің барлық спектрін, атап айтқанда, әскерилерді пайдаланады.
Егер украиналық болмыс туралы айтатын болсақ, онда біз үшін сегіз ай бойы гибридті соғыстың өзектілігі аз. Біз кәдімгі соғыстың болмысы мен сын-тегеуріндерімен бетпе-бет келіп отырмыз. Бірақ көршілеріміз үшін, Украинадан тыс жерде, ең болмағанда батыста тұратындардың барлығы үшін гибридті соғыс қатері өте маңызды әрі өзекті.
Яғни, ресей астанасының ықпалы, Батыстағы насихат па?
Бұл кешен. Мен гибридтік әсер индексі, олардың Еуропаға қалай әсер ететіні туралы зерттеулер жүргізуді жоспарлап отырмын. Бұлар Визеград төрттігінің елдері болуы әбден мүмкін. Қазір ресейлік насихатты зерттеу үрдіске ие. Бұған көптеген зерттеулер арналған. Бұл шектелмеуі тиіс деп есептеймін. Әйгілі «Махаббат айналасында» әніндегідей, иә, көп дәрежеде гибридті әсерлер «айналадағы барлық жерде» болуы мүмкін. Егер кітап сөресіне Дорж Бату емес, Владимир Путиннің кітабын қойсаңыз, онда бұл қазірдің өзінде гибридті ықпал болады. Өйткені біздің бейнені көретін адамдар да оны көре алады.
Ал егер гибридті соғыс пен мәдениет туралы айтатын болсақ? Батыстағы орыс мәдениетін жою принципі біршама жалынды деп қабылданады. Бұл ретте Эрмитаж директоры Пиотровский бұл соғыс, тек мәдени салада ғана екенін анық айтады. Мәдениетте гибридті көріністер бар ма? Және, соңында, Мемуар Толстоевский деп аталатын Пушкин – бұл гибридті тіректер ме?
Гибридті бағаналар әлі де басқаша деп айтар едім. Ильин енді жоқтардың қатарында. Дюгин кісілердің қатарында, ал Дюгин қызының өлімі бұған қызығушылық тудырды. Біз жанр заңдарын түсінеміз, өлім белгілі бір адамға не болып жатқаны туралы қарғыс тұтанады.
Путин әуесқой тарихшыға ұқсайды. Хайнрих Шлиманнның өмірбаянын оқыған археолог күрек алып, жақын көлдің жағасына шығып, қазуға кіріскен. XIX ғасырдың кейбір түймелерін тауып алған кезде, ол Троя қазынасын тапты деп ойлайды. Тарихшылардың көпшілігінде мұрағаттар, әріптестерімен талқылау мүмкіндігі, тағы бір нәрсе бар. Ал оның орасан зор мемлекеттік машинасы бар. Ол өте белсенді жұмыс істейді. Мысалы, Путиннің «Орыстар мен украиндардың тарихи бірлігі туралы» мақаласы. Бұл адам айқындылықтан бас тартса, антигисторияның классикалық үлгісі. Егер біз қазір «Ресей жай ғана жоқ» деп айтсақ та солай.
Біздің үлкен проблемамыз – біз ғасырлар бойы азаматтығы жоқтығымыздың астында өмір сүріп жатырмыз. Ондаған жылдар бойы олар Украинаның қайда екенін, оның не екенін білмеді. Ал бұл 1917 жылы Ресей империясы ыдырағаннан кейінгі азаттық күрестің келешегіне үлкен әсер етті. Олар Украинаның не екенін білмеді, ол белгісіз болды. Біз қазіргімен салыстыра аламыз. Ауқымды басып кірудің белсенді кезеңі біздің қалпына келтірілген Тәуелсіздігіміздің 31-ші жылында басталды. Бірақ олар Украина туралы әлі де білген.
Ал парадокс: «Мрия» ұшағы жойылды (тарих көбінесе символдар болып табылады, ал символдары айқын көрінеді). Сіз «Арманды» ұшақ ретінде жойдыңыз, бірақ біз әлі де армандаймыз және оны қалпына келтіреміз деп айта аламыз. Біз қазір украиналық саяси ұлттың қалыптасу процесін аяқтап жатырмыз. Бұл маған өте анық. Және ол көп күткеннен өзгеше болады. Отандастарымызды идеалдандырмайынша, ол табысты адамдар ұлты болуы тиіс, өйткені біз көп нәрсені қуып жетуіміз керек.
Ал қалпына келтіру үшін жұмыс істеп жатырмыз.
Иә. Объективті түрде Украина 24 ақпанға дейін Еуропадағы ең кедей елдердің бірі болды. Ресей агрессиясы жүздеген миллиард доллар шығын келтірді. Бұл бәріне түсінікті. Біз соғыс қимылдары аяқталғанға дейін НАТО мен ЕО-ға мүше болмайтынымызды түсіне отырып, осымен жұмыс істеуге тиіспіз.
Бірақ неліктен ЕО бізге кандидат мәртебесін берді? Өйткені біз келешегі зор құрылыс алаңымыз, 1945 жылдан кейінгі Еуропадағы ең ірі құрылыс алаңымыз, екінші дүниежүзілік соғыстан кейін. Бұл олардың есептеуі: қалпына келтірілгеніУкраина да олардың экономикалық дамуына серпін береді.
Бірақ, менің ойымша, тәуелсіздіктің басынан бастап бізге будандық байқалмады. Ал бұл біздің ең үлкен проблемамыз, біз «ресей әлемі» арқылы оның көріністерін: жұмсақ билікті, мәдениетті, тарихты асыра сілтедік. Украинада гибридтік экспансия басталғаннан бері бастапқы нүкте қоя аламыз ба?
Ол 90-жылдары таң атқаннан басталды. Қазірдің өзінде 1992 жылы Украина «уақытша жоғалған аумақ» деп аталды. Атап айтқанда, Ресейдің вице-президенті Александр Руцкой. Ол әбден ашық, ресми түрде дыбысталды.
Бірақ бұл өзін іздеуге тырысқан «либералды Ресей» жағдайында.
Руцкой либерал емес, тіпті Ауғанстандағы муджахидтерді басып алған жауынгер ұшқыш. Бірақ оның қисыны мынада: бізде Украина кері бұрылуға тиіс, нақты жұмыс істейді.
Қарапайым байланыс бар: Украинада қызғылт сары революцияны туғызған қайта құрулар басталғанда (бұл миллиардерлерге қарсы миллионерлердің төңкерісі деп те аталады, бірақ оның алғышарттарының бірі және табыстың кілті экономикалық өсім болғанын естен шығармаймыз), дәл сол кезде, 2004 жылы Украинада виктор Януковичтің премьерасы тұсында ең үлкен экономикалық өсім болды. Біз мұны қабылдамай тастай алмаймыз.
Дегенмен ол кезде Украина президенттік-парламенттік республика болған. Янукович, егер сол кездегі аймақтар Леонид Кучмаға көз жеткізбесе, премьер-министр болмас еді. Ал Ресей энергетикалық ресурстарды – мұнай мен газды сатудан үстеме пайда ала бастады. Осының арқасында ол «орыс әлемін» белсенді насихаттай бастады.
Дегенмен, Тузла 2003 жылы күштің алғашқы сынағы болды. Бәлкім, біздің көрермендер есіне түсірмейтін шығар, бірақ ол кезде сайлау науқаны өтіп, ресейлік «Родина» партиясы жұмыс істеді. Оның қайраткерлері бізге белгілі: біздің бұрынғы отандасымыз Глазиев пен Рогозин Родинаның көшбасшылары болды. Украина жеріне, Украинаның Тузла аралына апарып, өздерінің сайлау науқанын құрды. Бұл бізді ақтамайды, тек «орыс әлемі» арқылы шауып қана қоймайды.
Шынымды айтсам, Батыс өзінің өсуінде «орыс әлемін» тоқтатуға көбірек қызығушылық танытты, өйткені ол көптеген демократиялық құндылықтарға бәсекелестік туғызады. Бірақ олай болмады. Біз қателіктермен жұмыс істейміз, бірақ соғыс аяқталғаннан кейін.
Егер соғыс және әрқайсымыздың ішінде болып жатқан өзгерістер туралы айтатын болсақ, онда мен 24 ақпанға дейін Ресейді бөлшектеу қиын, іс жүзінде мүмкін емес деп есептесем, енді оны бөлшектеу керек деп есептеймін, бұл біздің міндетіміз.
Бірақ мүмкін бе?
Біз тарих рөліне қайта ораламыз. Және біз әрбір тарихи үлгіні қалағанымызға сыйғызу мүмкін еместігін түсінеміз.
Бұл Кеңес Одағының ыдырауы емес.
Жоқ. Бірақ бұл жерде тағы бір мәселе қызық. Ресей империясының ыдырауы сияқты фактор болуы мүмкін. Ресей империясы неге жеңіліске ұшырады? Өйткені ол негізінен кедейлер мен байлардың өмір сүру деңгейінде өте үлкен айырмашылықтар болған шаруа елі еді. Жоғалтатын ештеңе жоқ пролетариандар қайда болды. Ең алдымен осы соғыста ұрыс қимылдарынан шаршаған шаруалар құрған әскер қайда болды. Бұл, басқаларымен қатар, газеттерде, кинематографияларда қоғамға белсенді түрде хабар таратқан алғашқы соғыс болды. Адамдар бұл туралы біліп, жерлеу рәсімін алды, жаралыларды көрді, өйткені соғыс шынымен де үлкен болды.
Ресейдің «жартылай» жұмылдыруы Ресейді біз үшін өте дұрыс жолға қойды. Бұл броньды пойыз Төменгі станцияға ауысады. Николас II биліктен бас тартуға көндіргендіктен емес. Себебі ол Ресейдің қазіргі түрінде өмір сүру түбіне кетеді. Бұл біздің одан әрі қауіпсіз өмір сүруіміздің кепілі. Себебі, Егер Украина өзінің аумақтық тұтастығын қалпына келтірумен шектелсе, және ол уақыт мәселесі болса, онда Ресейде Адольф Гитлер осы фонда жай ғана бала болып көрінетіндей реваншизм толқыны көтеріледі.
Ресейдің гипотетикалық құлдырауы туралы айтатын болсақ, онда алдымен не істеу керек? Ұлттық фактор ма? Өйткені біз 130-ға жуық ұлттың бар екенін білеміз. Экономикалық фактор ма? Яғни, әр түрлі өңірлердің экономикалық элитасы. Әлде онда біреу басқарған кезде геосаяси фактор болуы мүмкін бе?
Егер батыс бұған әсер еткен болса керемет болар еді, әрине. Бірақ біз байлап-соғу жабайы табиғатына көтерілмейміз. Бұл ұлттық фактор деп ойламаймын. Себебі мен Ресейдің еркін халықтарының съезіне қатыстым. Мен Солтүстік Кавказ, Башқұртстан, Ингрия, Карелия республикаларын бөліп алу қажеттігі туралы айтқан адамдарды көрдім. Бұл адамдар, бірақ олардың көбі Ресейден тыс жерде тұрады. Ресей аумағында олар мұндай құқықтық саяси қызметті жүргізе алмайды.
Нені бәс тіге аламыз? Енді трансляцияланатын әскери жеңіліс үшін. Біз көрген осы қарама-қайшылықтарда Герасимов-Шойгу дуэтіне қарсы Пригожин-Қадыров дуэті сәбимен бірге ресейлік мемлекеттілікті тастайды деп үміттенемін. Мұны жасамаңыз. Өйткені пайдаға ұмтылу қалған талпыныстардан әлдеқайда күшті болуы мүмкін. Ал Пригожин қашан — екі рет «Ресей батыры» деп аталатын болсақ, менің ойымша, ресейлік офицерлердің көбінде сұрақтар туындауы тиіс.
Одақ ыдырағанға дейін Американың қалай әрекет еткенін еске алайық: Джордж Буштың «Киев кутлеті». Батыс Ресейдің ыдырағанынан қорықпай ма деген сұрақ туындайды. Өйткені ол орасан зор саяси катавр болады.
Ол қорқады, бірақ оның қазірдің өзінде екі тәжірибесі бар: Ресей империясы мен Кеңес Одағының ыдырауы. Бұл әлемді ғаламдық қайта бөлу, ауқымды өзгерістер еді. Әрине, Ұлы Отан соғысының аяқталуы біршама өзгеше оқиға. КСРО ыдырағаннан кейін ядролық әлеуеті бар төрт елдің үшеуі — Украина, Қазақстан, Беларусь — Будапешт меморандумының өз нұсқасына қол қойды. Ал Ресей бәрін алды. Енді бұлай болмайды деген қорқыныш бар.
Жазда «Ресей ертеңнен кейінгі күн» деген бағана жаздым. Ертеңнен кейінгі күні Ресей қандай болатыны туралы ойлануға тиіспіз, себебі ертең Ресей үшін әскери жеңіліс болуы тиіс. Бұл украин әскерлері халықаралық мойындалған Ресей аумағына кіріп немесе Татарогты, Ростовты тартып алады дегенді білдірмейді… Жоқ.
Сондай-ақ, біз ЕҚЫҰ-ның қорытынды актісінің позициясында тұрамыз ба, әлде «бәрін қайтарып алайық» деп айтамыз ба, өзімізге түсінікті болуға тиіспіз. Бұл өте қауіпті ойын. Ал егер біз оны Ресеймен ойнай бастасақ, онда өз күшімізді, өзіміздің жетістігімізді сезініп, соғыс әлі аяқталмағанына қарамастан, табысқа жетеді. Себебі кез келген адам үшін, менің ойымша, батыс сарапшылары Украинаның құлдырауын болжағаны құпия емес. Сондықтан Украина тек осындай қаруды ғана алды…
Партизан.
Иә, оны тек партизандық әрекеттерде ғана қолдануға болады. Ал жеті апталық ұрыстардан кейін ғана біз хоуицтерді қабылдай бастадық. Менің ойымша, бұған дейін саяси шешім болған, бірақ жаңа қаруды игеру үшін уақыт қажет болды. Сосын ХИМАРС. Біз қазір келесіні күтіп отырмыз. Бірақ біз қазірдің өзінде солай болатынын сезінеміз. Өйткені Батыста оның өмірін бүлдіретін жаудан құтылудың бірегей мүмкіндігі бар.
Әрине, Ресейдің өмір сүруі қорғаныс-өнеркәсіп кешенін итермелейді деп айтуға болады… Есіңізде болсын, бәлкім, кеңестік «Желиннің сиқырлы дауысы» фильмі шығар? Онда генералдар: «Снарядтар күндіз де, түнде де жыртылғанда, скорейлер қатарлар мен бұйрықтар береді» деп ән салды. Бірақ олар тек «қатарлар мен тапсырыстарды» ғана емес, біреудің іш киімі мен кір жуатын машиналардың бойымен келе алатынын да көрді. Олар үшін моральдық шектеулер жоқ. Бұл, әдетте, әлі зерттеліп үлгерілген себепкер нәрсе.
Гитлер ғаламдық үстемдік идеясы болғандықтан еуропаның басқа елдеріне келді. Путиннің ондай ойы жоқ, ол оны айтпайды. Айтпақшы, мен қызықты параллель аудардым, олардың іс-әрекеттерімен көремін: жаппай соғыс қылмыстарының географиясы – Киев облысы, Донецк облысы, Харьков облысы – бұл орындаушылардың артық еместігін және жеке адамның немесе бірқатар командирлердің есі дұрыс еместігін көрсетеді – бұл мемлекеттік саясаттың сәті.
Егер 80 жылға қайта оралатын болсақ, Константин Симоновтың «Үбей» поэмасы немісті өлтіреді. Ал бұл жерде логика украиндықты өлтіру. Негіздеме нәсілдік емес, саяси емес: «Кім соншалықты жақсы өмір сүрді?!» Ал біздің еуропалық көршілеріміз бұл жағдайды өздеріне экстраполяциялай берсін. Бұл сөзсіз бар және оны пайдалану керек міндет. Бұл туралы айтып, осы мәселені көтеру керек деп ойлаймын.
Еуропалықтар Путин Украинада тоқтайды деп есептеді ме? Өйткені біздің аумақта агрессия алғаш басталғанда насихатшылар Балтық жағалауы елдері мен Польша туралы сөз қозғай бастады. Бір-екі аптадан кейін Украинаны басып ала алса, Путиннің жоспарлары қандай болды?
Жоқ, біз мұны болжай алмаймыз, себебі ойлар материалдық. Путин Украинаны тартып алуы мүмкін емес, ол мұны іске асырып жатыр.
Бірақ оның ойы неде? Әрине, қандай да бір жоспар болғаны анық. Біз жауды бағалай алмаймыз.
Сіздің сұрағыңыздың қисынына сүйене отырып, Путинге НАТО-ның елін – Эстонияны немесе Латвияны, азаматтар жоқ, олардан қандай да бір қуыршақ үкіметін құру үшін тартып алу қызық болар еді. Қысқы кеңес-фин соғысы идеясын қайталаңыз. Бірақ ол украинаны басып алу идеясын әлі де ойлап отыр. Неге? Себебі ол бүкіл әлемге әсер етуі керек еді , мысалы, адам қандай да бір қылыш немесе қылыш жұтып, оны жасай алатынын көрсетеді. Және ол менің Украинаны жұта алатынымды көрсетуі керек еді. Ал сіз қалай қарсы тұрасыз? Еуропадағы ең ірі ел және сіз не істейсіз?
Ақпан айында ауқымды агрессия басталды, наурыз айында Польша азаматтарының үштен екісі келесі болуы мүмкін деп жорамалдады. Бұл да сол жерге барған отандастарымызды тату қабылдау процесін талап етті.
Жақында мен Яремчедегі поляк-украин кездесуіне қатыстым. Сол жерде біздің Краковтағы Бас консулымыз Вячеслав Вуйнаровский украиндықтардың төрттен үш бөлігі Польшадағы баспаналарда тұрмайды, ал жеке меншік үйлерде, пәтерлерде қонақ ретінде қабылданып отыр деген санды атады. Бұл польшалық ресми риторика – біз қонақтарды қабылдаймыз. Бұл, менің ойымша, өте айқын әрі қызықты факт.
Ал ресейлік теледидардан естіген «екі-үш күн» туралы тезисЭнни Кремль қайраткерлерінің аузынан ма? Украина шартты ұжымдық медведчуктардың жалған ақпарат бергенін, Путиннің «Ресей әлемі» идеяларын асыра бағалағанын жиі бағалағаны айтылады. Шынымен де мұндай бағаламаушылық болды ма?
Иә, әрине. 2004 жылы қайта оралды. Бос Майданның қызғылт сары түске боялған кезде ресейлік арналарда қалай хабар таратқанын есіңізде сақтаңыздар және оның қызғылт сары түске боялғанына ешкім күмәнданбады. Бағаламау өте түсініксіз болып көрінеді, себебі (мен мұны айтсам, құпияны ашпаймын) Ресейде біздің мыңдаған бұрынғыларымыз бар, бәлкім, украиналықтардың бәріне деген өшпенділік танытқан қазіргі отандастарымыз да бар шығар, ал екінші жағынан, интеллектуалдық қабілеттері бар шығар. Бірақ қандай да бір себептермен неге екенін білмеймін, олар іске қосылмады. Олар еш нәрсені түсіндіре алмады. Олар Ресей мен Украина арасындағы айырмашылықты сезінбейді деп есептемеймін. Жауларымызды соншалықты бағалай алмаймыз…
Бұл өте түсініксіз жағдай.
… Олар кинематографиялық шапқыншылыққа ұшырайды деп жорамалдау керек.
Солай ойлану қауіпті.
Жауды жете бағаламау әрқашан минус болып табылады. Бірақ тамыз айында қайта оралған Вашингтон постындағы басылымдар көбіне жұмбақты бірге қоюға мүмкіндік берді. Орыстар Киевке Беларусь аумағынан кіріп, билікті өзгерткісі келді. Және олардың Януковичті өздерімен бірге алып келгеніне мүлде сенімді емеспін. Кімге өзгертуге болатынын білмеймін. Менде ол ақпарат жоқ.
Бірақ ол украиндық болуы керек еді.
Әрине, ол Украина азаматы болуы керек еді және оның Янукович сияқты өңі болмауы керек еді. Ал одан кейін саяси және әскери басшылықты өзгерте отырып, қарсылықты тоқтату үшін қолдарымен бұйрықтар бере бастайды. Бұл фактор ойнауы мүмкін. Өйткені легитимділік күмән тудырды, ал қолбасшылардың бірі қарсылыққа дайын болды, ал біреулер дайын болмады. Біреулер АТО, JFO аймағынан өтті, ал біреулер болған жоқ. Басқа да ықпал ету агенттері пайда болуы мүмкін деп ойлаймыз. Бәлкім, Одесса, Львов, Харьков жеріндегі қолбасшыларды сендіретін жүйе болар еді. Ал бұл, ресейліктердің пікірінше, жұмыс істеуі керек еді.
Сондықтан оларда салыстырмалы түрде шектеулі контингент болды. Бұл аэродромды басып алып, оған Киевті жай ғана басып алуға мүмкіндік беретін жұдырық еді. Қалғандарының бәрін тез арада тоқтатуға тура келді. Бірақ қысқа қашықтықтың орнына марафондық күйге шықтық. Ал бұл мәре сызығына тек біреуі ғана жететін марафон.
Біз Тузла туралы айттық, ал көрінетін асқыну қашан басталды? Өйткені Кравчук заманында бәрі плюс немесе минус окей болып кеткен сияқты және, бәлкім, Тузлаға дейін Кучманы толғандырған осы нәрселердің бәрін Ресей шабыттандырған шығар. Мельныченконың фильмдері бар ма – онда ресейлік із бар ма?
Мен бұған дейін де осыны болжағанмын деп ойлаймын, бірақ үлкені алыстан көрінеді. Сонда көрінген: Мельныченко АҚШ-қа кетті, демек, АҚШ осының бәрін жасады. Бірақ мемлекеттердің Колчугқа деген өз қызығушылығы болды. Себебі, олар Ирактың басып кіруіне дайындалып, Колчуга оларды қорқытты, себебі бұл олардың ұшақтарға көзге көрінбеуіне мүмкіндік берген бақылау станциясы еді.
Ал «Колчуги» туралы бұл жылыстау Ресей де болып табыла ма?
Солай ойлаймын. Бұл туралы Микола Мельныченкодан сұраған жөн, бірақ ол ақпараттық ортадан жоғалып кетті. Бұл күрделі оқиға еді. Кучманың 1999 жылы ұлықтау рәсімінде «Жаңа президентті көресің» деп айтқаны өте жақсы есімде. Екінші мерзімге кетті. Сол кезде де, қазір де президенттік екі мерзім ең жоғары болып табылады. 2000 жылы бірінші көпшілік пайда болды, онда Кучмистер мен Ющенко болды. Және олар шынымен де белсенді ынтымақтаса жұмыс істеді. Содан кейін Георгий Гонгадзе жоғалып кетті, Мельныченконың фильмдері пайда болып, бәрі де ауытқиды.
Яғни «Украина Ресей емес» саяси өлшемде көрініс табуға кірісті және ол Ресейді қорқытты ма?
Ресей қызғылт сары революцияның құрбандықсыз, толеранттылық, өзара түсіністік, бір-біріне құрметпен қарау негізінде өткендігінен қорқып отырды. Екі жарыс лагері болғанына қарамастан, бұл «қырғи-қабақ азамат соғысы» болды. Іс жүзінде 2010 жылғы сайлау «қырғи-қабақ азамат соғысы» болды. Сөйтіп, Қадір-қасиет төңкерісі дұшпандыққа ұласып кетті. Тұтану сендірді. Бірақ қазірдің өзінде шегелік қан элементі пайда болды. Ал мен бұл кездейсоқ алғашқы зардап шеккендер емес деп ойлаймын. Михаил Жизневский — Украина аумағында болған Беларусь азаматы. Сергей Нигоян — әбден библиялық келбеті бар адам. Бұл символдар. Орыстар символдармен ойнағанды жақсы көреді, бұған қатты әсер етеді. Және олар бұл ақпараттық машинаны өз артықшылығына пайдалануға тырысады. Институтскаяға оқ ату: ешкім айтпайды, ресейлік арнайы мақсаттағы бөлімшелер демонстранттарды атып өлтіргендердің қатарында болды ма деген ақпарат жоқ. Әзірге бұл сұрақ ашық.
Ал егер Ресейді таң қалдырған қызғылт сары революция туралы айтатын болсақ, ал сәл кейінірек — Путиннің Мюнхен сөзі. Параллельдер туралы айтуға бола ма? Ресей Украинадан айырылғанын көре бастады, ал анти-батысизм де өзіне тән ерекшелік болды. Путиннің референдумдар туралы соңғы сөзі – онда Украина болған жоқ, Батыс, англосаксондықтар және т.б. болды.
Иә, Путиннің ішкі сенімі бар украинада АҚШ пен Батысқа қарсы ұрыс жүргізіп жатыр. Және ол оны барлық жағынан жүзеге асырады. Ол Украинаны нацистер басқаратынын айтады. Бірақ Украина президенті Володимыр Зеленский ұлты бойынша еврей. Еврей қалай нацистік бола алады?
Ол бұған сене ме, әлде насихат па?
Бұған нақты жауап бере алмаймын. Путин 2020 жылдың қаңтарында Яд Вашем мұражайында өнер көрсетті. Кейін нацизмді жеңгеніне 75 жыл толды. Ал гибридті шабуылдардың ұшы Польшаға бағытталды. Путин Германияның Польшадағы елшісі Йозеф Липскиді нацистік шошқа деп атады. В.Путин Сондай-ақ Латвия мен Украинадағы Голощекин сандарын еске салды. Ресейде Литва мен Польшада бір мәнді қабылданған кітаптар жарық көрді: Рута Ванагайтенің «Свой» және Ян Томаш Гросстың Голощекин туралы «Көршілері», атап айтқанда, Джидвабнеде поляк тұрғындары мыңға жуық еврейлерді өлтірді. Бұл кітаптар орыс тіліне өте тез аударылды. Айтпақшы, бұл біздің ресейлік ықпалға қарсы күресіміздің элементі: Украина ағылшын, неміс, француз тілдерінде жарық көрген кітаптар қысқа мерзімде украин тіліне аударылуы үшін ресурстарды іздеуі тиіс. Бұл адамдардың шет тілдерін үйренбеуі керек дегенді білдірмейді. Бірақ, егер қандай да бір ығыстыру туралы, орыс мәдениетінің кенжелеуі туралы айтатын болсақ, онда бұл түсінікті тілде алмастыру болуы керек.
Көпшілік үшін.
Украин тілінде «Гарри Поттер» мыңдаған адамға арналған оқудағы төңкеріс болды, себебі ол орыс тіліне қарағанда тезірек және жоғары сапалы аудармамен шықты.
Виктор Морозов аударған.
Біз күн сайын өзіміздің кемшілік кешенімізбен қоштасуымыз керек. Көбіне бұл кешеннің ішінде өмір сүру оңай, айта аласыз: жақсы, білесіз бе, біз қалаған едік, бірақ мүмкін емес… Және ол табысқа жетуі қажет.
Украин ұлтшылының бейнесі – нацистікке теңестіріледі . Ол тек Ресейді ғана емес, біздің көршілерімізді, атап айтқанда Польшаны, сондай-ақ Израильді екінші дүниежүзілік соғыс оқиғалары туралы айтқан кезде шатастырды. Орыс тілді кеңістікте ғана емес, батыста да бар украин ұлтшылдығын демонизациялау, әлде Ресей тарапынан ықпал ету саясаты туралы ма?
Ресей мұны отынмен қамтамасыз етуде, әрине. Оның насихаты «Ұлы Отан» төңірегінде, яғни 1941-1945 жылдардағы оқиғалар төңірегінде биленеді. Неге? Себебі Польшаның бөлінуін көпшілік алдында мойындау қатал. Нацистермен ынтымақтастық туралы қатты айту да бар.
Орыс насихаты Роман Шухевичті Абверге емес, яғни барлауға, әскери құрылымға емес, СС қызметкері ретінде ұсынады. Кеңестік және неміс құрылымдары бұл мәселелерде өте ұқсас болғанымен. 1944 жылы Гитлерге талпыныс жасалды, бірақ 1937 жылы Кеңес Одағында маршалдар ісі орын алды. Олар немістер, неміс барлауы чехтар арқылы ақпарат тастап, сол арқылы кеңестік әскери басшылықтың басшысын кесіп тастады деп мәлімдеген.
Біз мұны кеңінен көру керек деген сұраққа қайта ораламыз. Ұлтшылдық жалпы қалыпты жағдай. 1920-1930 жж. әдеттегі процесс. Украинада ғана емес, тәуелсіздік үшін күрескен адамдар бұрынғы жарыстарында жеңіліске ұшырағандықтан, көбінесе әдістерді таңдамай жеңіске жетуге тырысты. Бірақ Балтық жағалауы мемлекеттерінде авторитарлық режимдер болған жоқ па? 20 ж. «» Польша ақ қолғап киіп жүрді бе? Жоқ. Тынық мұхитын, сондай-ақ басқа да нәрселерді ешкім жойған жоқ.
Муссолини Италия, Гитлер Германиясы. Әлем әрдайым тоғысқан. Тек украиндық саяси ұлтты қалыптастыру үдерісі туралы айтқанымда, оның украиндық буржуазиялық ұлтшылдық негізінде құрылмайтынын түсінуіміз керек. Біз көпұлтты саяси ұлт құрып жатқанымызды да осылай жеткізу керек. Украина Қарулы Күштерінен іздеу қағазын немесе проекциясын жасағыңыз келсе. Ал әбден арсыз болу үшін – Бұчада, Изюмде, Мариупольде қаза тапқан адамдардың ұлттық құрамынан. Украиндықтар тек сол жерде ғана қаза тапты ма? Жоқ, орыстар бәрін өлтірді, төлқұжатқа да, ұлтқа да қызығушылық танытпады. Адамдар Украина азаматтары болғандықтан ғана атылды. Бәрі де бар.
Тәуелсіздік ағашын патриоттардың қанымен суару керек деген сөз маған қатыгездікпен көрінеді. Бірақ осы жағдайға талдау жасағанда өлім факторы қабылдауға әсер ететінін түсінемін. Тарихтың кәдімгі жолды білмейтінін түсінсем де, егер орыс және украин әскерлері соғыстың нәзік жағдайларын ұстанса, онда біз болып жатқан оқиғаларға назар аударар едік. Ресейлік соғыс қылмыстары – оларды да ақпараттық тұрғыдан орап алу керек. Өйткені бұл шын мәнінде бірегей сәт.
Ал көптеген бірегейліктер бар. Неге? Орыс-украин соғысы — әлемдегі ең ірі мемлекет пен Еуропадағы ең ірі ел арасындағы қақтығыс. Уақыт…. Екіншісі – посткеңестік екі республиканың қақтығысы, яғни бұл біздің тәуелсіздігіміз үшін соғыс. Ал тарихқа бет бұрсақ, әр елде тәуелсіздік соғысы болды. Украина мемлекеті бізге 1991 жылы көктен манна сияқты түсіп қалды деп айтқандардың барлығының жауабы осы, себебі сол кезде біз көбелектің жадын алып тастаймыз.бұрын Украина үшін күрескен адамдардың иондары, және бұл мүлдем тиімсіз.
Келесі фактор – ядролық мемлекет пен өз еркімен ядролық қарудан бас тартқан мемлекет арасындағы соғыс. Будапешт меморандумын қалай бағаласақ та, ядролық қарудан бас тартсақ та, бұл да өте маңызды.
Тағы бір маңызды мәселе: бұл XXI ғасырдағы ең ұлы соғыс. Бірақ оны ғаламдық деп атауға асықпайық. Өйткені, егер дүниежүзілік соғыс туралы айтатын болсақ, Ресей өз мәнінен үркітіледі: «Біз дүниежүзілік соғысты уағыздап жатырмыз».
Тағы да маңызды, бірақ көбіне көрінбейтін тағы бір нюанс бар: бұл ең ірі православ қауымдары бар елдердің соғысы. Бұл да әлемдік православиедегі көшбасшылық үшін соғыс. Екі мемлекет те зайырлы болғанына қарамастан. Сондықтан будандар мен парадокстер жетіспейді.
24 ақпаннан бастап гибридті соғыс басқа фазаға көшті, бірақ гибридті агрессияға байланысты қауіп-қатерлер, яғни іс-әрекеттердің бүкіл ауқымы, бірақ әскери компонентсіз Еуропа елдері үшін күшейе түсті.
Және тағы бір жайт. Ресей Еуропа мен АҚШ-та ақпараттық тұрғыдан бұралып кетті. Ол енді өз көзқарасын жеткізу үшін бұрынғыдай мүмкіндіктерге ие емес. Бірақ ол Қытаймен, Үндістанмен, Латын Америкасымен, Африкамен жұмыс істейді. Ресей алтын миллиардтың шегінен шығып, онда сендіру қиын екенін түсінді. Және ол империализмге қарсы ұран көтеріп, Батысқа қарсы күресті, антиамериканизмді көтеріп, өз серіктестеріне ақпарат жеткізеді.
Бірақ онда да бір сәт бар. Мысалы, Самарқандтағы ШЫҰ саммитінде Қытай көшбасшысы да, Үндістан көшбасшысы да Путиннен: «Сіз, Владимир Владимирович, соғысты қашан аяқтайсыз? Себебі бізде материалдық-техникалық проблемалар бар. Мемлекеттегі әрқайсымызда миллиардтан астам адам бар, оларды тамақтандыру керек. Және бәрімізде мүмкіндіктер жетпейді. Ақша бар, бірақ мүмкіндіктері жоқ. Бұл біз үшін ішкі проблемалар туғызады. Бізге керек пе?!» және осыдан кейін оңтүстік украиналық ҰКП-ны қоршау бірден басталып, жалған референдумдар қайта жанданды.
Бізге бұл жағдайды бағалау қиын, себебі біз процестің ішіндеміз. Айта алмаймыз: тоқта, артқа қарай қадам басып, микроскопқа немесе дүрбіге қараймыз. Біз осы жағдайда өмір сүріп жатырмыз. Бәлкім, болашақ тарихшылары оны басқаша бағалайтын шығар, бірақ қазір ол осылай қабылданады.
Бұл жерде будандықтың тағы бір парадоксі бар: әлемде, атап айтқанда Еуропа мен Германияда Ресей нацизмді жеңгендіктен әрдайым адал қарады. Бүгінгі соғыс көп жағдайда Ресейдің тәрбиелеп отырғаны, оны өзі жасағаны туралы мифке нұқсан келтіруі мүмкін. Украиндықтарсыз Кеңес Одағы Гитлерді жеңе ме? Себебі украин тарихшылары бұл туралы үнсіз қалды.
Бұл жеңіс пен бұл әрекеттердің өзі ештеңе істемейді. Тек осы нәрселердің бәрін әр түрлі тәсілдермен жеткізу қажет. Мен күрделі емес деп айта аламын, бірақ «Өлкетану» — Украинада жарық көрген жалғыз тарих журналы. Сіздер Польша-Украина шекарасын кесіп өтіп, жанармай құю бекетіне барасыздар, әр түрлі бағыттағы БАҚ-тардың көпшілігін сүйемелдейтін журналдарды көресіздер. Яғни тарихтың оңшыл консервативті немесе либералды нұсқасын көруге болады, танымал, бірақ жеңілдетілген.
Поляк қоғамының Волынь трагедиясының құрбандарын еске алу күнін белгілеуге келгенін біз жиі түсінбейміз, олар оқиғаны бір мезгілде емес, оқиға деп атайды. Бұл сатылы тас еді. Ал олар дауыс бергенде тек 10 депутат қалыс қалды. Бірақ ешкім «қарсы» батырмасын басқан жоқ. Ал егер кімде-кім оны жазатайым оқиға деп ойласа, германия үшін зиянды өтеу жөніндегі қазіргі бастамаларға көз жүгіртсін. Өйткені тарих Польша үшін маңызды элемент болып табылады. Ал біз азаматтығы жоқтық мәселесіне және онымен қалай жұмыс істеу керектігі туралы мәселеге қайта ораламыз.
Польшаның дивизиялары жеткілікті болғанымен, поляктар үнемі бастарына күл себпейді, шағымданбайды. Олар өздерінің мемлекеттілігінің 100 жылдығын ауқымды әрі қуатты түрде атап өтті. Олар өз тарихы туралы айтып отыр ма? Иә, жиі.
Көбіне олар, әсіресе Украинаға қатысты, Беларуське де, Ресейге де қатысты дөрекі ұстаным ұстанады. Бұл ең жаңа прометеизм, оны да өз мүддесі үшін пайдалану керек. Польша бүгінде біздің одақтасымыз, no1 одақтас, бізде жақынырақ емес деп айтар едім. Біз онымен жұмыс істеуіміз керек, онымен өзара іс-қимыл жасауымыз керек. Өйткені мұндай өзара іс-қимылсыз біз бір жерде жан-жаққа тарап кетеміз. Енді кешегі қарама-қайшылықтарды бұрып жіберуге мүмкіндігіміз бар. Бұл олардың ұмытылатынын білдірмейді, бұл Волынь құрбандарын еске алу күнін жояды дегенді білдірмейді, бірақ біз өзіміздің заттарымыз туралы айтуымыз керек.
Мысалы, осыдан екі жыл бұрын мен Казимьерц-Долныйдағы украин және поляк журналистерінің шығармашылық үйі бар кездесуіне қатыстым. Әр тараптан 15-20 адам, сондай-ақ Ұлттық еске алу институтының өкілдерімен кездесу өтті. Сол себепті олар «қарғыс жауынгердің» эксгумация сәтін, яғни коммунистерге қарсы күрескендерді суретке түсірген осындай бейнені көрсетті, сол бейнеден кейін Польша азаматтығын алу туралы өтініш жазуға жүгіремін деп ойладым. Ендеше қуып жетіп жатыр!
Менің ойымша, тарих мамандығы, оқыту тәжірибесі бар, бірақ тарихпен кәсіби түрде айналыспаған адам Польшамен қарым-қатынаста қарапайым түсінігіміз жоқ. Польша Волынь трагедиясының құрбандарын эксгумациялау мәселесінде санын емес, алаңдаушылығын тудырады – кім? Ол үшін Лордтың алдына шығатын католиктер үшін маңызды.
Голодомор құрбандарының санын кім біледі? Ол қайда? Бұл туралы біздің тарихи ортамызда әлі де пікірталастар бар. Белгісіз, және ол белгісіз болады, себебі ол кезде адамдардың төлқұжаты болмады. Одан әрі Ұлы Отан соғысы. Қанша зардап шегуші бар? Ресейдегі мұрағат.
Ал поляктар үшін әр адамның маңызы зор. Ал оларды айтудың қажеті жоқ: осы шұңқырда 50 адам қаза болғанын қалайсыз ба? Сондықтан біз оларды таптық. Біз тек үш атауды ғана таптық деп айтуға тиіспіз, бірақ біз сол адамдардың осында жатып жатқанын білеміз, және олардың үстінен лайықты шіркеу атағын ұстап тұруға болады. Бұл бізде де, оларда да ішкі сынық болады. Бұл да айту керек нәрсенің элементі.
Зеленский қазір тарих туралы өте аз айтады, Путин тарих туралы көп айтады, поляктар тарих туралы көп айтады. Осы сөздердің барлығында 24 ақпаннан бастап Украин революциясы, УПА, Ресеймен соғыстың ғасырлық дәстүрі туралы айтылмаған. Неге теріс деп ойлайсыз?
Мәселе Мынада, Зеленский Украина азаматтары емес адамдардың сөз сөйлеуін жазады.
Ал кіммен?
Білмедім. Бұл орыс-украин соғысының ең үлкен құпияларының бірі — Володимыр Зеленскийдің сөз сөйлеушісі. Бұл президент кеңсесінде ресми түрде жұмыс істейтін адамдар деп есептемеймін. 24 ақпанға дейін және 24 ақпаннан кейін сөйлеген сөздерін тыңдасаңыз , ол әр түрлі адамдар сияқты. Біздің батыстық серіктестеріміз осындай көмек көрсетті деп ойлаймын. Бұл олардың Володимыр Зеленскийдегі Франклин Рузвельт рухын оятып, бункерге немесе президенттік кабинетке камин салғанын білдірмейді. Бұл менің ішкі жорамалым.
Психологиялық әсер болуы мүмкін екенін түсінемін, бірақ 20 жылдық еңбек өтілі бар мұғалім ретінде бүкіл семестрді өткізіп алған адам келіп, бірден 100 балл ала алады деп есептемеймін. Комиссияда бір адам емес, себебі субъективті қабылдау болуы мүмкін.
Айтпақшы, Батыста Зеленскийді қазір не Черчилльмен, не де Голльмен жиі салыстырып отырады. Мұндай нәрселер қанша қажет, яғни салыстыру?
Бұл танымал мәдениет. Бұл біз үшін тиімді, оны адамдар білетіндей танылатын мінезбен салыстыру керек. Егер оны салыстырса Кваме-Нкрума немесе Конголез премьер-министрімен Патрис-Лумумба— бұл онша көп болмайды, себебі ол ресейлік ықпал элементі болады. Біз шынымен де тәуелсіздігіміз үшін соғысты бастан өткізудеміз. Бірақ, егер оны Роман Шухевичпен немесе Степан Бандерамен салыстыратын болсақ, украинадан тыс немесе іштей қай жерде наразы болатынын білмеймін. Жалпы Зеленскийдің Батыс үшін украиндық қарсылықтың нышаны деген қисынды түсінік болғанына қарамастан. Бірақ ол тек экспорттық сипат емес , жоқ, ол Украина президенті. Оның заңдылығына бір қарапайым себеппен ешкім күмән келтірмейді: егер күмәндансаңыз, ол орыстардың қолына ойнау дегенді білдіреді. Бұл мүлдем түсінікті болуы тиіс.
Біз Польша мен біртекті тарихи жадымыз туралы әңгімелестік. Украинада, бұрыннан сенгеніміздей, тарихи жадымыз бөлініп, жыртылған. Есте сақтау мәселесі біздің табиғи мемлекетіміз ме, әлде ресейлік идеология бұл жерде өте жақсы жұмыс атқарды ма?
Ол бірінің екіншісімен үйлесімі болып табылады. Мен Киев азаматымын, қазір Львовта сөйлесіп жатырмыз. Тарихи жадының екі нұсқасы бар деп айтпаған болар едім, бірақ ата-бабаларының бір бөлігі Ресей империясында, кейбіреулері Аустро-Венгрия империясында өмір сүрген. Менің сүйікті жазушыларымның бірі — Андрей Кокотюха. Ол Харьковтан Львовқа көшіп келген Клым Кошовьидің кейіпкері. Бұл шын мәнінде символ… Біз тарихи процестерді қарапайым нәрселерде түсіндіруге тиіспіз.
Мен Беларусьті мұқият бақылап отырмын, бұл тарихи жадымыздан да нашар. Өте қарапайым мысал: 1994 жылдың жазында Леонид Кучма мен Александр Лукашенко бір мезгілде дерлік президент болды. Екеуі де сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес, Ресеймен жақындасу, «бәрін қайтаратын боламыз, не болды және жақсы болады» деген ұранмен келді. Леонид Кучма екі президенттік мерзім (Украина президенттерінің бірі ғана) қызметін атқарды, зейнетке шықты, Үшжақты байланыс тобына оралды, қайтадан зейнетке шықты, қайта оралды, қайтадан зейнетке шықты. Беларусьте Александр Лукашенко осы уақыт ішінде билікте қалып отыр.
Біз айырмашылықтар туралы айтқымыз келгенде, оларды көруге тиіспіз, олар осындай қарапайым жолмен бар. Сол сияқты мен «United News» марафонында Харьковтың алғашқы астана екенін естігенде. Менің ойымша, құрметті достар, сіз орыс баяндауышында отырсыз.
Албастының әрқашан егжей-тегжейінде болатыны анық. Бәрі бірден жетілдірілмейді. Артқа емес, алға жылжиық. Егер тарихи жады және оны танымал ету туралы айтатын болсақ, онда Біз мұны жасауымыз керек пе? — кітаптарды аудару, тарихи пікірталастар. Келесі аптада Люблинде польшалық-литвалық Достастық – литвалықтар, поляктар, украиндар, белорустар форматында кездесулер өтетінін білемін. Біз өзіміздің баяндауымызды қалыптастыруымыз керек, егер қаласаңыз – Орталық Еуропа немесе Балтық-Қара теңіз және онымен империялық баяндауға қарсы тұруымыз керек. Айта кетейік: империялық емес болу қорқынышты емес. Оқиға бәріне түсінікті болуы керек.
Бізде нақтылыққа қатысты үлкен проблемалар бар, өйткені біздің тарихшылар негізінен академиялық болып табылады.
Неге? Ярослав Хрыцак тек академик тарихшы ғана емес.
Мен көбіне айтамын.
Немесе Владимир Витрович. Бұл, жалпы, тарихшы ғана емес, тарихты құратын адамның мансабының үлгісі деп есептеймін. Бірақ қазір көптеген бұрынғы студенттер мен әріптестер Украина Қарулы Күштерінің қатарында екенін түсінуіміз керек. Сондықтан әскери немесе әскери, тарих қазір Украинаның басты тарихы деп айтуға болады.
Қазіргі жағдайдың шығу тегі туралы айтатын болсақ, Украина 90-жылдардан бастап оны шетке ығыстырған гуманитарлық саясат арқылы асыра сілтеді дейді. Бұл лакуна Ресейге толы болды. Мысал келтіремін: «Аумақ А» — 90-шы жылдардағы украин музыкасы, одан барлығы, бәлкім, Львовтан Донецкіге дейін. Ал соңғы кезге дейін естігеніміз – ресейлік эстрада мен рэп келеді. «Орыс өлшемі» деген сұрақ: бір жағынан жасанды түрде қозғалады, ал екінші жағынан біз не істедік?
Сенің ақиқаттығың. Және мұны ақшаның жетіспеушілігімен негіздеуге болады. Бірақ біз бұған Ресейде әрқашан көбірек ақша болатындай приоритетке жақындауға тиіспіз. Бұл түсінікті. Бірақ біз шығармашылықпен жеңіске жетуге тиіспіз.
Бастапқыда украин тілінде фильмдерді дубляждау, теледидар мен радиодан қалай трансляциялау керектігі туралы неше пікірталас болды . Қазір олар бір жерде жоғалып кетті.
Өйткені жоғары сапалы шығармашылық бар.
Әрдайым жоғары сапада емес. Менің балаларым мен соңғы клиптерді көрдік. Солардың бірінде біздің барлық орындаушыларымыз орап, әрқайсысы өз бетінше, мемлекеттік тумен толығады. Және мұның бәрі жақсы. Бірақ олардың кейбіреулері шетелде отыр. Мұндай жайттар әркімнің талдамалық тұрғыдан қарап, айтатынын білдірмейді: ол Қарулы Күштерге соншалықты сыйға тартты және т.б. Егер біз мұндай сұрақтардың мүлдем туындауын қаламасақ, онда патриотизм қажет екенін түсінуіміз керек, ол жолдау болуы тиіс.
Бізде тек әскери проза ғана болмайтыны түсінікті. Бізде өзіміздің Ремарк боламыз ба, жоқ боламыз ба, басқа біреу бола ма? Немесе Виктор Некрасов. Біз кім болатынын білмейміз, ол адамның қабылдауына, оның өңіне байланысты, онымен соғысқа келген. Ал мен Ярослав Хасектің пайда болғанына қуаныштымын. Өйткені «Батыл солдат Швайктың шытырман оқиғалары» менің жеке қалыптасуыма, жеке әзіл-оспақ сезіміме әсер еткен кітап.
Бірақ мемлекеттің ойынының әділ ережелері болуы керек, онда былай делінген: шартты бәліш, миллиондық гивния бар, біз оны адал бөлісетін боламыз. Сол кезде ол жұмыс істейтін болады, себебі ол түсінікті болады. Бұдан артық болмауы мүмкін, бірақ біз оны шын мәнінде үздіктер қатарына бөлеміз.
Украинаның бұл жаңа мәдениеті ресейге қарсы болуы керек пе?
Ол про-украиндық болуы керек. Бізде ол табиғатта орысқа қарсы. Біз ресеймен қарым-қатынасты өмірімізде тұрақтандырмаймыз. Менің үш қызым бар, оларды орыстарға өшпенділікке үйретуге тура келуі мүмкін деген қорытындыға келдім. Бірақ мен бұл міндетті процесс деп айта алмаймын. Алайда олардың біреуі мектепте сурет салу үшін әскери бөлімнен ашық хат алған кезде әкем ретінде өте қуаныштымын. Мен оны дұрыс қадам деп бағалаймын. Ақпарат алмасудың бұл ағымы өзара болуға тиiс. Еріктілер бәрін тартып жатыр деген әсер ғана емес, «біздің ханымдар нәпсі мен жалаңаяқ» деген әсер қалдырмас үшін. Кері байланыс болған кезде украин әскерінің күшін көрсетеді. Бұл біздің армияның украин халқының иығында тұрғанын білетіндігін көрсетеді.
Украина әскерінің күші туралы сөз болып отыр. 2014 жылдан бастап, АТО басталғанда және осы күнге дейін әлеуметтік желілерде «кедей ұлдар» туралы көптеген хабарламалар келіп түскенде, бұл фотосуреттер айналымға түсіп келеді, онда әскери қызметші қандай да бір траншеяда ұйықтап жатыр. Бұл өте импровизацияланған адамның әсері. Сіз оны гибридті соғыс элементі ретінде сипаттағаныңызды білемін, аналардың бұл наразылықтары…
2014 жылы аналар мен жұбайлардың наразылықтары өте белсенді болды. Орыс насихатшылары алғашқы қатарда болып, өлтірілгенін, басып алынғанын көрсетті. Ұмытпаңыздар, 2014 жылы біздің көптеген әскерилеріміз үшін алғашқы ату соққы болды. Ал олар іс жүзінде күшпен атуға мәжбүр болған жағдайлар болды, себебі онда бейбіт тұрғындар бар сияқты көрінді.
Енді біздің армияның сегіз жыл бойы ұрыс жүргізіп келе жатқанын және бұл жаттығудың иттерге түспегенін, жел сияқты ыдырауға ұшырамағанын көрдік, ол әлі күнге дейін бар, бұл елеулі және маңызды фактор. Сондықтан біз мұны ескеруіміз керек деп ойлаймын. Азапты серілерімізді еске алып, олардың аттарын бөлімшелерге, бригадаларға немесе жаңа кемелерге бергенімізді ғана құптай аламын. «Хетман Иван Мазепа» — украиналық әскери-теңіз туы бар корветті кейінірек Қара теңізде көру керемет болады.
Және Өте символикалық атау. Кучма заманында мұндай атауды елестету қиын болар еді, солай болмас па еді?
Кучма украин совет адамы болуға мәжбүр болған терең кеңес адамы еді. Немесе украин тұлғасы. Оның көптеген кемшіліктері бар, бірақ ол әлі күнге дейін Украина үшін сыни сценарийге жол бермеді. Тузлаға ресейлік қысым болған кезде Кучма айтарлықтай түбегейлі әрекет етті. Ал Қызғылт сары революция жағдайында күш қолдануға жүгінбей, айқын позицияға ие болды.
Өкінішке орай, 2017 жылы кітапты жазғанда Зеленский есімін кем дегенде бір жолда айтпадым. Мен енді атақты оянған болар едім! Украина тарихын бромсыз оқуға болмайды дейді. Украина тарихын броммен оқымау керек деп есептеймін, оны қарындашпен, маркермен оқып, қателіктерді қайталамау үшін шеттері мен тұжырымдарына ноталар жасау керек.
Біздің еліміз ұзақ жылдар бойы соғыста болды. Біздің балалар майданнан оралып, осында жағдайды ретке келтіреді дейді. Екінші жағынан, Ресей басында, 2014-2015 жылдары «хунта» тақырыбын басқыштап, оны Украина билігі деп атады. Әскери қызметшілердің елді құруға оң қатысуы туралы мәселе. Себебі, менің ойымша, жігіттер майданнан қайтып келе жатқан сияқты, бірақ олар билікке шықпайды.
2014 жылы билікке біреу шықты. Егер сол сайлауды есіңізде сақтасаңыз, кейбір депутаттар бүркеніш күртешеге лақтыру арқылы кандидат ретінде үгіт жүргізгендіктен ғана сайланды.
Иә. Бірақ мен біртұтас көзқарас, біртұтас образ туралы айтып отырмын. Себебі Украинаның көп адам күресіп жатқан ел екені түсінікті.
Әскер — қоғамның кесіндісі. Егер біздің қоғам өссе, онда әскерилердің ықпалы арта түседі. Ал өз мемлекетін қорғаған адамдардың келіп, оны заң шығарушы, атқарушы билік органдарында белсендірек жасайтыны қалыпты жағдай. Мен, мысалы, соғыспаған, запастағы офицер болып табылатын, бірақ соғыс қимылдарына қатыспаған адам ретінде Израильдегідей жазылмаған тәжірибені қабылдағаным үшін. Онда қарулы күштерде болмаған адам (егер оның мүгедектігі немесе, атап айтқанда, ампутациясы болмаса) саяси мансап жасай алмайды. Бізге бұл белгілі бір өтпелі кезеңге керек сияқты, себебі бізге танымал емес шешімдер қабылдауға тура келеді. Сонда адамдар «мен айтқандай істе» емес, «мен сияқты істе» деп айтуы керек.
Ал қиын жағдайларда шешім қабылдауға үйренетін адамдар.
Украин қоғамы әр түрлі. Ал ауқымды соғыс осы тұрғыдан не өзгерді? Енді зымыран немесе снаряд шынайы украин патриотының үйіне және жасырын Путиннің үйіне ұша алады.
Сол сияқты бұл жағдайда әскер ортасы да осы заттармен шыңдалады. Бұл адамдар, белгілі болғандай, ғажайыптар жасайды. Ал егер біз экономикалық ғажайып туралы айтқымыз келсе, сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес және басқа да көптеген жайттар туралы айтуымыз керек. Майданнан қайтып келе жатқан адамдар арқау болуға тиіс. Дегенмен, олар басқа адамдарсыз істей алмайды, өйткені біз әлі күнге дейін Греккозияның жасанды бейнесінен өз мүддесін қорғап, оны табанды түрде жасай алатын ұлт бейнесіне оралуға тиіспіз.
Біз Слобожанска Обензеваны тамашаладық, қазір бізде Херсон Обензева бар. Ал біз Луганск және Донецк облыстарын бағындыруды жалғастырып жатқандай көрінеді. Мәселе алып жатқандар туралы болып отыр. Харьков тұрғындарының немесе Херсон тұрғындарының украин жауынгерлерімен кездескен жақсы атуларын көргенде, бұл бір нәрсе. Тағы бір сұрақ – сегіз жыл бойы өз идеологиясы, өз билігі құрылған және украина жерінде украин әскерімен кездескен адамдар соншалықты қуанышты болмайтын аймақтармен не істеу керек? Интеграциялық механизм қандай болуы керек?
Қалай болғанда да, Ресей 2014 жылы тартып алған аумақтардың көптеген тұрғындары іс жүзінде өз әскерінің қатарына кірді, ал олардың тағдыры қайғылы. Мен NSDC хатшысы Алексей Даниловтың жанкүйері емеспін, бірақ ол дұрыс айтты: «Біз олармен келіссөз жүргізудің қажеті жоқ, бірақ олар бізбен бірге». Яғни билікке деген адалдық, мемлекетке деген адалдық.
Осындай қызықты тұс бар: Қырымды және Донбастың бір бөлігін 2014 жылы басып алу сол кезде про-ресейлік күштердің Украинаға келуіне мүмкіндік бермеді. Қазір ауқымды соғыс Украина саясатында ресейлік факторды мүмкін емес етті. Бұл адамдардың таңдауы болуы керек – не Украинада қалып, Украина азаматы ретінде өмір сүреді, ал егер олар басқыншылармен ынтымақтаса жұмыс істесе, олар жауапқа тартылуы тиіс – дауыс беру құқығын шектеу. Немесе олар Украинадан кетіп қалады.
Бірақ онда, сегіз жыл ішінде, бәлкім, әрбір екінші адам басқыншылар үшін жұмыс істеген шығар…
Ынтымақтастық деңгейі әр түрлі болуы мүмкін. Адам полиция қызметкері болған кезде бір нәрсе және фельдшер болған кезде тағы бір нәрсе. Құпиясы – бұл ережелер жұмыстан босатылғанға дейін пысықталуы тиіс. Ал ауқымды басып кіру кезінде Донецк және Луганск облыстарын басып алу стратегиясы болған жоқ.
Иә, бұл өте қызық, себебі біз қазірдің өзінде Ресейді деназификациялау туралы көп айтып отырмыз, ал бұл азат етілген аудандарды басып алу туралы өте аз айтылады. Және нБұл да қателіктерді қайталамау үшін ойлану керек. Себебі 90-шы жылдары Галициандар Хорды Донецкіге алып, ондай кішкене шароварщина болғанымен, әлі де жан-жақты гуманитарлық саясат жүргізбеді.
Мен сіздерге тағы бір айтайын, бәлкім, біздің азаматтарымыздың барлығы түсінбеуі мүмкін. Бізде әлі де бірнеше этникалық орыстар бар болғандықтан, Украинаға украин тілінің мемлекеттік тіл ретіндегі мәртебесі туралы ғана емес, ұлттық азшылық тілінің мәртебесі туралы да заң қабылдауға тура келеді деп ойлаймын. Еуропалық интеграция жағдайында онда болатын нәрселерді өте мұқият жазып алу керек. Бізде болған және қазіргі уақытта Латвияда, Эстонияда, Германияда бар қателіктерді қайталамау үшін, онда адам ЕО ережелеріне жүгініп: «Мен орыспын» деп айта алады.
Және ол орыс тілінде сөйлегісі келеді.
Жақсы, солай сөйлеспеңіз, кітап оқыңыз… Мемлекеттік мекемелерде бұл адам мемлекеттік тілде сөйлесуге міндетті болады. Бірақ мұндай сәттер туындауы мүмкін. Сондықтан біз ресейді осы агрессивті идеологияның қайнар көзі ретінде қазіргі түрінде бөлшектеуіміз керек. Егер онда ондаған аймақ болса, онда осында келетін адамдарға жүгіну қиынға түседі.
Өзегі қайда? Өзегі жоқ!.. Евгений мырза, қызықты әңгіме үшін үлкен рахмет.
