Неліктен Абырой төңкерісі әлі аяқталмаған? Путин ақымақ па, әлде стратег па? Қадір-қасиет революциясын неге «түрлі түсті» деп атауға болмайды? Абырой төңкерісі төңкеріс болды ма? Украинадағы Батысқа не түсініксіз? Украиндық патриотизмнің ерекше формасын салу дегеніміз не? Егер Путин Кремльде қалса, соғыс аяқтала ма? Бірақ Үшінші майдан болу керек пе?
Бүгін «Бромсыз» мәселесінде киев-могила академиясы мен Львов бизнес мектебінің оқытушысы Михайло Винницкий 2014 жылы басталып, әлі күнге дейін жүріп жатқан жаңа Украинаны құру үдерісі туралы әңгімелейміз.
«Бромсыз» бағдарламасы – біз үшін бірлескен жоба және журнал «Өлкетану»» тақырыбында апта сайын күрделі тарихи тақырыптар талқыланады.
Бүгін сіз қатысушы, жылнамашы, зерттеуші болған өріс туралы сөз қозғаймыз. Бұл Майдан, орыс-украин соғысының басы. Абырой төңкерісі оқиға ретінде аяқталды деп айтуға бола ма, әлде бұл осы күнге дейін жалғасып келе жатқан процесс пе?
Әрине, бұл іс-шара аяқталды деп айтуға болмайды. Сіз менің кітабымның негізгі тезистерін ұстадыңыз. Атап айтқанда, төңкерістер оқиғалар емес, бұл процесс. Мысалы, Француз революциясы 1789 жылы басталып, аяқталды деп есептеледі, 1803 жылы Наполеонның келуімен. Америка революциясы 1776 жылы басталып, 1789 жылғы Конституцияның қабылдануымен аяқталды деп есептеледі. Осылайша, екі жағдайда да 13 жылдық процесс. Кеңес революциясы (мұнда 1917 немесе 1905 жылдардан бастап санақ алу керек пе деген сұрақ туындайды): егер 1917 жылы басталған деп жорамалдасақ, ол 1929 жылы сталиннің билікті шоғырландыруымен және террордың басталуымен аяқталды.
Ұлы бетбұрыс кезеңі деп аталатын жыл.
Шын мәнісінде, әңгіме 10-13 жылға созылатын процестер туралы болып отыр. Бұл бір революциялық ұрпақ деп есептеледі.
Біз қазір сегізінші жылымызда, Бастилиядан кейін тұрмыз. Осындай саясаттану классигі – Крейн Бринтонның революция анатомиясы бар, ал батыста соңғы 70-80 жыл ішінде ол барлық саясаттанушылар үшін міндетті түрде оқылды. Онда революция ескі үкіметті күшпен басып алған кезде басталады дейді. Төңкерістердің әр түрлі траекториялары бар. Террормен және ескі авторитаризмнің қайта оралуымен аяқталған француз немесе кеңестік үлгі туралы айтуға болады. Ал жаңа жүйенің конституциясына көшетін американдық үлгі бар, ол кейіннен әлемдегі демократиялық республикалардың дамуының үлгісіне айналады.
Біздің революциялық үдерісіміз француз немесе кеңестік үдерістен гөрі американдық процесске ұқсайды деп сенемін. Америка революциясы тәуелсіздік соғысымен де қатар жүрді. Біз параллельдерді көріп отырмыз. 2014 жылдың қаңтарында мен бұл туралы басып кірудің шарықтау шегі туралы айтып бердім. Бірақ ол ертерек болады деп ойладым. Ол кезде Путин қырым мен Донбаспен шектелмейтіндей болып көрінді. 2014 жылы біз соғысқа мүлдем дайын емеспіз. Әрине, қазіргідей қарсылық болмас еді, және біз өзімізді қазіргіден әлдеқайда нашар жағдайға тап болар едік. Сондықтан, Құдайға шүкір, Путин ақымақ болған жағдай.
Көптеген сарапшылар, украиндық және шетелдік сарапшылардың айтуынша, Путин қадір-қасиет революциясының жоспарын жасады, бұл оқиғаларды болжап, текетірес жасап, Қырым мен Донбасты аннексиялау үшін жақсы негіз жасады.
Кітапта Абырой революциясы Кремльдің, не ФСБ-ның, не басқа біреудің ерекше операциясы болды деген тезисті насихаттайтын Львов интеллигенциясы Тарас Вознякпен қоғамдық пікірталасқа кіремін. Януковичті қолдауда Кремльдің рөлі болғаны күмән тудырмайды. Сондай-ақ, 2014 жылдың ақпан айында Майдандағы атыстар Кремль агенттері шабыттандырған немесе орындаған апогей болғаны маған да түсінікті.
Бірақ бұл жерде біз Януковичке құрмет көрсетуіміз керек. Өйткені ол Кремльдің қуыршақтары емес еді. Әсерлер болды, бірақ кейбір негізгі тұстарда ол ресейлік агенттерден келген тікелей нұсқаулардан бас тартты. Нақты мысал: Майданды жеңгеннен кейін ақпан айының соңында Харьков қаласында өтуі тиіс Кремль протектораты тұсында тәуелсіз Украина деп аталатын украинаны жариялау. Янукович бас тартты. Ол мұны неге жасады – себебі басқаша болуы мүмкін, кейбіреулер оны қорқытты дейді.
Бірақ олардың «Северодонецк-2» сценарийін жоспарлағаны анық болды: ол шығып, «бұл сөздер бізге өмір сүруге мүмкіндік бермейді» деп айтуға тура келді, ол заңды президент, ал Киевте болып жатқан оқиғалар заңсыз, және мен Путинді тәртіпті қалпына келтіруге шақырамын дейді. Янукович болған жоқ. Ол тікұшаққа түсіп, алдымен Донецкіге, содан кейін Қырымға қашып кетті.
Сонымен, біз не көріп отырмыз? Ресейдің бұл оқиғаларға ықпалы күшті ғана емес, сонымен қатар күшті украин агенттігі. Бұл өте маңызды. Қазір болып жатқанның бәрінен басқа, бұл біз сурет сала алатын тағы бір оқиға. Соңғы сегіз жылда бұл украиналық тараптың субъективтілігінің артуы болды. Себебі басында Кремль Януковичті өз деп есептедіқуыршақ ретінде Харьков келісімдерін есте сақтайық, бәрі диктатураға түсіп, кенеттен дағдарыс сәтінде Янукович былай дейді: «Жоқ, күте тұрыңыз, мен тапсырыстарды орындауға дайын емеспін».
Ал қазір біз зеленский кезеңіне жеттік, оның тек өз агенттігі ғана емес, украиналық саясаткерлерді жаһандық субъективтілікке алып келді.
Бұл жерде қадір-қасиет революциясы оқиғаларын, тіпті қазіргі заманғы соғысты батыстық қабылдау туралы сөз қозғағанда өте маңызды мәселе туындайды. Сарапшылар Ресей мен Батыс арасындағы текетірес туралы жиі айтады. Ал украиндық субъективтілік қайда? Батыс оған қалай көз жеткізе алады?
Менің ойымша, Батыс қазірдің өзінде көз жеткізіп үлгерді. Ал бұл жағдайда Ресей жеңіліп қалды. Бұл сегіз жылдық ақпараттық соғыс, оған көптеген адамдар жетті. Украин субъективтілігі – осыншама азаматтардың қатысуымен эволюциялық процесс. Бұл Зеленский немесе Порошенко емес, бұл біздің көшбасшыларымыздың мәселесі емес, онда жұмыс істеп жатқан шағын топтардың, орталардың көптігін айту өте маңызды. Батыс бүгінде Украинаның субъект екеніне күмәнданбаған. Бәлкім, 2014 жылы сендіру керек шығар.
Сонымен бірге Кремльдің баяндауы бұрынғысынша сақталып отыр: Украина субъект ретінде жоқ, мемлекет ретінде, ұлттың өмір сүруге құқығы жоқ болғандықтан, бұл жай ғана Ресейдің жалғасы (біз бұл Путиннің идиоцийі екенін түсінеміз). Бүгінде бұл беделін түсіріп үлгерді, және олар украина туралы емес, НАТО-ны үлкейту, бүкілресейлік қауіпсіздік туралы деп айтуды жалғастыруда.
Эволюциялық процестің сегіз жылы ішінде украиндықтар жанама әсерлерді тоқтатады, Украина оқиғалар орталығына көшті. Басқыншылықтың басында, соғысты тез арада тоқтату керек деп айта бастағанда, келіссөз жүргізу қажет болды, біздің батыстық серіктестер Украинаның қатысуынсыз Украина туралы ешқандай келісім болуы мүмкін еместігін нық мәлімдеді.
Яғни Мюнхен сценарийі өтпей ме?
Біз бұрыннан 1938 жыл эквивалентінен өттік. Бүгінде біз қазірдің өзінде 1940-шы жылдары тұрмыз. Бұл қорқынышты болуы мүмкін. Себебі 1945 жыл – Хиросима мен Нагасаки бар екенін есте сақтаймыз. Мен бұл соғыстың қалай аяқталатынына онша оптимистік көзқараспен қарамаймын. Путин әлі басталмағанын айтады. Ол әлі өлтіруді бастамағанын айтады. Өкінішке орай, өлім-жітім әлі де көп болады. Революциялық процесс 12-13 жылға созылады, қазір біз сегізінші орында тұрмыз.
Қадір-қасиет революциясын түсіну және түсіндіру де өте маңызды. Оны неге түс төңкерісі деп атауға болмайды?
Түрлі-түсті төңкерістер жаппай наразылық арқылы демократияландыру үлгісі болып табылады, олар міндетті түрде сайлау циклымен байланысты, яғни сайлау болуы тиіс. 2013 жылдың қараша айында студенттер шыққанда, біз бұл жағдайдың сол кезде орын алғанына таң қалдық, себебі сайлауға дейін бір жарым жыл қалды.
Бұл украинаны еуропалық бағыттан алып, Ресейге қайта оралғысы келген бизнес мүддесі бар адамдарға түсінікті болды. Олар мұны не сол кезде, не кейінірек жасағанын түсінді, ол түрлі-түсті төңкеріс кезінде жоғалуы мүмкін сайлау шайқастарының мәселесіне айналады.
Олай болмады ма?
Курс. Кез келген басқа нәрсе сияқты. Орын алған жағдай ұжымдық ерік-еріктің көрінісі болып табылады. Біз әрдайым өз болашағымызды жасаймыз.
Осы төңкерістің анықтамасына қайта оралайық. Егер анықтамаларға жүгінсек: төңкеріс пе, әлде төңкеріс пе?
Төңкерістің мәні неде екенін түсіндіретін екі мектеп бар. (жеке тұлғаның Т.А.Ә., қолы) Теда Шкокполь, американдық саясаттанушы, Гарвард университетінің әлеуметтану профессоры. Ол төңкерістер міндетті түрде таптық, құрылымдық құбылыс екенін жазады. Материал революциялық процестердің негізгі қозғағышы болып табылады, ол кезде, салыстырмалы түрде айтқанда, төменгі кластар материалдық тұрғыда әділетсіздікке қарсы бүлік шығаруда. Ал одан кейін класс құрылымының өзгеруі байқалады.
Бір мезгілде Анна Арендт— бастапқыда Германиядан шыққан американдық саясаттанушы екінші жақта. Оның пікірінше, төңкерістер өзіне тән идеологиялық, өзгеріс қозғаушы күш құрылымдық емес, идеологиялық болып табылады. Бандера бір кездері айтқанындай, уақыты келген идеяны ештеңе тоқтата алмайды.
Еуропалық Украина идеясы, еркіндік идеясы, әділеттілік идеясы, абырой идеясы – бұл Украинаны трансформациялаудың қозғағышы болды.
Егер басқа трансформация процестері, мысалы, Қызғылт сары революция туралы айтатын болсақ, онда материалдық факторға көп көңіл бөлеміз. Саясаттанудың бірде-бір пікірталасы «олигарх» сөзінсіз өткізілмейді. Біз онсыз экономика туралы айтып отырғанымызды елестете алмаймыз. Ал бүгінгі соғыста олигархтар қайда? Майдан наразылықтарында олардың рөлі қандай? Олар сөзсіз қозғалтқыш та, қаржылық элемент те емес еді. Олар ескі режимді қолдады деп айтуға болады. Бірақ шын мәнісінде ол олигархтарды – ішінара Ресейде және майданда ұсынылғаннан басқа идеялық негізде ұстай алмады.
Арендттің идеясы мынада: революциялық қайта құруларды түсіну үшін осы түрлендірулердің қозғағышына айналатын идеяларды түсіну керекac. Бұл неге маңызды? Себебі террормен аяқталған француз және кеңестік үлгілерде материал туралы дискурс пайда болды. Әділдік туралы, бірақ әділ сот немесе әркімнің бостандығы жағдайында емес, «теңестіру», «байды ұрып-соғу» туралы сөз болды. Ал мұндай материалдық дискурс, Арендт әрқашан террорға слайд әкеледі деп пайымдайды. Ол үшін байларды ұрып-соғуды бастайтын төменгі кластар, ал бізде гильотина бар, патшаны өлтіру керек, өйткені ол символ, т.б.
Біздің жағдайда бұл мүлдем жоқ. Өйткені біз қадір-қасиет ұғымымен шығамыз. Бұл өте қызықты және мен бұл жерде егжей-тегжейлі талқылайтын боламын. Мен өзімнің кітабымды ағылшын тілді оқырманға арнап ағылшын тілінде жаздым. Ал туған тілінде сөйлеуші ретінде (мен Канадада дүниеге келдім, онда ағылшын тілді мектепті бітірдім, Украинада соңғы 20 жыл өмір сүріп келемін) «абырой» және «абырой» сөздерінің әр түрлі ұғымдарға ие екенін байқадым, дегенмен біз мұны бір нәрсемен аударамыз. Ағылшын тілді және француз тілді мағынадағы «Абырой» — бұл асылдықтан келетін ұғым. XIX-XX ғасырларда Батыс Еуропада демократияландыру процесі орын алды, бұл бір кездері тек асылдықпен ғана болған артықшылықтардың әмбебап сипат алуына алып келді. «Лайықты» сөзі де бар, ол сөзбе-сөз «асылдықтың сапасы» дегенді білдіреді.
II Елизавета жақында қайтыс болды және ВВС өмір бойы өзін өте «лайықты» ұстанғанын айтады. Оны абыроймен ұстанды деп айтар ма едік? Бәлкім, шығар. Бірақ абырой — басқа ұғым. Біз оның өзін абыроймен, игілікпен ұстанғанын айтар едік. Біздің түсінігіміздегі абырой – әмбебап ұғым. Әркімнің қадір-қасиеті бар, мен сізден оны менен тануды талап етуге құқығым бар.
Біздің қадір-қасиет революциясы – украиналық ұжымдық субъективтілікті мойындау, ал жеке деңгейде – абыроймен өмір сүруге, яғни белгілі бір еркіндікке ие болуға, әділдікті қамтамасыз етуге, опасыздық жасамауға. Бұл материалдық ұғым емес, өзіміз іске асырмайтын өте терең идея. Қадір-қасиет революциясы атауының қайдан шыққанын, оны кім ойлап тапқанын ешкім айта алмайды. Ол халықтан шықты.
Қазір біз соғысты ойластырып жатырмыз: біздің, украиндық, солдаттық және орыстың айырмашылығы неде? Біз өзімізді абыроймен ұстанамыз. Ал бізге тұтқын келгенде, бірнеше минут бұрын бізді өлтірген адамды қанша өлтіргіміз келсе де, оның тұтқын екенін түсініп, оған абыроймен қараймыз. Бұл нәрселер иерархиялық қоғам үшін түсініксіз, олар сөзсіз орыстарға түсініксіз, тақпақ та жеткілікті, олар да иерархиялық қоғамда өмір сүріп жатқан батыс көршілерімізге онша түсініксіз. Ресейдегідей авторитарлық емес, ол демократияландырылған, бірақ Вербер жазғандай иерархиялық-бюрократиялық.
Бізде тағы бір қалыптасып жатқан нәрсе бар. Сондықтан мен қысқа мерзімді перспективада пессимистік көзқарастамын. Бұл төңкеріс әлемдік әлеуетке ие болған төңкеріс кезінде дүниеге келді.
Абырой төңкерісі кезінде біз еуропалық құндылықтар үшін күрестік. Сіз Еуропа шын мәнінде бізді түсінбейді деп айтасыз. Біз ұғымды тереңірек шығарамыз ба, бірақ оны еуропалық құндылықтар деп атаймыз ба?
Дәл солай. Біз революциялық үдерісте Еуропаны басып оздық. Және бұл таң қаларлық жағдай емес. Дәстүрлі еуропалық құндылықтар қайдан келеді? Солтүстік Америкадан және олардың төңкерісінен. Дәл сол жерде билікті бөлу, тәуелсіз сот, көзделген заңдар, монархиядан кету ұғымдары пайда болды. Бұл Еуропа шебінде тек 200 жыл бұрын ғана пайда болған. Бүгінде Украина еуропалық өркениет үшін шеп болып табылады. Ал шепте ол әрқашан бұрғыланады, онда әрқашан жаңа мағыналар құрылады.
Әрине, Америка бүгінде шеп емес, еуропалық-америкалық өркениеттің орталығы болып табылады. Украина шепте қалып отыр, бірақ енді казакта, қауіпсіздікте емес, осы уақытқа дейін өнеркәсіп дәуіріне байланысты пайда болған орнықты құрылымдары жоқ жер ретінде шепте қалып отыр. Еуропа тарихының соңғы 150-200 жылы — халықтар тарихы, империялардың ыдырауы ғана емес, сонымен қатар индустрияландыру, жаппай тұтынуға көшу тарихы.
Ешкімге (мен әлеуметтанушы ретінде мұны анық көремін) түсіндіріп беру керек емес деп ойлаймын, қазір біз өнеркәсіптен басқа нәрсеге көшудеміз. Бұған технология, байланыс, жасанды интеллект, биоинженерия және басқа да көп нәрселер жатады. Бұл жүйенiң бiр жүйеден екiншiсiне айналуы да мәндi қайта құрылымдауды көздейдi. Бұл туралы төңкерістер мен соғыстар индустрияландырудың басталуын неге сүйемелдегенін түсіндіру тұрғысынан көп жазылған. Біз қазір бір жағдайда тұрмыз, тек контекстіміз ғана басқаша.
Біз шепте тұрмыз және әлем өнеркәсіптен постөндіріс дәуіріне ауысып жатқан заманда тұрмыз. Сонда соғыстар қайда болады, жаңа мағыналар мен жаңа құрылымдар қайда қалыптасады? Бұл жерде әлі алдыңғысының инерциясы жоқ, онда бұл инерция біршама сұйықтық.
Яғни, артықшылық ретіндегі шеп. Украина АМЕРИКАНЫҢ XIX ғасырда қалай болғанына ұқсас әлемдік процестердің жаңа орталығына айналады деп айта аламыз ба?
20 ж. «» У, солай болатынына күмәнім бар. Мәселе украинаның қазіргідей геосаяси бірлігі бола ма, әлде одан да үлкен болуы мүмкін бе деген сұрақ туындайды. Себебі біз оны қалаймыз ба, жоқ па, соны түсінуіміз керек, бірақ, анекдоттағыдай, «Біз Ресейді баптист еттік, ән айтамыз» деп, жауапкершілікті өз мойнымызға алуға тиіспіз.
Сіз нақты нені білдіресіз? Украинаның мемлекеттік шекарасын итермелей ме?
Мүмкін. Егер формальды шекара болмаса, онда ықпал ету сфералары. Қалай болғанда да, Ресей Федерациясы геосаяси бірлік ретінде әр басқа империя сияқты домалақ. Бірақ біздің шығыс шекарамызда не болады деген сұрақ туындайды. Бұл үшін жауапкершілікті өз мойнымызға алу біздің мүддемізге сай келеді.
Бұл жерде одақ жаңа Еуропаның – Польшаның, Балтық жағалауы елдерінің, шын мәнісінде Интермарийдің өзегі ретінде іске асырылуда.
Егер бір жылдан аз уақыт бұрын Батыс Еуропадағы көптеген адамдар НАТО-ға қажетті құрылым ретінде күмәнданса, егер бір жыл бұрын біріккен Ұлттар Ұйымының ұзақ уақыт болғанына көз жеткізсе, бүгінде ол керісінше болды. Интермарий болсын, әлде қандай да бір басқа бірлестік болсын, әлде поляктармен бірге ме, әлде басқа біреумен бірге болсын…
Біз революциялық үдерістен өтуге тиіспіз, тек сегізінші жылымыз. Бұл жолдың жартысынан астамы ғана. Ұлы әлемдік төңкерістерге өз уақыты керек. Януковичті күшпен құлату Еуропа шебінде болып жатқан үлкен процестің бастамасы болды, ол Еуропаны өзгертіп, Сөзсіз Ресейді өзгертеді, онда бұл процестердің орталығы міндетті түрде Киев-Львов осі болады. Бұл туралы көбірек айту өте маңызды.
Сонымен қатар қарама-қайшылық, әсіресе Батыс үшін Бандераның қайраткері, радикализм дәстүрі. Абырой революциясының көптеген қатысушылары оңшыл радикализмді айыптады. Біз оңшыл радикализм сайлауда қуатты емес екенін түсінеміз. Дегенмен , оны қалай түсіндіруге болады? Ал бұл радикализм шынымен де жүргізушілердің бірі болды ма?
Түсіндіргім келетін екі нәрсе бар. Шынында да, бізде оңшыл партияларға деген сайлау қайғы-қасіреті, мысалы, Францияда Марин Ле Пен үшін немесе Германия үшін Альтернатива үшін Германияға қарағанда әлдеқайда аз. Бізді оңшыл радикализм деп айыптағанда, сұрағым келеді, сенің айнаң қиғаш па?
Екіншіден. Соғыс пен бейбітшілік жағдайындағы оңшыл радикализм екі түрлі нәрсе. Бізге шабуыл жасалды. Және біз түбегейлі әрекет етуіміз таң қалдырмайды.
Тарихи мысалдарға қатысты. Майдан кезінде Америкадағы академиялық әлем әріптестері The Washington Post-қа арналған мақала жазып, Кремльдің Майданның оңшыл деп болжанғаны туралы баяндауын тағы да жалғастырды. Мен оларға тағы бір мақала жаздым – вашингтоннан немесе Торонтодан процесті бақыламайтын, бірақ шын мәнісінде осында болып жатқан оқиғалардың қатысушысы болып табылатын адамның айғақтары. Біріншіден, Киев мемлекеттік басқармасында Бандераның портреті пайда болды, ол ұзаққа ілінбеді, содан кейін Шевченконың портреті пайда болды. Иә, көп адам қызыл және қара таңғыштармен серуендеп жүрді. Сөйтіп, олар тарих тұрғысынан оңшыл радикалды деп түсіндіруге болатын белгілі бір ұрандарды қолданды.
Немесе көршілер үшін ауыр.
Бұл жағдайда мен жауап беремін: Джордж Вашингтонның құл иеленуші болғанын білесіз бе? Сіз өзіңіздің тарихи батырларыңыздың барлығында, немесе, ең болмағанда, сіздің каноныңыздан сіздің өміріңізде сөзсіз мақтанбайтын элементтер болғанын білесіз бе? Ал мен оны сендіру деп айта алмаймын, бірақ өткендегі кейбір символдардың жаңғыртылуына алып келіп отырмын. Бандера жаңғыртылған символға айналды. Донцов жаңғыртылған символға айналды. Донцов Монреальда тұрып, ата-анам Монреальға келгенде де солай болды. Әжем Донцовты жақсы білген. Ол туралы айтқаны жақсы есімде…
Адам қайғы-қасіретке ұшырады…
Өкінішке орай, бірақ ол жазған кейбір нәрселерді біз бүгін қызық деп табамыз. Бандера да әулие емес. Мен бір кездері Торонтода Степан Бандерамен бірге өстім – Стефко сол Бандераның немересі. Мен олардың көптеген отбасылық тарихын білемін. Ондай адамдардан әулиелер жасаудың қажеті жоқ, бірақ бәріне қарамастан, олар рәміздер болып табылады. Ал символдар, әдетте, жаңғыруға бейім. Ал, қазіргі мағынада бізге өткенге белгілі бір зәкір беретін символдар керек. Біз бұрынғыдан алыс тұрған нәрселерді ұмытып, бүгінгі күнге қажетті белгілі бір канон жасаймыз. Американдықтар үшін Вашингтон да солай.
Мәселе мынада, әлем абырой төңкерісінің отаршылдыққа қарсы қырын, кейіннен біз бір нәрсе үшін ғана емес, бір нәрсе үшін де күресіп жатқан соғысты түсінді ме?
Осыдан бірнеше күн бұрын ғана UCU-да конференция болды және біз украиналық отаршылдыққа қарсы осы дискурсты талқыладық. Украиндық отаршылдық контекст шын мәнінде Батысқа түсініксіз: біріншіден, біз қара емеспіз, екіншіден, біздің колония ретіндегі мәртебесіміз осында екі ұшты болғандықтан. Әсіресе Ресей империясы мен Кеңес Одағында. Бірақ Британ немесе Франция империясындағы колония…
Ол жерде түсінікті.
Бұл жерден мегаполис бәрін сорып алып, оксфордқа жіберілсе де, жергілікті тұрғындардың орналасуы немесе Кембридж оқу үшін, олар мегаполис құрамына кірмеді және олар сөзсіз мегаполистегі қандай да бір таңдаулы лауазымдарға жіберілмеді. Украиндық контексте олай емес, біз, бір жағынан, орыстар үшін мегаполис болдық…
Екінші жағынан, империяны құрушылар, тең жасаушылар.
Шын мәнісінде біз мегаполис және колониямыз. Бірақ Горбачевтің қайдан келгенін, оның этносы қандай екенін естен шығармайық. Ал Брежнев бірінші хатшы болғанға дейін қайда қызмет етті. Ал Хрущев қайдан келді… Шын мәнісінде, біз колониямыз деп айту объективті түрде қиын. Әрине, бізде бұл мәртебе болмады. Олар бір кездері айтқанындай, біз сөзсіз мемлекетте бірінші емеспіз, бәлкім, екіншісі емес шығармыз. Киев Кеңес Одағындағы үшінші қала болды. Бізде Мәскеу, Санкт-Петербург және Киев бар. Шын мәнісінде пойыздардың саны бойынша Киев үшінші қала екенін көріп отырмыз. Бірақ ешбір жағдайда кеңестік мұраны ақтағым келмейді.
Керісінше, отбасы Галициядан келген көптеген адамдар сияқты менде де отбасылық қасірет бар. Атам Сібірде 10 жыл қызмет етті. Бірақ мұнда біз отаршылдық дискурстың бізге аса жарамайтынын, оның классикалық мағынасында колония болған жоқпыз деп түсінуіміз керек. Әрине, біз тең серіктес болған жоқпыз. Ал бұл жерде, бір жағынан, жарақат біздің Щербицкиймен, Матвиенкомен әлі де өзіміздің шартты түрде әріптестерімізбен төтеп беруіміз керектігімен байланысты. Сондай-ақ өзіңізге Дрохобичтен шыққан Альфа-Банк иелерімен кеңес беру керек. Галисияда бұл дискурсты жиі естимін: жақсы, олар еврейлер, санамайды. Тоқта, біз татарларды, мұсылмандарды, еврейлерді, барлығын қамтитын саяси ұлт құрып жатырмыз. Бұл жерде қиын. Менің ойымша, отаршылдық дискурсты жеңілдету бізге көмектеспейді, іс жүзінде жеңілдетеді.
Олар ортақ тарихи жады туралы жиі айтып отырды. Мысалы, Польшада ол өте біртекті, бірақ Украинада ол өте бөлінген. 2014 жылдың осы күнгі оқиғалары – олар осы бөлінген жадыны біріктіре ме, әлде бір жады екінші жадымен тоғыса ма?
Порошенконың тұсында біз 9 мамырдан 8 мамырға көшуді еске аламыз. Біз УПА-ның мойындалғанын есте сақтаймыз, бірақ біз «Халичына» дивизиясын Украина тәуелсіздігі үшін күрескер ретінде тану нүктесіне жеткен жоқпыз. Менің ойымша, қазір ең бастысы украин ұлты, украин дискурсы, украиндық баяндау орыс тілінен өзгеше, біз болашаққа көз жүгіртіп, өткенге тоқталмаймыз.
Егер орыс дискурсы туралы айтатын болсақ, «орыс әлемі» өткен, Пушкин, Достоевский туралы, Ресей туралы, Владимир қайда баптизм туралы, Мәскеуде оған ескерткіш тұрғызудың орындылығы туралы, Черсонезенің қол сұғылмаушылығы туралы…
Путин Петр И…
Мұның бәрі өткенге қатысты. Менің ойымша, қазір Украинаның тарихшысы ретінде сізге оңайға соқпауы мүмкін, себебі тарихи баяндаудың өзектілігі күрт төмендеп барады. Біз бүгінгі және болашақ тұрғысынан ойлаймыз, өйткені тарихтың қазір қалыптасып жатқанын түсінеміз. Сонымен қатар бәрімізді бірегей біріктіретін баяндауыш бар. Ал бұл жиырмасыншы ғасырды баяндау емес , бұл казактардың баяндап беруі. Тәуелсіздіктің 30 жылдығын мерекелеуге орай Біз Украинаға Пысық Өрліктің Конституциясын әкелгеніміз өте дұрыс сияқты. Сондай-ақ, біз сөзсіз өзіміздің заттарымызға жүгінеміз, олар бізді біріктіреді, ал Ресей империясы сөзсіз казактарды бізден алмайды.
Путин өзінің баяндауында өте жақсы жұмыс атқарады – ол Ресейден тікелей Пушкинге, он екінші ғасырдан он тоғызыншы ғасырға дейін секіріп барады. Бірақ Хмельницкий, Мазепа әлі де бар, және бұл олардың емес екені анық. Менің ойымша, бұл казак дискурсында мен әлеуметтанушы ретінде айтқанды ұнататын көптеген нәрселер бар сияқты. Иерархиялық еместігіміз туралы мен оны гетерархия деп атаймын – жазық қоғам емес, өзіміздің көшбасшыларымыз бар, бірақ бізде пирамидалар қалыптаспайды. Біреу оны анархия деп атайды, менің ойымша, бұл казак, ол біздікі.
Үйлесімді.
Жақсы үйлестірілген, еріктілер қозғалысы, 2014 жылдан кейін еріктілер батальондары… Егер қазір біздің әскердің орысқа қарағанда қалай күресіп жатқанына көз жүгіртсек…
Путинге нақты иерархия бар жерде.
Әбден дұрыс. Ал генералдар майдан шебінде болуы керек, себебі олар тікелей бермесе, өз бұйрықтарын тыңдамайды. Харьков өңірінде сәтті өткен біздің қарсы шабуылымызды тамашалау мен үшін өте қызықты болды. Жалпы бағыт қойылғанын білемін: Харьков облысын алыңыздар. Ал Бас штабта олар біздің жігіттердің өздері мұны қалай тез жасайтынына таң қалды. Осылайша, барлық тактикалық шешімдер жергілікті жерлерде қабылданады. Біз лейтенанттарға, сержанттарға сенеміз, өйткені олар жалпы бағытты біледі. Бұл Ресейдің қалай әрекет ететіні емес. Және, айтпақшы, Батыста да бәрі бірдей жұмыс істемейді, себебі иерархия тұрақты болуы тиіс. Мен қазірдің өзінде қайтып келе жатқан көптеген жігіттерді білемін. Өкінішке орай, Мәси Найем көзсіз, кейбіреулері қолсыз, психикасы бұзылған, бірақ командирлермен қарым-қатынаста олар теңдікке ие, тіпті қатары жоғары. Бұл гетерография. Біз осылай күресеміз, төңкеріс жасаймыз, сол арқылы жеңіске жетеміз. Бұл қайдан келеді? Шамасы, казак түбірінен шыққан шығар.
2014 жылдан кейін олар украиндық патриотизмнің ерекше формасын құрды. Сонымен қатар, қосуБұл формада бірде-бір тарихи матрица, жады жоқ деп айтасыз. Бұл ерекше украиндық патриотизмнің негізі неде және ол немен байланысты?
Тағы да осы украиндық ерекше патриотизм… Шепте пайда болған түйсіктер туралы әңгімелестік. Энтони Смит, Эрнест Геллнер, Бенедикт Андерсон — ұлттық идея мен ұлтшылдық мәселелерін ұғым ретінде қызықтыратын болсақ, олар қайдан келетінін оқыйтын үш автор. Олардың барлығы дерлік дихотомияны қалыптастыратындай қайнап жатыр: саяси ұлт пен этникалық ұлт бар. Этнос – бізде ортақ тарих, ортақ тіл, ортақ тамыр бар деп есептегенде…
Ортақ қан.
Ал одан кейін негізінен Солтүстік Америкада, сондай-ақ Ортақ саяси институттар арқылы ұлт қалыптасатын Австралия мен Британ империясында пайда болатын ұлт ұғымы пайда болады. Америкада бұл Конгресс, ту, президент. Екі тілді , мысалы, Канада, немесе көпұлтты елдерде де осылай болады, мысалы, Ұлыбритания сияқты үш негізгі мемлекет бар: британдықтар, шотландықтар, уэльстер. Олар британдық деп есептеледі, себебі оларда біртұтас тәж және монархия бар. Бұл саяси ұғым. Украинада біз саясаткерлерге сенбейміз, егер мен Украинадағы ең қасиетті орын Верховна Рада деп айтсам, мені құтқарар еді.
Біз шын мәнінде этникалық ұлтпен де жұмыс істеген жоқпыз, өйткені бізде татарлар, еврейлер, көптілді аумақ бар. Біз бүгін өте қызықты тұжырымдама жасап жатырмыз, мен оны азаматтық ұлт деп атаған болар едім. Ең алдымен шекараға қол сұғылмаушылық: егер украиндықты ренжіткіңіз келсе, онда оны картадан Қырымды кесіп тастаңыз. Біздің Қырым украиндықтар өмір сүріп жатқандықтан емес, ол біздің картамыздың бір бөлігі болғандықтан, оның символы болып табылады. Символдар төңірегінде ұлт қалыптасады, бірақ ол азаматтық ұлт.
Жақында конференцияда Украинаны процесс ретінде, жоба ретінде түсінудегі азаматтық үдеріс туралы, сондай-ақ азаматтар мен қауымдастықтардың осы процеске қатысуы туралы айтылды. Франко, айтпақшы, «Захарий Бүркітте» қауымның қол сұғылмаушылығын, сол қауымның ең бастысы екенін өте керемет айтады. Қоғам біз үшін маңызды, сондықтан орталықсыздандыру Майданнан кейін жақсы өтті, бұл біздің ең табысты реформаларымыздың бірі. Біз тағы да билікті, ақшаны қауымдастықтарға бердік. Иерархиясыз. Ал бұл, мен айтар едім, азаматтық болмыс – біз қалыптастыратын мағыналардың бірі.
Бұл жерде украин тілі осы азаматтық бірегейліктің ажырамас символы болып табыла ма?
Егер сіз менен бұл туралы 5-6 жыл бұрын сұраған болсаңыз, мен жоқ деп айтқан болар едім. Бірақ 2014-2015 жылдары бізде өте қызықты құбылыс болды. Картада мен оны шамамен Херсон мен Днепр арасында суреттеймін, бәлкім, Харьковқа дейін бір жерде біз оны орыс тілді украин ұлтшылдығы деп атаймыз. Ол аз десеңіз, бұл Путинді және Батыста көпті таң қалдырды, себебі украин тілді және орыс тілді Украина бар деген баяндау әрқашан да болды.
Шығысқа және батысқа бөлінуі.
Иә. Олар «көкке», «қызғылт сары» үшін дауыс беруде. 2019 жылы бұл өңірлік дистрибуция жұмыс істемеді, 2014 жылы біз Порошенконы таңдадық, солай істеді.
Қарсылық туралы сөз болғанда ол да жұмыс істемеді.
Яғни, орыс тілді украин ұлтшылдығы бар ма? Солай ойлаймын. Бірақ путин бұл жағдайда бізге көмектесті. Себебі оның орыс тілді адамдарды қорғауға барғаны сол орыс тілділерді украин тіліне ауысатын кез келген шығар деп ойлауға ынталандырған сияқты. Қазір бізде украин тіліне көшу үрдісі күшті. Ол кенеттен болмайды, бұл ойлау процесі екенін түсінуіміз керек.
Адам бала ретінде сөйлеген тіл…
Әрдайым емес. Мен бұрын ағылшын тілінде ойланып жүрдім, қазір тақырыпқа байланысты украин тілінде көбірек ойланып жүрдім. Бірақ бұл процесс уақыт өте келе жүріп жатыр, ол кенеттен бола алмайды. Біз траншеяларда орыс тілін меңгерген украин патриоттарын айыптамауымыз өте маңызды. Бірақ, менің ойымша, бұл үрдіс жалғаса береді – украин тілі тек академиялық және ресми ортада ғана емес, күнделікті өмірде де қарым-қатынас тіліне айналады.
Украинаны руссификациялау процесі 75 жылға созылғанын түсінуіміз керек. Процесті кері бағытта жылдамдатуға болатынына сенімді емеспін. Біз қазір 30 жыл бойы баяу украинизациядан өттік.
Кейде өте баяу болады.
Рас. 1991 жылы Киевке алғаш келгенде көп адам мені түсінбеді. Мен Киевте 20 жыл тұрып келемін, орыс тілін мүлдем білмеймін, Киевте украин тілінде сөйлеуде ешқандай проблема жоқ. Иә, сізге украин тілінде жауап берілмеуі мүмкін, бірақ бүгінде ол сирек болып келеді. Сөйтіп, Киевтің украиндануы өтті. 1991 жылы Днепрде жарты жыл оқыдым. Онда мені мүлдем ешкім түсінбеді, мен (мағынасында сөйлемеуді емес, түсінуді) Днепрде орысша үйрендім.
Мен тіпті жақсы тәжірибе жасадым: Карл Маркс даңғылының бойымен Днепрде (қазір Яворницкий) жүріп өттім, пассаждарға жақындадым да: «Қай уақытта екенін айтыңызшы?» — деп сұрады. Адамдар қорқынышты болды. Бүгінде бұл мәселе мүлдем жоқ. Сөйтіп, Украинизация процесі Днепрде, Киевте жалғасуда. Біреу дра болуы мүмкінбұл баяу болып жатыр деп айтуға болады, бірақ шамамен 75 жыл руссификацияны есте сақтаңыздар. Мұны жеделдетуге бола ма? Cенімді емеспін.
Қадір-қасиет революциясы мен соғыстың ұлттық өлшемінен басқа біз бұл ұғымдарды біріктіреміз, өйткені олар бөлінбеген. Әрине, сіз буржуазиялық өлшем туралы айтып отырсыз. Ол не туралы: материалдық немесе идеологиялық?
Осыны көтергеніңіз үшін көп рахмет! Бұл шын мәнісінде қызықты мәселе. Маркс бір кездері сананы анықтайтынын айтқан. Сана болуды анықтайды деп есептеймін. Дегенмен, бұл — байланысты нәрселер. Құндылықтар менің қалай өмір сүріп жатқаныммен, қалай өмір сүріп жатқаныммен, құндылықтарымның не екеніне байланысты болуы керек.
Украинада соңғы 15 жылда аса қызықты әлеуметтік топ пайда болды, әсіресе ол Львовта көрініс тапты. Біз оны шығармашылық класс деп атаймыз. Бұл тақырыпта кітаптар да бар. Бұл тек әртістер ғана емес, IT-мамандар, мұғалімдер, журналистер. Бұлар ештеңе істемейтіндіктен өмір сүріп жатқан адамдар. 2008 жылы 1000000000000000000000000000000 Біз студияда отырып, мағыналарын, идеяларын талқылаймыз, бұл да өнім, оның өзіндік материалдық құндылығы бар, бірақ ол менің әкем айтқандай, құрдымға кеткен жоқ. Бұл қаптап, өнім ретінде бір жерге жіберуге болатын нәрсенің бір түрі емес.
Өнеркәсіп дәуірі тауарларға, постөндірістен кейінгі мағыналарға қатысты болды. Ал постөндіріс дәуірінің даму қозғағышы – тек шығармашылық тап. Бір қызығы, шығармашылық тап Майданда пропорционалды емес ұсынылды. Бұл түнгі уақытты палаткаларда өткізген адамдардың шығармашылық тап болғанын білдірмейді. Өте жиі керісінше. Бірақ майданда түнгі уақытты өткізгені үшін кім төледі? Тек шығармашылық сынып. Көзге кім шықты? Шығармашылық класс. Осының бәрін қандай кәсіпорындар қаржыландырды? Ол қаржыландырылмады, себебі Путинге АӨСШК төлеуі тиіс еді. Бұл американдық ақша емес еді. Солай ұрыс жүргізіп жатқан халық…
Бұл НАТО әскері емес.
Әрине, бұл НАТО әскері емес. Иә, олар бізге технологиямен көмектеседі, және бұл бәрімізге үлкен еңбегіміз, себебі, еске салайық, жарты жыл бұрын біз мұндай құрал-жабдықтармен қамтамасыз етуді жоспарлаған жоқпыз. Ал шығармашылық таптың рөлі мағыналардың қозғағышы ретінде, материалдық қозғалтқыш ретінде аса маңызды, себебі, қалай болғанда да, наразылық пен соғыс ақшаны қажет етеді. Ал ең маңыздысы: 2013-2014 жж. төңкерісі, оның негізі ірі қалалар болды, ал шығармашылық тап ірі қалаларда өмір сүреді, ал ауылдар мен аудан орталықтары көп жағдайда жан-жаққа тарап кетті. Біз тәуелсіздік үшін күрес кезеңіне көшкен кезде бұл өзгеріске ұшырады – мұнда аудан орталықтары мен ауылдар әскери күштің негізгі көзіне айналды, бірақ еріктілер батальондарын қаржыландыру, еріктілер қозғалысы әлі де шығармашылық тап болып отыр. Таңғажайып ақша жинайтын Сол Прайтуланың дискурсына қарап көріңізші, «Пласт» орталығына көз жүгіртсек , бәрін негізінен шығармашылық тап өкілдері болып табылатын адамдар қаржыландырып, өз қаражатының бір бөлігін осындай заттарға береді. Ал онсыз абырой төңкерісі, тәуелсіздік үшін соғыс, біздің жеңістеріміз болмас еді.
Ал үшінші өлшем – төңкеріс. Менің түсінуімше, шығармашылық тап осылай ұйымдастырылған (және тек қана емес). Бұл төңкерістің концептуалды өлшемі деп аталады. Украина әлемге қандай жаңа нәрселер әкелді?
Мен ең алдымен қадір-қасиет ұғымы туралы айтқан едім. Германияның негізгі заңында (олар оны конституция деп атайды), өзінің алғашқы сөз тіркесінде «абырой» сөзі айтылатынын білеміз. Бірақ батыс өлшеміндегі қадір-қасиет – біздікінен өзгеше абырой. Қадір-қасиет ұғымы әлеуметтік мағына ретінде, азаматтық ұғым ретінде азаматтық болмыс туралы айтқанымыз.
Бұл жерде әділеттілік ұғымы өте маңызды, өйткені біздің елімізде ол табиғи әділеттілікке негізделген. Саяси партияның дәйексөзін келтіргеніме кешірім сұраймын: «әділдік бар, және ол үшін күресуге тұрарлық». Мәселе сот төрелігі заң үстемдігі ретінде емес, заң үстемдігі ретінде. Айтпақшы, бізде екі термин бар: заң үстемдігі – біз бұл жаман деп айтамыз, себебі заңдар басқаша; Ал заң үстемдігі жақсы нәрсе, себебі заң табиғи. Ағылшын тілінде заң үстемдігі бар. Украин тіліне аударғанда «заң үстемдігін» аламын. Бірақ олар басқа нәрсені білдіретіні анық, себебі оларда құқықтық заңдар бар, ал бізде ол әрдайым бола бермейді.
Бұл шын мәнінде үлкен проблема, себебі біз қазіргі кезде (және мен аздап күресіп жатқан нәрсе) осы мағыналарды жаңа институттарға қалай аудару керектігін білмейміз. Әңгіме өзгерістер, мысалы, сот реформасы туралы болып отыр. Бұл сот төрелігіне сұраныс бар болғандықтан, осыншама көп адам айтып отырған маңызды нәрсе. Бірақ сот реформасы бізге заң үстемдігінің еуропалық тұжырымдамасын береді және біз ұмтылған әділеттілікті бермейді. Осылайша, біз оны қалай жасайтынымызды, осы мағыналарды қандай да бір институционалдық формаларға қалай аударатынымызды ойлаңыздар. Бұл біз жасап жатқан революциялық істер – иерархиялық болмайтын мемлекетті қалай жүзеге асыру керектігі, гетерархия, қадір-қасиет және т.б. ұғымына сүйенетін мемлекетті қалай құру керектігі.
Ал біздің тарихи ерекшелігіміз.
O! Бұл шын мәнісінде өте қиын, себебі батыс үлгісі әрдайым пи болып тұра бермейдікеледі. Украинаның жаңғыруы батыстық үлгіден әлдеқайда алысқа секіріп кеткендіктен, бүгінгі күні жаңа мағыналарды қалыптастырып жатырмыз деп айта алмаймыз (бір белгілі Львов тарихшысымен келіспеймін) …
Батысы белгісіз.
Батыстықтар постөндірістік қоғам контекстінде белгісіз, онда олар өнеркәсіптен постөндірістікке дейін дамиды. Біздің елімізде ол революциялық үдерісте жүріп жатыр, ол қадір-қасиет, әділеттілік, азаматтық бірегейлік ұғымында жаңа нәрсе жасау мүмкіндігін білдіреді. Бұл бізге білуіміз керек нәрселер. Достар, біз шынымен де жаңа қызықты әлемді қалыптастырып жатырмыз және ол осында болып жатыр.
Соғыс осы процестердің катализаторы болып табыла ма, әлде оларды қиындата ма? Біз соғыс үшін көптеген нәрселерді есептен шығара аламыз: реформалардың қажеті жоқ, себебі соғыс бар, билікке қарсылық білдірудің қажеті жоқ, мысалы, сот реформасын жабуды талап ету керек, себебі Кремльдің билігі, біз шайқаймыз.
Соғыс осы процестің бір бөлігі екенін түсіну керек. Израиль әлеуметтанушысы Шмуэль Айзенштадт өте салқын жазылған, қазіргі заманға көшу (және ол өзінің демократиясын, өнеркәсіптік қоғамын білдіреді) соғыстар мен төңкерістерсіз мүмкін болмас еді деген кітап бар.
Соғыс – бұл мүмкіндік.
Соғыс тек мүмкіндік қана емес, ол трансформация кезінде болып жатқан оқиғалардың табиғи элементі, ол ауыр элемент. Сіздің сұрағыңызға келер болсақ, біз қазір тұрғызуымыз керек пе, жоқ па, қарсылық білдіріп, соғыс үшін есептен шығаруымыз керек пе: біз қазірдің өзінде 24 ақпанның соққысын бастан кешірдік, және ол жалғасты, менің ойымша, бұл қарсы шабуылға дейін, қыркүйектің басына дейін маңызды деп ойлаймын. Бүгінде біз тек қорғауға ғана емес, оған тойтарыс беруге де қабілетті екенімізді түсінеміз, бұл қазірдің өзінде қайта құру туралы емес, жаңа ғимарат туралы ойлана бастайтын кез келді дегенді білдіреді.
Мен оған қатысу құрметіне иемін, бұл саяси партия емес, азаматтық қозғалысты құру, бірақ бұл соғыстан кейін Украинаның қандай болуы керектігі туралы қоғамдық дауыс туралы болып отыр. Мен бүгін аздап тұспалдап қойған едім: Харьковтан шығысқа қарай – Белгород, Кубан, Ростов, тіпті Курск аумағы үшін жауапкершілікті өз мойнымызға алуымыз керек. Бұл біздің жауапкершілік саласымыз. Бәлкім, ол Мәскеуге жететін шығар.
Неге? Себебі этникалық Украина аумақтары бар ма? Бұл буферлік қауіпсіздік пе?
Жоқ, мәселе этникалық аумақтар емес. Бұл қауіпсіздік буфері. Егер біз онда жауапкершілікті өз мойнымызға алмасақ, онда бірден-бір балама – бұл тұрақты соғыс, себебі олар бізге үнемі көтеріліп отырады, не қабырға тұрғызуға тырысады. Қабырға жай ғана соғыс түрі болып табылады, себебі қабырғаны қиратуға болады. Қытай қабырғасы оның жұмыс істемейтінін көрсетеді.
Біз түсінуіміз керек: Ресей Федерациясы шашырай бастайды. Тарихи тұрғыдан бұл империялармен, әсіресе XXI ғасырда, әсіресе постөндіріс дәуірінде орын алады. Үлкен аумақтарды да, авторитарлық режимді де ұстау мүмкін емес. Қалай болғанда да, ол жай ғана шашырап кетеді. Бұл жерде проблема бар: біз оның шашырап кететініне қуанышты бола аламыз, бірақ ядролық бомба бар, солардың саны да көп. Қазір Мәскеуде түймені басқарған кезде ол басқа 20 жерде бақыланғаннан әлдеқайда жақсы, олардың бірі түбегейлі исламшыл болуы мүмкін, сондықтан бұл әлемдік қауіпсіздік үшін проблемалы болып табылады. Бұл аймақты украиндықтардан кім жақсы біледі? Ешқайсысы да жоқ. Бәлкім, ол әлі грузиндер шығар. Грузиндер мен украиндар бұл жерде демократиялық аралдар болып табылады, біз Ресей Федерациясының өңірін білеміз, сондықтан да біз көш бастауымыз керек.
Яғни, біз деназификацияны жүзеге асыруымыз керек…
Әбден дұрыс. Біз мұны жасауымыз керек, себебі оны басқа ешкім жасамайды. Бұл бірінші болып табылады. Ресей бізге өтем төлейтіні туралы барлық әңгіме Ресей геосаяси тұрғыдан одан әрі өмір сүруі тиіс дегенді білдіреді. Ал бұл бізге қауіп төндіреді, себебі бүгін – зиянды өтеу, ал ертең – Гитлер. Бірінші және екінші дүниежүзілік соғыстар арасында болған оқиғаларды еске аламыз.
Аналогиялар айқын көрінеді.
Шын мәнісінде, біз зиянды өтеуге үміттене алмаймыз. Ол жерде ыдырау басталғанда, 1991 жылы Кеңес Одағы жағдайындағыдай бейбіт болуы екіталай. Онда ішкі соғыстар басталады, себебі этникалық топтар арасындағы әкімшілік шекаралар табиғи емес, башқұрт пен татардан сұраңыз…
Мысалы, Әзірбайжан мен Армения.
Шындығында ондай мысалдар көп болады. Бұл босқындар болады дегенді білдіреді. Ал олар қайда барады? Қай жерде жақсы, ал қай жерде оларды түсінетіндеріне көз жеткізеді. Бізде бүгін Львовта бұған мысал бар. Шығыс Украинадан көптеген босқындар Львовқа келді, кейбіреулері Польшаға барып, тез арада Львовқа қайтып оралды, себебі олар мұнда өздеріне қарағанда жақсы түсінілген. Сәйкесінше, бүгінде бізде ішкі босқындар бар, біз оларды қабылдаймыз, бұл ішкі қоныс аударушылар, олар біздің бауырларымыз, украиндықтар. Ал бізге миллиондаған татарлар, башқұрттар, шешендер, орыстар келгенде біз оларды да қабылдаймыз ба? Біздің соғыстан кейінгі 10-15 жылдағы жұмысымыз – олардың жайлы өмір сүретін өз аумағын қамтамасыз ету, содан кейін біз осында өмір сүруге ыңғайлы боламыз.
Путин Кремльде жүргенде соғысты аяқтауға мүмкіндігі бар ма?
Жоқ, олай емес. Путин Кремльде жүргенде соғысты тоқтатуға мүмкіндігі жоқ.
Өлім бе, әлде жою ма?
Айырмашылығы қандай?!
Яғни, қай нұсқа шындыққа жанасады? Басқа пікірлер болса да, өлімді болжай алмаймыз.
Путиннің шеттетілуі оның өліміне, ал өлімі оның жойылуына әкеледі. Ендеше, айырмашылығы неде?
Біз одан да нашар Путинді ала алмаймыз ба?
Олай ойламаймын. Қарапайым себеппен бұл ізбасары айқын көрінетін монархия емес. Демек, Қандай да бір жолмен Путин кеткеннен кейін (табиғи немесе жасанды, ол маңызды емес) билік үшін күрес кезеңі болады дегенді білдіреді.
Мәселе мынада, шартты Патрушев пен Украина үшін шартты Навальный арасында айырмашылық бар ма?
Иә, айырмашылық бар. Ал шын мәнісінде әлеуметтік, экономикалық, саяси энергия ішкі азаматтық алауыздыққа кетеді және ол бізге жетпейді. Ол енді жеткіліксіз. Демек, ол, егер бейбітшілікке жол бермесе, онда белгілі бір трюкке алып келеді. Ал трюк басталғаннан кейін көріну проблемасы туындайды. Айтпақшы, орыстың «позор» сөзі өзінің мәдени кодексіне терең тамыр жайған, себебі ол украин мағынасында ұят емес…
Бұл өзіңіз сезінетін дерті.
От. Ал Ресей Украинадан жеңілгенде, бұл көзқарас, олар үшін жалпыхалықтық, жалпыхалықтық көзқарас. Бұл, айтпақшы, деназификацияның басы, демек, шашырай бастайды. Менің ойымша, Путиннің кетуімен Ресейдің құлдырауын көреміз, бұл маған түсінікті. Ресей империясы бүгін құлдырауы керек, бұған аса қуанышты болмайық.
Өйткені ол аяушылық болуы мүмкін. Михайло мырза, ақырында, қазіргі соғысқа емес, 2014-2022 жылдар аралығындағы кезеңге қатысты және біз әлеуметтік желілерде жиі естіп отырған мәселе: үшінші Майдан бола ма?
Үшінші Майдан көп жағдайда «орыс сделькасының» бір түрі ретінде арналды. Надия Савченко туралы, ішкі тәртіпсіздіктерге әкеп соғуы тиіс басқалар туралы айтуға болады. Мен бүгінгі күннің келешегін көріп тұрған жоқпын. Сонымен қатар, Мен Зеленскийдің тағдырында мүмкін болатын перспективаны көріп отырмын – ол Уинстон Черчилль сияқты жолмен жүреді: соғыста жеңіске жетті – сайлаудан айрылды. Бұл әбден мүмкін. Украина өзіне тән демократия болып табылады және мұнда авторитаризмді қалыптастырудың кез келген әрекеті біздің мәдени кодексімізге қарсы шығады. Бүгін мен казактарды атап өттім, Махно туралы, Батыс Украинадағы УПА туралы еске аламыз, бұл да анархиялық болды, онда қолбасшылық еркін болды, барлығы оның жасырынған жерінде соғысты. Айтпақшы, идеологиялық тұрғыдан.
Біз орталық үкіметте авторитаризмге қатысты үрдістер бұрыннан бар едік (және менің ойымша, бүгінде саясаткерлер олардың мүддесіне сай келмейтінін білді) міндетті түрде үшінші Майдан болмайды деп ойлаймын. Оны сыртқа отырғызуға болмайды, ал Украинадағы майдандарға әкелетін жалғыз нәрсе – біздің бостандықтарымызға, әділдік сезімімізге, қадір-қасиетімізге шабуыл жасау. Мен қазір оның келешегін көріп отырған жоқпын. Революцияның қазіргі кезеңінде менің ойымша, керісінше, азаматтық бірегейліктің, демократияның шоғырлануы болады. Ол ретсіз болады, оның сыбайлас жемқорлық көріністері болады, проблемалы болады, біз күресеміз, бір-бірімізбен келісеміз, Олар Сергей немесе Петр, біз әр түрлі саясаткерлерді жақсы көреміз, басқаларды жек көреміз, бірақ демократиялық бағытта біріктірілетін боламыз.
Біз қадір-қасиет төңкерісі жалғасып жатқан процесс екеніне байланысты бастадық. Оның аяқталуын болжауға бола ма?
Мен қазір аяқталуына өте оптимистік көзқараспен қараймын. Егер осыдан үш-төрт жыл бұрын, әсіресе, 2019 жылғы сайлау жағдайында, біз француз-кеңестік жолмен жүре аламыз деп қорқытсам, ол террормен немесе авторитаризммен аяқталуы мүмкін деп қорқытсам, бүгінде соғыстың аяқталуымен біз жаңа Конституцияға келетінімізге мүлдем күмәнім жоқ. Жаңа құжат болсын, әлде қайта жазылған болсын, біз республиканың жаңа конституциясына жаңа құрылымдармен, мағыналарымен, жаңа біртектілігімен келеміз. Біз жаңа, мүлдем бейбіт нәрсені құрып жатырмыз. Мен соншалықты оптимистік көзқараспен қараймын, біз құрып жатқан нәрсе тек біз үшін ғана емес, өңір үшін де, постөндіріс дәуірінде бүкіл әлем үшін де үлгі болып табылады.
Майкл мырза, қызықты әрі оптимистік әңгіме үшін үлкен рахмет.
