Ресейде неліктен «батысшылдыққа қарсы» өркендеп келеді? Большевизм украиндықтарды түсіндіңіз бе және қалайсыз ба? Тарас Булбаның әйгілі бейнесі украиндықтарға қалай зиян келтіреді? Украинаның негізгі проблемасы неде? Неліктен Ресей Еуропаға экзотикалық болып келеді? Винныченконың аңқаулығы қандай болды? «Фермерлер туралы метафора» шын мәнінде нені білдіреді? Жаңа Еуропаның орталығы қайда болады?
«Бромсыз» атты жаңа шығарылымында философ, жазушы және журналист Владимир Ермоленко. Еуропалықтардың орыс-украин соғысына қалай қарайтынын айтайық.
«Бромсыз» бағдарламасы – біз үшін бірлескен жоба және журнал «Өлкетану»» тақырыбында апта сайын күрделі тарихи тақырыптар талқыланады.
Владимир мырза, жақсы түстен кейін! Көптеген сарапшылар мен қарапайым азаматтар өркениеттік күрес пен өркениеттің үзілуі туралы әңгімелеседі. Хантингтон өз шығармашылығымен талқылауларда Өркениеттердің қақтығысы пайда болады. Бірақ Украинаның, Хантингтонның пікірінше, пессимистік даму сценарийлері болғанын білетіндер аз. 90-шы жылдардың басында Хантингтон ең ықтимал сценарий бойынша Украина тәуелсіз, бірақ ресеймен тығыз байланыста болатынын мәлімдеді. Қазір біз басқа жағдайды көріп отырмыз, сондықтан сұрақ: Хантингтон дұрыс болмады ма, әлде бірдеңе дұрыс болмады ма?
Өркениеттердің қақтығысында Хантингтон Украина мен Ресей арасындағы соғыс мүмкіндігін жоққа шығарады. Бұл жерде біз оның аңқау екенін көріп отырмыз, демек ол сол кезде түсінбеген нәрсе. Нақты не? Ол айқын шекара салуға тырысты, тарихи тұрғыдан өзгермеген қабаттар бар деп ойлап, оның пікірінше, діни қабаттар деп ойлады.
Ол сол кезде неге Қытай мен Тайвань, Оңтүстік Корея және Солтүстік Корея бар деген сұраққа жауап бере алмады? Неліктен этникалық жағынан жақын халықтар мүлдем басқа саяси мәдениеттерге ие бола алады? Сонда біз мына сұрақты қоямыз: неге қандай да бір қақтығысты сипаттай аламыз? Және, бәлкім, дін мәселесі болмайды, құндылықтар мәселесі болады. Сонда құндылықтар көбірек аққыш деп айтуға тура келеді, олар, мысалы, дінге қарағанда географиялық жағынан көбірек өзгереді. Себебі ол кезде біз Еуропаның не екенін түсінбейміз.
Мұнда керемет француз философы Реми Брэг бар. Маған оның еуропалық өркениет эксцентрик деген тезисі ұнайды. Ол өзін басқа орталықтарда жаңғырта алады деген мағынада. Грекияда дүниеге келген, кейін Римге, кейін герман әлеміне, кейіннен Америкаға қоныс аударған.
Ал қазір, менің ойымша, бұл жерде де осылай болып жатыр: қалай болғанда да, біз еуропалық мәдениетті қайта ойлап табып, оның орталығына айналып отырмыз. Сондықтан оның оптикасы белгілі бір дәрежеде қате болды. Хантингтон — Фукуямаға антипод, олар сол дәуірден шыққан. Фукуяма оқиғаның соңында біз жеңімпазды білгенімізге тым көп сенді. Енді біз жеңімпазды білмейміз. Хантингтон дүниенің еселігіне біршама айықтырғыш көрініске ие болды. Ол либерал-демократиялық үлгінің жаулары бар екенін және олар жанданатынын түсінді, бірақ бұл жаулар өркениет деп атай ма?
Ресей өркениет пе, жоқ па?
Менің досым, украин философы Вахтанг Кебуладзе «Ресей – өркениеттің көлеңкесі» метафорасын қолданды. Орыс мәдениетінің негізгі мағыналары батыс әлемінен алынған. «Ресей Федерациясы» немесе «Ресей империясы» деген атауда бірде-бір орыс сөзі жоқ. «Русь» — скандинав сөзі, «федерация» — латынша, «империя» — бірдей. Ресей президентін не деп атаймыз? Біз «көшбасшы» деп айтпаймыз.
Орыс әдебиетінің түп-тамырына көз жүгіртсек, Пушкин — француз роко әдебиетінің кеш таусылуы. Дәл сондай сөздік, ауалы эстетика бар. Бұл біздің Тараздан өте өзгеше, өйткені Шевченконың әдебиеті ауалы емес, ол жер, жалындаған.
Ресей еуропалық өркениетке өте тәуелді, бірақ ол үнемі өз мағынасын керісінше, контурлары ұқсас сияқты кейбір көлеңкелі бейнелерге айналдырады, бірақ мағынасы мүлдем басқаша.
Батысшылдыққа қарсы қалай түсіндіруге болады? Мәселен, Петр I-нің қайраткері қатты даңққа ие, Путин өз лаврларына тырысады. Сонымен қатар Петр I Батысты әкелді. Бұл жерде Ресей Уороборосқа ұқсайды, ол құйрығын алып тастайды және сол тұйық шеңберде тоқтай алмайды.
Дмитрий Мережковский (белгілі бір жазушы, мен оны бір кездері орыс мәдениетін түсіну үшін оқыдым) өзінің романдарының бірінде апт метафорасын айтқан: қандай да бір себептермен Ресей империясының ең ұлы тирлері батыс идеяларын әкелгендер ғана болды – Петр I, Екатерина, одан кейін Александр I өте либералды, тіпті масондық идеялардан бастады. Ол Николай режимімен аяқталды.
Және ең бастысы: Ресейдегі большевизм — батыстықтардың славяндарды жеңгені. Бұл үлкен пікірталасқа реакция, шартты Хумиаков пен шартты Герцен арасындағы орыс мәдениетіндегі дау, онда Герцен жеңіске жетеді. Болжам бойынша про-батыстық, анти дәстүрлі зиялы қауым. Ал біз не көріп отырмыз? Бұл аумақтардағы батысқа қарсы ең көп империя. Ал бұл батыс идеялары деген пікірді растайды Олар сол жерге барып, оларды ас қорытып, керісінше айналады.
Шейла Фицпатрик Сталин өзінің үлкен бетбұрыс кезеңімен және кейінгі оқиғаларымен шын мәнінде марксизмді және сол көктамырда Еуропада болғанның бәрін зорлаған сияқты.
Ленин де зорлаған. Орыс марксизмі өте нафталин болды деп айтуға болады. Ол Эдуард Бернштейннің ревизионизмін қабыл алмады, XIX ғасырдың соңында еуропалық солшылдардың түсінген басты фактіні қабыл алмады, пролетариат капитализмнің дамуымен кедей бола алмайды, ол байып өседі. Ал бұл Маркстің пролетариат кедей болады деген тезисі еді, демек ол төңкеріс көтереді. Ленин зорлаған нәрселер соншалықты көп. Ал пролетариат диктатурасының идеясы.
Бірақ Сталин — Ресей империясына оралу. Терри Мартын оны өзінің кітабында өте жақсы сипаттайды. Ол Ресей Лениннің көзқарасы бойынша федерацияда жалғасатын болса, онда ол басқа оқиға болар еді, ол көптеген халықтар мен этникалық мәдениеттері бар нағыз федерация болар еді деп есептейді. Сталин оны соққан. Ол ең табысты ұлттық мәдениеттерге, соның ішінде украин мәдениетіне шабуыл жасай бастады.
Сұйықтық идеологияларында мен бұған тұспалдауға тырысамын. Нацизм әсіре ұлттық идеяны қабылдап, оны солшыл электоратқа алып келді. Фашизм мен нацизмнің трюктері — ультраконсерватизмді қабылдап, оны дәстүрлі түрде социалистік, коммунистік партияларды қолдаған адамдарға беру. Екі қанатын біріктіреді. Бұл оңнан солға қарай жол еді. Сталин солдан оңға қарай жолды ұстанды: социалистік идеяны алып, іс жүзінде оны ұлтшылға айналдыру. Яғни Сталин — әлеуметтік ұлтшылдық.
Шын мәнінде, Ильин осыны армандады, бірақ большевизмсіз Путин оны қазір шақырып жатыр.
Ильин мен үшін өте шапқыншылық философ. Оның идеялары өте аз. Егер біз ең болмағанда бір нәрсені қуып жетуді қаласақ, онда тек еуразиялықтар үшін ғана. Ескі еуразияшылдық – Трубецкой, Сувчинский, Савицкий және т.б. Олардың ақ орыс эмиграциясының алдында айтқаны: КСРО-ны зұлымдық деп қабылдауды тоқтатыңыз, албасты ретінде, бәрі жазғандай. Бұл Ресей империясының жалғасы, бірақ басқа идеологияда. Ал қазіргі нео-еуразиялықтар бұл идеяны жай ғана қабыл алды. Ол шын мәнінде Ресей империясы мен сталинизм арасындағы көпір еді.
Путин Ленинді неге сонша сүймейді? Себебі ол үшін Ленин федерация, орталықсыздандыру, тамырландыру болып табылады. Сол сияқты бұл Ресей империясының соңы.
Большевизм мен большевиктік тәжірибе украиндардың даралығына, біздің менталитетімізге қайшы келетінін жиі айтамыз. — Өз қауымы бар орыс халқы туралы не айтуға болады? Большевизм табиғи құбылыс болды ма?
Шамасы, яһудилер. Украина қоғамдастығы тарихының орыс қауымының тарихынан қалай ерекшеленетіні туралы зерттеулер мені қызықтырады (мүмкін бізде де бар шығар). Украина қоғамдастығында қауымға баса назар аударылды, бірақ бұл ретте өте күшті жеке сәт болды. Әйтпесе, Драгоманов пен «Киев қауымы» арасында ешқандай қарама-қайшылықтар болмас еді. Яғни, қауым — қауымға біріге отырып, жеке бастаманың өнімі. Ал басынан бастап жеке бастама туралы сөз болып отыр.
Драхоманов саясатты көргендей: адамдар қауымдарға бірігеді, қауымдар ірі қауымдарға біріктіріледі. Мұны ол «қоғамдар қоғамы» деп атайды. Және ол шын мәнінде мемлекет. Қоғамның үшінші деңгейі де бар , бұл «қоғамдар қоғамы», яғни халықаралық бірігу идеясы. Драхоманов федерация деп атаған. Немесе Костомаров Киев Русінің федералдық құрылымы туралы айтқан кезде федерация деп атаған. Дегенмен, біз бұл адамдардың «Украинаны федерализациялау» дегенді білдірмейтінін түсінуіміз керек. Олар АҚШ федерациясы туралы сөз қозғады. Бұл оларға үлкен үлгі болды.
Ал АҚШ федерациясы дегеніміз не? Негізін қалаушы әкелер грек демократиясы мен Рим Республикасының тарихына сүйене отырып, АҚШ-ты құрды. Біздің көне заманмен байланысымыз да өте қызықты. Біздің ең ұлы философтарымыз бен зиялыларымыздың бірі деп санайтын Драхоманов біздің іргетастарымыздың бірі (бұл біз оны сынға алмауымыз керек дегенді білдірмесе де, ол белгілі бір аңқау ойларды білдірсе де), ежелгі тарих профессоры болды, осы пәнді Әулие Владимир университетінде оқытты. Оның қауымды анықтауы Аристотельдің саясатты қалай анықтайтынына жақын. Мемлекет ең алдымен қауымдарға бірігеді деген пікір осы. Қазір ЕО дегеніміз не? Xix ғасырда «халықтар Республикасы» немесе «қауымдар қауымы» деп аталатын пікірді осылай іске асыру.
Ресейде дәстүр әр түрлі. Король де, қалғандары да болуы керек. Астольф де Джастин өзінің «1839 жылы Ресей» атты еңбегінде мен үнемі дәйексөз келтіретін негізгі сөз тіркесін қолданды: «Ресейде», — дейді француз революциясының баламасын көргісі келген француз монархисті, «патша бар және ең төменгі голоппен бірдей ең ұлы бояр бар». Яғни, әркім құл.
Хантингтонға қайта оралады. Ол Украинаның басты проблемаларының бірі өркениеттердің арасындағы бөліну, оның пікірінше, Украина аумағы арқылы өтетіндігінде деп есептеді. Әңгіме ұлы шептің, шептің ілімі туралы болып отыр. Украина деп айта аламыз ба Үзілісте рифт бар ма? Ал бұл күйреу, әсіресе, қазіргі соғыста құлдырауы мүмкін бе? Ол сұйықтық па?
Менің ойымша, бұл сұйықтық. Кундера 1983 жылы Орталық Еуропа трагедиясын жазғанда, ол үшін бұл күйреу Кеңес Одағының шекарасы бойымен бір жерге, яғни тіпті батысқа да шықты. Дегенмен Кундера украиндықтарға қайғырып қарады. Оның тұжырымдамасының белгілі бір салдары, және ол өте ықпалды болды, ол берлин қабырғасы құлаған кезде батыс әлемі: «Еуропа бұрынғы КЕҢЕС Одағының шекарасында аяқталады». Сондықтан Мәскеуде де, Берлинде де, Парижде де, Вашингтонда да КСРО-ның құлауы шын мәнінде құлдырау емес деген белгілі бір консенсус пайда болды. Ықпал ету сфералары болашақта да сақталып қалды.
Менде 90-жылдары болған оқиғалар туралы өз ілімім бар. Менің ойымша, сол кезде Батыс астанасы Орталық Еуропа елдеріне кіріп, біздің аумақтарымызда «Техас Теккерейді тонайды» деп айтқан. Яғни, олар өздерін жекешелендіруге мүмкіндік берсін. Осылайша олигархия Украинада, Беларусьте және Ресейде дүниеге келді. Тек Ресей мен Беларусьте ғана ол тез жойылды. Сондықтан осы онжылдықтардағы күйреу одан әрі шығысқа кетті.
2014 жылы Донбас Украина ма деген мәселені талқыладық. Херсон немесе Мариуполь туралы пікірталас бүгін бар ма? (тегі, қолы, күні) Біз онда біздің рухымыз бар екенін түсінеміз, бұл Украина және ерте ме, кеш пе біз оны қайтарып аламыз. Ал бұл жерде шекара одан әрі шығысқа қарай жүре ме деген сұрақ туындайды.
Егер футурологиялық тұрғыдан ойласаңыз, ол Украина шекарасында тоқтай ма, Орал тауларына қарсы үзіле ме, әлде одан әрі жүре ме?
Бұл мен үшін өте маңызды сұрақ және оған менің жауабым жоқ. Менің ойымша, екі шеткі жақтың арасына, Скилла мен Шарибдис арасында жүруге тура келеді. Шеткі жақтардың бірі – Ресейде еңбек ресурстары, либералдар, Навальный бар деп айту, егер олар билікке келсе, бәрі жақсы болады және Ресей демократияландырады.
Менің ойымша, біз, украиндықтар, Ресейге келетін батыстық идеялар қандай да бір себептермен өте өзгеріп жатқанын білеміз (осы жерден бастадық). Олар өздерінің қарама-қарсысына айналып, кейін Батысқа қарсы асығады. Қазірдің өзінде: орыс насихаты не айтады? Ресей – нағыз демократия, Ресейде нақты еркіндік бар. Олардың өз сөздігі жоқ, олар батыс демократияларының сөздігін алып, оны демократиялық әлемге қарсы бағыттайды. Бізде Путинге қарсы күштер болса да, билікке әлдеқайда либералды (одан да қорқыныштылар келуі мүмкін) келсе де, бәрі тез болады деген аңқаулық болмауы керек. Кейбір процестер болады деп ойлаймын, содан кейін статус-квоға оралу.
Барлығы онда цикло тәрізді, белгілі бір либерализмнің қысқа циклі дамиды, 90-жылдардың басындағыдай, содан кейін жаңғақтарды қатайту. Ал шын мәнісінде екінші кезең әлдеқайда ұзақ, және, бәлкім, ресейлік қоғамға көбірек ұқсайтын шығар.
Маған жақсы ұнайды деп ойлаймын. Бірақ, екінші жағынан, орыс мәдениетінің осы эйдосын түсіне отырып, менің ойымша, мәселе бізге көбірек сенетін сияқты: орыстардың инерциясында немесе еркіндік идеяларының күшінде.
Украина үлгісін пайдалана отырып, олардың еркіндік идеяларының қуатын жете бағаламайтынын көріп отырмыз. Соңғы онжылдықта өте үлкен депрессияға ұшыраған батыс достарыммен сөйлескенде (оларға батыс әлемі коллапсқа ұшырап, іштен соқтығысып жатқандай көрінгенімен, батыс әлемін құртқан күштердің барлығы қазір оны жойып жатыр, өте суицидтік дискурстар бар), мен оларға айтарым: бұл идеяның қуатын бағаламаңыздар. Украиндықтарға қарасақ , оларда еркіндік, демократия идеясы бар, ол адамдарды қатты тұтандыруда. Біз олардың бір күнде одан әрі шығысқа кететінін жоққа шығармауға тиіспіз.
Әрине, бұл біздің қызығушылығымызды тудырады. Бірақ ол өте тез болмайды. Біз, бәлкім, бұл біздің өмірімізде сізбен бірге болмайтынына дайын болуымыз керек.
Ұжымдық жауапкершілік туралы айтатын Жасперс таба алмайды.
Қарап көріңізші. Бәлкім, солай болуы мүмкін, бірақ олардың барлығы қуғынға ұшырайды.
Егер ресей және оны әлемде қабылдау туралы айтатын болсақ , 24 ақпанға дейін әлем, атап айтқанда Германия Ресейдің амбицияларына түсіністікпен қарады. Неге: ол қорқыныш па, әлде шынайы түсіністік пе?
Айта кетейік, Вольтер Чарльз XII-нің тарихын жазғанда, ол казактарды саяси күш ретінде байыппен айтқан. Он тоғызыншы ғасырда Проспер Мериме сияқты кейбір фракияларды қоспағанда, ешкім де казактар, Украина туралы байыпты жаза бермейді, ол: «Мен казакпын» деп айтқан. Олар Украинаға метафораның бір түрі ретінде қарады.
Гоголь Тарас Булбаның өте зиянды бейнесін жасады деп есептеймін. Бұл он тоғызыншы ғасырдың аяғында Еуропадағы Украинамен байланысты болған бірден-бір образ еді.
Ал ол неге зиянды?
Өйткені ол өте про-орыс. Ол украин күресін жаман поляктарға қарсы күрес ретінде көрсетеді.
Діни факторды қосады.
Ол қатыгездікпен ақтап, инфантицидті оң қадам ретінде көрсетеді. Тарас Шевченконың «Хайдамакия» фильміндегі инфантицидті орасан зор драма ретінде қалай суреттегенін есте сақтаңыздар. Гаунт ғибадатқа барады. Тарас Булба ғибадатқа бармайды, оны өте табиғи түрде жасайды. Сондай-ақ, ол казактарды этнографиялық тұрғыдан қызықты, бірақ біз ұмытуымыз керек өткен деп көрсетіп отырғандай әсер қалдырдым.
Евгений Маланиук Гоголь Украинаны эпитафия деп, өліп кеткен нәрсе ретінде сипаттайды деп жазған. Сонда Шевченко мен Костомаров келіп: «Украина әлі қайтыс болған жоқ» деді. Костомаров: «Украина бейітте тұр, бірақ ол әлі қайтыс болған жоқ» деді. Гимніміздің сөздері қайдан шыққанын түсінуіміз керек. Ал Маланюк Шевченко туралы сөз тіркесі бар, жансызданған денені жаңа басы тігіп тұрғандай. Гоголь, бір жағынан, Украинаны танымал етеді, екінші жағынан, бұл болмыстан бас тартады.
Ларри Вольф өзінің кітабында Вудро Вильсонның дәйексөзін келтіреді. Париж конференциясы кезінде Габсбург империясы туралы, украиндар (рутениялықтар) өз мемлекеттілігін ала ма деген сұраққа: «Рутениялықтар туралы не айтасың?» — деп сұрады. Және ол былай дейді: «Шамасы, рутениялықтарға бірдеңе болады, бірақ нақты не екенін есіне түсірмеймін». Яғни украиналық тақырып мүлдем жоқ еді.
Барлығына 1920-шы жылдары қуғын-сүргінге ұшыраған Владимир Винныченконың күнделіктерін оқуға кеңес беремін, онда ол өзінің қаржылық жағдайын сипаттайды. Бұрынғы мемлекеттің премьер-министрі Чехословакия үкіметінің стипендиясында тұрып, қалған ақшасын әйеліне арналған пальтоға жұмсағанын жазған. Украинаға ешкім қамқорлық көрсетпеді. Осыдан келіп Украина «түсініспеушіліктің қандай да бір түрі» деген түсінік бар, ол жоқ, тек Ресей ғана. Және ол, өкінішке орай, өмір сүреді.
Бәлкім, мәселе Еуропаның Ресейді әлдеқайда экзотикалық тұрғыдан қабылдағандығында, онда кері Аркадияны көрген шығар. Себебі оларда көптеген проблемалар болды және бар, ал Ресей басқа үлгі, басқа матрица ретінде пайда болады.
Тағы бір үлгі. Оған қоса, Сіз Германия туралы сұрап отырсыз – себебі оларда императорлық элемент бар ғ ан. Саясаткерлер оны жиырмасыншы ғасырдың басында осылай сипаттады, және олар қандай да бір жолдармен дұрыс болды. Немістерде әлі де бар деп ойлаймын: «Онда Орталық Еуропа дегеніміз не, ол салмақты емес». Олар бұл жолды тұжырымдамайды, бірақ фонда солай болуы мүмкін.
Ал Ресей балама әлем ретінде пайда болды. Еуропалық тәртіп әлемі шексіздік әлеміне қарсы, онда қарама-қарсылар кенеттен сәйкес келеді. Ал бұл сиқыр. Себебі Ресейдің үлкен проблемасы пропорция, тепе-теңдік сезімінің жоқтығы. Орыс мәдениетінде бұл ант сөздері. Украин тіліне қарағанда.
Он тоғызыншы ғасырдағы орыс зиялыларының пантеоны мен біздің пантеонымызды назарға алыңыздар. Онда ғалымдар кімдер, бизнеске ұтымды көзқарасы бар адамдардан кімдер бар? Олар ғылыми, рационалды, логикалық ойлауды жек көрді. Бұл жерде Драхоманов қатал, көбіне патриоттыққа қарсы, патриоттық сана үшін өте ауыр. Франко да энциклопедияшы, ғалым.
Олар «украин кордоцентризмі» туралы айтқан кезде ақымақтық. Бізде эмоция мен рационализм арасында қалыпты еуропалық тепе-теңдік орнаған. Біздің пантеонымызда көптеген ғалымдар бар: Драгомановтан Агатангель Крымскийге дейін. Тіпті Лесья Украйнканың драмаларын да алайық – олар бір мезгілде рационалды және иррационалды түрде жазылған. Олар сәулет өнері сияқты тастан қашқан сияқты, бірақ сонымен бірге эмоционалды түрде күшті.
Сіз украиндық он тоғызыншы ғасырдың көптеген қайраткерлерін атап өттіңіз, бірақ егер осы «ұзақ» он тоғызыншы ғасырды жалпы қабылдауға қарайтын болсақ, айталық, мектеп оқулықтарында ол украина ғасыры сияқты шаруа шатырының астындағы, мұқият рустикалық және құлдыққа толы ғасыр ретінде пайда болады. Сонымен қатар он тоғызыншы ғасыр туралы «Сұйықтық идеологияларын» жазып жатырсыз. Сонда Украина үшін ол қандай болды?
Бұл палингезиак еді. Мен шынымен де украин материалына «Сұйықтық идеологияларының» жалғасын жазып алғым келеді. Күлден пайда болған феникс бейнесі тек украин емес, жалпыеуруандық болып табылады, мен оның шығу тегін «Сұйықтық идеологияларында» көрсетемін. Оның христиандық стоиктік көздері бар, сондай-ақ француз революциясында, поляк қарсылығында, итальян Рисоргиментосында дереккөздері бар. Көптеген элементтер.
Ол бізбен бірге өте күшті бар. Костомаров та, Кирилл де, Методий де бұған күшті серпін берді. Менің ойымша, біз он тоғызыншы ғасырды күлден көтерілгендей қабылдауымыз керек. Жоғарыда аталған Маланиук (бәлкім ол мүлдем дұрыс емес шығар, бірақ бұл метафораның маңызы зор) наполеон соғысынан кейінгі он тоғызыншы ғасырдың басында бос жер болғанын айтады. Ал кенеттен Шевченко – ұлттың сәттілігі пайда болады. Бұл өте қызықты метафора.
Сондықтан он тоғызыншы ғасырды украиндықтардың мүмкін еместігіне қабілет ретінде қабылдау керек. Біз қазір украиндықтардың не істеп жатқаны да мүмкін емес әлеует.
Тағы бір ескерту, себебі біз Львовтамыз. Мен Стефаник ескерткішінен өттім. Бұл рулық, шаруалық тақырып деп болжанғанымен, бірегей стильмен жұмыс соншалықты көп! Мен әрқашан біздің модернисттер ұрпағымыз туралы айтамын, бұл ерекше модернизм. Бұл модернизм мен бір мезгілде дәстүрлілік. Олар – Леся, Коцюбынский, Қобылан, Стефаник әдебиеттерін жаңғыртатын адамдар. Бірақ олардың әрқайсысы дәстүрге өте қызықты серпіліс жасайды. Сонда ол не? Сол жолмен стильмен жұмыс істесе, дәл шаруа әдебиеті емес.
Бірақ, сонымен бірге олар украин әдебиетінің кордоцентризмі туралы айтқан кезде, Олар азап шегу туралы айтады. Бәлкім, ұжымдық бейнесі — Харытья Коцюбинский. Сол сияқты, Украина да бұл палингезді бастан өткерген жоқ, ол бізде де сақталып отыр. Сол Винныченко біздің тарихымызды броммен оқу керек дейді.
Қазір біз жақсы түсінеміз, бәлкім. Себебі 2014 жыл бұрын да, тіпті 2014 жылдан кейін де осындай көзқарас пайда болды: қанша зардап шегуге болады, шын жүректен Оксана туралы қанша жазуға болады?! Қазір біз мұны жақсы түсінетін шығармыз, себебі ел осындай азаптан өткенде, кейде үнсіз қалады. Біз өз дәстүрімізді сынға алуымыз мүмкін, бірақ қандай да бір себептермен олар да айтқандарымен мүмкін емес іс жасады.
Бұл мені әрдайым таң қалдырады, украиндық халық әндерінде ең ауыр ауыр сөздер шыққанда, ең нәзік тұжырымдар – шын жүректен, балалық шақта, жұтта пайда болғанына назар аударамын. Кеміруші жұрнақтар. Ең үлкен ауыртпалық сәті және ең үлкен нәзіктік сәті. Ал ол шын мәнінде өте жұғады. Марко Вовчок украиналық болмағанымен, оның «Халық әңгімелерін» жазды, мен оның реңі қайдан шыққанын түсінуге тырыстым. Кеңестік болса да, 7-том оның этнографиялық жазбалары болса да, оның және күйеуі Атанасиустың шығармаларының басылымын шығаруға кеңес беремін. Украин әндерінің жинағы бар. Ал сіздер бұл реңкті сезінесіздер – азап шегу, сонымен бірге махаббатқа, нәзіктікке толы.
Сол себепті әдебиетімізді басқаша оқу керек сияқты: бұл азапқа деген сүйіспеншілік емес, бәріне қарамастан бізді қайта жаңғыртып, бәріне қарамастан өмір сүруді жалғастыра беретін сезім. Әнұранымыз бен Костомаров сөз тіркесінен алынған сөз тіркесі Украинаның әлі өліп қалмағаны туралы емес, жақын арада өліп қалатыны туралы болып отыр. Жоқ – тіпті бейітте емессіз, есі дұрыс емес азап шегу жағдайында өлімді жеңіп, оны жеңесіз.
Азаттық күрес жеңілгеннен кейін көптеген публицистер мен саясаткерлер, атап айтқанда Донцов он тоғызыншы ғасырдағы сиыр етін сынға алып, шектен тыс Украинофилияны айыптап, ақырында Бірінші азаттық күресінің жеңіліске ұшырағанын кінәлады.
Донцов драгоманды, оның айтуынша, Маланюкті де өте сынға алды. Әрине, олар кей кездерде дұрыс болды. Винныченко (дәл дәйексөз таппағаныммен, бәлкім, бұл апокрифа шығар): «Бізге әскеріміздің қажеті жоқ, армия мүлдем керек емес». Жаһандық өлшемде — иә, бірақ дәл осы өлшемде — жоқ. Өйткені сен сол кезде өте аңқау екенсің, зұлымдықтың бар-жоғын қабылдамайсың, шынайы зұлымдықтың мүмкіндігіне сенбейсің.
Айтпақшы, Винныченконың «Кирпат мефистофельдерінің жазбаларын» да оқи аламыз, өйткені бұл мефистофель бола алмаған адам туралы әңгіме. Ол жамандық жасауға тырысады, сәтсіздікке ұшырайды да, соңында тек жақсылық жасай бастайды. Егер Мефистофельдер әлі адам болмаса, ол жамандыққа қабілетті, бірақ жақсылық жасайды, жамандықты қалайды, бірақ жақсылық жасайды, бірақ жақсылық жасайды, сонда бұл Винныченко Мефистофельдер тіпті шын мәнінде жамандықты қалай алмайды. Ал бұл жерде Винныченко өте аңқау болды. Бәлкім, Донцов бұл жерде дұрыс шығар: біздің социалистер сол кезде біраз аңқау болды, адам табиғатына аңқау көзқараспен қарады.
Бірақ, тағы да Донцов ұрпағы – қазірдің өзінде радикалды адамдардың, ұлтшылдардың ұрпағы. Сондай-ақ олар палингез жолының бойымен қозғалған. Яғни, бұл ерік, харизма, көшбасшылық мәселесі. Сонда біз қанша дұрыс жолға шықтық?
Біздің ұлтшылдығымыз… Ол дұрыс деп ойламаймын. Сонда не коммунизм, не оңшылдарда фашизмге өте жақын болған кейбір идеологиялар бар. Осыдан келіп еркіндікке баса назар аударылады, тарих сабақтармен емес, кейбір таңдалған адамдармен қозғалады. Менің ойымша, қазіргі соғыс басқаша. Біз адамдардың есі дұрыс емес батырлығын көреміз, орыстардың осы өшпенділігін көреміз, бірақ ол 30-шы жылдары ұлтшылдар ұрпағында болған ауыр нәрсеге айналып кетпейді, өйткені ол иерархиялық ойлауға айналды: ондай халықтар бар, ондайлар да бар. Бізде дәл қазір ол жоқ деп ойлаймын. Біз қазір әлем үшін әлдеқайда ашықпыз. Иә, біз орыстарды жек көреміз, бірақ бұл шындыққа жанасады және неге екені түсінікті, бірақ бізде басқаларға қатысты нақты шағымдар жоқ.
Соғыс кезінде бұл өте түсініксіз естілуі мүмкін, бірақ біз жалпы, тіпті өткеніміз тұрғысынан да Ресейге тым бекініп жатырмыз деп ойламайсыз ба? Бір кездері ресей болмаса, біздің украиндық өткенді түсіндіруіміз қандай болатыны мені таң қалдырды. Сол кезде біз неге сүйенетін едік? Біздің шыбық қандай болар еді? Себебі біз не тарихнаманың проресейлік босағасында, не контрабанданың, бас тартудың босағасында тұрған сияқтымыз.
Украина Ресей емес. Әрине, біз одан әрі жүруіміз керек. Бұған Фридрих Ницше жауап берді. Ол арыстан бейнесіне ие. Барлығы рухтың үш түрленуі түйе, арыстан және бала болып табылады. Ал түйеден айырмашылығы қандай да бір өткен, өткен құндылықтарды өзіне тартпайтын, бірақ оларды күшпен құлататын арыстан көтеріліс рухы, түбегейлі бас тарту рухы. Бірақ тек қарсылық білдірсеңіз, ол еркіндік пе? Сіз әрқашан не жоққа шығаратыныңызға тәуелдісіз. Яғни, егер сіз біреуден қол үзіп, үш жылдан кейін бүкіл өміріңіз сол адамға олардың қате екенін немесе дұрыс екенін дәлелдеуге бағытталған болса, онда сіз шын мәнінде өзіңізді тонап жатырсыз.
Сондықтан, күмәнсіз, өзімізге көбірек батыруымыз керек. Бізде көптеген қызықты нәрселер бар, атап айтқанда, қазіргі заман мен дәстүрдің үйлесімі. Дәстүр мен заман арасындағы бөліну әлемнің барлық жерінде болғандықтан, ол Америкада, Ұлыбританияда, Польшада, Ресейде бар (консерватизм бар, ол қазір жаңғыруды сыпырып жатыр). Ал бізде ол жоқ, біз алға жылжып, ең терең өткенімізге өтуге тиіспіз – бұл ұқсас үдерістер.
Бұл украиндықтардың батыс әлеміндегі артықшылығы ма?
Бұл балама қызықты жол, олар бастан кешірмеуі мүмкін. Айтпақшы, бұл жерде ғана емес. Литвалықтар маған осындай жағдайдың бар екенін айтты. Яғни, өткенде де, болашақта да болатын өзіңізді де, өзіңізді де тапқанда.
Бұл да өте қызықты, өйткені дәстүрлі түрде біз өзімізді шаруалар ұлты ретінде түсіндіріп, дәстүр туралы көбірек айтып отырмыз. Қазіргі заман он тоғызыншы ғасырдан бері ғана алынды ма?
Маған қазір фермерлердің метафорасы ұнайды, мен оны жастарымда жақсы қабылдамадым.
Бұл қарақұмыққа тең емес шығар, шамасы.
Липинский «Ағайын-шаруаларға хаттар» жазғанда шаруаларды білдірмеді. Егер осы мәтінді оқысақ, бұл Украинадағы класаралық татуласуға үлкен үндеу екенін түсінетін боламыз. Ол оны өте жақсы тұжырымдады. Бұл пролетариандарды, бургерлерді, шаруаларды, аристократтарды біріктіруге тиіс нәрсе бар деген ой бар. Бұл барлық аристократтарды, барлық буржуазияны, барлық ауқатты адамдарды лақтырып тастағысы келген солшыл социалистерге ребук еді. Бірақ егіншілік метафорасында не бар: бұл уақыт өте келе жұмыс. Бір нәрсені өсіру үшін оны жоспарлау керек, уақыт өте келе жұмыс істеу керек. Оның өсетініне дайын болу керек, бәлкім, сіз жоспарлағандай емес шығарсыз. Бұл өмірге деген өте қызықты көзқарас. Біз егіншілікті қызықты метафора ретінде қабылдай аламыз.
Ал оны ауылдан алып кетеді.
Иә. Уақытты белгілі бір тәсілмен қарастырсаңыз – уақыт инженері емес екеніңізді түсінесіз. Сізден бір жылдан кейін не шығатыны міндетті түрде сіз жоспарлағандай болмайды. Яғни, уақытқа икемді көзқарасыңыз бар, бірақ сонымен бірге түсінесіз: ертең болуы үшін бүгін бірдеңе жасау керек.
Ал осы циклдік табиғатты туғаннан өлімге дейін көресің.
Сіз көріп отырсыздар және циклдікке дайын болу керек. Бұл өте маңызды. Қазір Американың проблемасы неде, менің түсінуімше, адамдар Трампқа неге дауыс береді? Бұл жерде біз 90-шы жылдары ересектерге айналғанбыз, экономикалық тұрғыдан есепке алынбадық, көбі іс жүзінде өте импровизацияланған. Мысалы, менің отбасымда осыны есіне түсіремін. Бірақ, сіз бұл дәуірді мүмкін емес мүмкіндіктер кезеңі ретінде сезіндіңіз. Бірақ бұл үлкен құлдырау еді. Содан кейін 2000-шы жылдары, содан кейін Янукович төмен, сосын қайтадан жоғары, енді соғыс. Біз осы циклділікке қолданған сияқтымыз.
Ал Америкада 90-шы жылдары гүлдену, бәрі жақсы, тарихтың соңы. Және олар дағдарыстарға дайын емес еді, себебі экономика құлдырауы мүмкін. Бұл, айтпақшы, Тимоти Снайдер өте жақсы ойлаған. Ол: надандыққа сену өте жаман, надандық — өте жаман сөз, ол әрдайым авторитаризм әкеледі. Ал демократияны білмеу, сонда да жеңіске жетеді деген сенім де өте жаман.
Енді баламалы тарих атағынан біршама футуристік сұрақ туындайды. Басында оған күмәнмен қарағанымен, бүкіл әлем украиндықтардың күресіне таңданады. Тек қоғам ғана емес, сонымен қатар мемлекеттер де бар. Гипотетикалық тұрғыдан алғанда, Еуропа елдері біз қазір жасап жатқан қарсылық түрін ұсына ала ма?
Жоқ. Олар дайын деп ойламаймын. Бәлкім, біраз уақыттан кейін олар мұны жасауға дайын болар, бірақ олардың қажеті жоқ деп үміттенемін, өйткені біз жеңіске жетеміз және ресейліктерге жол берілмейді. Бәлкім, поляктар мен балтық жағалаулары шығар. Мен Балтық жағалауы елдерін таңдандырамын, олардың қаншалықты батыл және өте биттік екенін елестетіп отырмын. Ал немістер сөзсіз емес, себебі немістер мектепте мүлдем оқытылады (мұны менің әйелімнің әпкесі айтып отыр), ең бастысы зұлымдықтан құтылу. Бұл жерде жаман баланы көресіз – жолды кесіп өтеді. Одан әрі жүруге болады: зорлау көрінісін көресіз – жолды кесіп өту. Және бұл проблема деп ойлаймын. Сондықтан оларға жамандықтан құтылуға болмайтынын түсіну қиын, оған қарсы тұру керек.
Жақында, бірнеше жыл бұрын норвегиялық «Алып жатқан» телесериалы өз түйсігін өте жақсы көрсетті. Сол сияқты орыс әскерлері келді, сосын олар келді.
Немістің «коммунист болғаннан гөрі өлген дұрыс» деген сөзі бар еді, олар: «бізді қазірдің өзінде алып жатырық, бірақ біз өмір сүреміз» деп өзгертті. Бұл мәселе, менің ойымша. Неміс қоғамында «ешқашан қайталанбайды» дегеннің не екенін түсінбейді. Бұл сөз тіркесін қалай шешеміз? «Ешқашан қайталанбаймыз» дегеніміз геноцидке, голощекинге, нацизмге және т.б. ешқашан жол бермейміз дегенді білдіре ме? «Ешқашан қайталанбаймыз» дегеніміз соғысқа ешқашан жол бермейміз дегенді білдіре ме, демек, біз тапсыруға, соғыстан аулақ болуға тиіспіз бе?
Ал бұл біраз түсініксіз әсер, Мандела эффектісі. 2013 жылы Мандела қайтыс болғанда, барлығы таң қалды, себебі олар 1980-шы жылдары түрмеде қайта қайтыс болды деп ойлады. Мұндай жалған ұжымдық жады деназификацияның салдары болып табыла ма?
Германияда ма?
Иә.
Солай ойлаймын. Себебі ол маған жоқ деп айтқанындайМеккенің досы, немістер өз бостандығын жеңе алмады, өз демократиясын жеңе алмады, оларға демократия түсірілді. Немістер еркіндікті жеңген кездегі олардың жалғыз аясы – Наполеон соғыстары. Кейін неміс патриотизмі пайда болады, ол белгілі бір дәрежеде Орталық Еуропа, Украин жерлеріне әсер етеді. Содан кейін бұл өте императорлық тарих болды: Бисмарктен, сосын Бірінші және Екінші дүниежүзілік соғыстан. Ал олар Гитлерді күшпен құлата алмады, оларға көмектесті. Сондықтан олар бізді біле алмайды.
Бірақ «олар» нені білдіреді? Мен Львовта тұратын және не болып жатқанын түсінетін, өте белсенді әрі қызықты неміс журналисімен сөйлестім. Неміс қоғамында өте өткір адамдар көп.
Соғыстан кейінгі неміс жүйесі мен философиясы салынған ымыраға келу этюдтерін көріп отырмыз деп ойлаймын. Юрген Хабермас үнемі диалогта болу керектігін, диалог үшін кеңістіктің шексіз екенін айтады.
Хабермас жақында Deutsche Zeitung-ке берген сұхбатында Украина туралы мәлімдеме жасады.
Әке-шешем, Шығыс Еуропадағы Хабермастың ең ұлы біліктерінің бірі, жауап жазды— бұл Германияда да өте күшті естілді. Алайда Deutsche Zeitung оны басып шығарудан бас тартты.
Хабермастың маңызды тұлға екенін түсінеміз, диалог философиясының да маңызы зор. Бірақ оның белгілі бір шегі бар. Егер сізге оқпандары бар адамдар келіп, өлтіруге кіріссе – сіз қашан диалог жүргізе бастайсыз?
Ымыраға келу философиясы, мен оны буржуазиялық этюд деп атаймын, қоғамға үнемі пікір, аргумент, идеялар, ақша алмасатын нарық ретінде қарастырамыз. Бұл жеңіс ойыны. Бірақ ұтыс ойыны бола алмайтын жағдайлар да бар, ұрыс алаңында жүргенде, не сендер, не сендер.
Еуропа екі метафораға – Агора мен Агонға салынған. Афина Агорасы – біз диалог жүргіземіз, Агон – онда біз сайысқа түсіп, дуэльге түсеміз. Ежелгі қасиеттер ең алдымен жауынгерлердің қасиеттері болды. Тек жауынгерлер қоғамы ғана болатын қоғам да өте жаман болады деп есептеймін. Донцов дәл осыны қалаған, бұл басқа шеткі жақ. Салауатты қоғам осы екі бағанада болуы керек.
Спарта да, Афина да салыстырмалы түрде айтқанда.
Белгілі бір дәрежеде иә. Барынша диалог, бірақ біз диалогтың шегі бар екенін білеміз. Және менің ойымша, Хабермас мұны түсінбейді, бірақ неге солай , себебі неміс дәстүрі бар: жоқ, диалог жоқ, тек мықты қол ғана.
Еуропалықтар ұжымдық Путиннің зұлымдықты түсіне ала ма? Ол үшін зұлымдықтың бандылығы туралы айту үшін Анна Арендтпен жүруге үлкен олжа бар. Бірақ Бұча, Киев облысы, Чернигов облысындағы осы қорқынышты қылмыстарға қарасақ, ондай жағдайда Арендт өзекті ме деген сұрақ туындайды.
Мен бұл ұғымды қазір сыни тұрғыдан қабылдар едім, себебі Арендт бізге зұлымдықтың шығу тегі туралы сұраққа жауап бермейді. Ол бізге Эйхманнның қалай мүмкін болатыны туралы сұраққа жауап береді, бірақ Гитлердің қалай мүмкін болатыны, қалай өлтіргісі келетіні туралы сұраққа жауап бермейді. Эйхманн — бұл тізбекте бұйрықтар орындайтын адам ғана. Арендт жаппай қылмыстарды осы адамдар мүмкін деп санайды. Ал ол зұлымдықты деромантикалау үшін көп іс атқарды. Фашизм, екінші жағынан, зұлымдық қайтадан романтикалық деген оймен келді. Сол өлтіру жақсы, ол сізді жауынгер ретінде көрсетеді. Арендт оны романтизациялау арқылы өте жақсы жұмыс істеді.
Ол оны жұмыс ретінде көрсетті.
Осы орыстарға қарасақ – иә, онда Эйхминдер көп, бірақ зорлық-зомбылықтан, қылмыстан шын мәнінде қуанатындар да көп, және оларды «баналь» сөзімен сипаттауға болмайды, себебі «баналь» эстетика ұғымы. Мен келіп, суретке қарап , «бұл үштік» деп айтамын, кітап оқып, «бұл үштік» деп айтамын. Қылмыскерлер қызық болуы мүмкін, бірақ ол әлі де қылмыскерлер. Кейбіреулер үшін бұл қызық болуы мүмкін. Достоевский кейбіреулерге қызық, бірақ ол өзінің романдарында жақсылық пен жамандық ұғымдарын араластыратындықтан, жамандыққа жамандық. Сондықтан зұлымдықтың бандылығы ұғымымен көбірек жұмыс істей аламыз деп ойлаймын.
Еуропалықтар үшін нацизм әбден зұлымдыққа жатады. Коммунизм аз зұлымдыққа ұласады. Ал бұл жерде Ресейге деген көзқарас және оның үнемі кеңею қақтығыстары, атап айтқанда Украинадағы соғыс коммунизмге деген көзқарастың салдары емес пе?
Солай ойлаймын. Біз қазір не туралы айтуға тиіспіз? Жалпы зұлымдықтың иерархиясын құру мүмкін емес. Ол, әрине, біреудің біреуді ұрлап немесе өлтіргеніне байланысты. Күмәнсіз ол қандай да бір жолмен болады. Бірақ біз жамандыққа көлденең жазықтықта қарауға тиіспіз. Мәселен, сталинизм мен нацизм арасында үлкен айырмашылық бар. Өйткені нацизм адамдардың бұл категориясының өмір сүруге құқығы бар екенін, ал адамдардың бұл санатының өмір сүруге құқығы жоқ екенін жариялайды. Сталинизм кез келген адамның өмір сүруге құқығы жоқ екенін, өмір сүріп жатқаныңызды немесе өліп бара жатқаныңызды шешудің кілті Коммунистік партияда, ол Сталинмен бірге екенін жариялайды.
Батыс әлемі үшін Сталинизм нацизмнен жеңімпаз атанды. Біз үшін сталинизм гулагты, голодоморды және т.б. құрды. Сондықтан қазір әлемде сөйлесуге тырысамын: не болып жатқан себептердің бірі зұлымдық емес жеткілікті түрде сотталды. Біз декоммунизация процесін бастағанда, бүкіл әлем бізге адам құқықтарын шектеп отырғаныңызды айтты. Сосын Гитлерді Берлиндегі өз орныңа қойып, пікір білдіру еркіндігі болсын.
Үзілуге болады ма? Сталин мен Гитлерді бір ұшаққа қоясыз ба?
Менің ойымша, бұл да солай. Анна Арендт мұны үлкен қарсылық пен бас тартуға себеп болған «Тоталитаризм көздерінде» жасап үлгерді. Осы зұлымдықтың механикасы әр түрлі екенін көрсетуіміз керек. Сталинизм биологиялық негізде адамдарды өлтіре алмады. Біз сталинизмдегі геноцид туралы нацистік ұғымды таба алмаймыз.
Бірақ геноцид туралы тағы бір ұғым бар. Сталинизмді жақсы сипаттайтын сөз тіркесі Булгаков Воланданың: «адам өшпес із қалдырды» деген сөздерін үнемі қайталап жүремін. Қашан «өлі» екеніңізді кім шешеді? Ал Хабермас, айтпақшы, орыстардан неге қорқады? Өйткені ол орыс хабарын түсінеді. Орыстар еуропалықтарға былай дейді: «сен өлім екенсің», біз қашан өлгеніңізді шешеміз. Олар мұнымен өте қорқады. Бұл мені Хабермас туралы көп шатастырды, және менің ойымша, бұл неміс қоғамының консенсусының үлкен бөлігі: Путинді арандатпайық, шиеленісе бермейік, себебі ол сол кезде ядролық бомбаны іске қосады.
Бұл Еуропаның ымырт емес пе?
Освальд Спенглердің «Der Untergang des Abendlandes» әні сөзбе-сөз «Батыстың құлдырауы». Батыс құлдырауды жақсы көреді. Ал қандай да бір себептермен ол жарамсыз күйге түсе алмайды. Освальд Спенглер жазған дәуір — бізде Агатангель Крымский болған уақыт, ол былай дейді: Неге әркім Батысқа қарайды, Шығысқа қарайық! Ол «Хазарлар тарихы», «Түркия тарихы» деп жазды, украин шығыстануының негізін қалады. Сол дәуірде Хвылёвый пайда болып, Азия ренессансы туралы, бәлкім, Спенглердің әсерінен болған шығар. Сәл кейінірек Домонтович Украина тарихындағы ең қызық нәрсе скиф қорғандары, Қара теңіз өңірі, Азов теңізі деп жазады. Азия үшін сән-салтанат пайда болды. Сонымен бірге бұл сұмдық орыс еуразияшылдығы дүниеге келді. Батыстың құлдырап бара жатқаны туралы сезім пайда болды.
Бірақ қандай да бір себептермен Батыс қайта жаңғырды, сондай-ақ палингенестикалық тұрғыдан да солай болды. Немесе эксцентрикті – мен басқа да біраз тұстар таптым. Менің ойымша, бұл билік бар, себебі Батыс әрқашан шығармашылық, шығармашылық идеяларына сүйенеді, болашаққа әрдайым ашық, оны құтқарады.
Батыстың бұл эксцентриситеті нацизмнен де, коммунизмнен де зардап шеккен қоғамдардан жаңа алаңдар таба ала ма? Мен қазір Польша мен Украинадан тұратын бұл одақ Еуропаның жаңа шындығы дегенді білдіреді.
Солай ойлаймын. Поляктар осы Еуропаның локомотиві болды, ол 2000-шы жылдары айқын көрінді, мен поляктардың Еуропа парламентінде қалай әрекет еткенін бақыладым. Олар сол жерде ең харизматикалық адамдар еді. Содан кейін олар дұрыс бұрылыс жасады. Менің ойымша, олар өздерін іздейді, одан тағы бір нәрсені өсіруге тура келеді.
Бірақ бұл Венгриядағы Орбан есімінің дұрыс бұрылысы емес, ол іс жүзінде Венгрияны Ресейдің одақтасы етті.
Иә, ол басқаша. Еуропаның орталығы болып табылатын жерге қайта орала отырып, ол осында болуы мүмкін. Және ол, негізінен, қазір осында. Украинада, Балтық жағалауы елдерінде, Польшада, Чехияда.
Украин менталитеті, біз жиі естетін нәрсе туралы айтатын болсақ, оның басқа халықтармен салыстырғандағы ерекшелігін жиі айтамыз, біз сәл басқашамыз. Шын мәнінде бізді жылжытатын локомотив, соның ішінде Ресейге қарсы күресте қандай да бір ерекше украин менталитеті бар деп айта аламыз ба?
Мен бұл туралы шынымен де айтқанды ұнатпаймын, себебі ол Сондервег сияқты иіс сезеді, ерекше жолмен. Басқа халықтармен ашықтықпен, алғыспен қарау керек деп ойлаймын. Мені тек украин күресі ғана емес, әлемде бар ынтымақтастық та қызықтырды. Бізге қанша адам келіп, Украинаға ерікті болып, ақша жинайды. Маған әр түрлі бөліктерден жүздеген адам жазып жатыр, мысалы, украиналық тудың жергілікті латыш шіркеуіне қалай қойылғаны және украин әскері үшін ақша жинап жатқаны туралы. Бұл да ұлы державаның көрінісі , халыққа, сіз ешқашан болмаған және ешқашан болмайтын елге көмек көрсету. Сондықтан бұл мағынада Украина отбасылық Еуропа деген мағына береді. Бұл өте қызықты.
Ал менталитет туралы… Бәлкім, бізде осындай ерекшеліктер бар шығар. Мен тіпті менталитетте де емес, көптеген украиндықтар виртуалды әлемнің тұрғындары емес деп айтар едім. Бұл қолдарымен бір нәрсені қалай жасау керектігін білетін адамдар…
Адаптивті.
Олар кез келген нәрсені түзете алады, көліктерін өздері жөндей алады. Тәжірибенің бұл сәті, бәлкім, бізді де осы соғыста құтқарады.
Украиндықтар үшін соғыстар, Бірінші немесе Екінші дүниежүзілік соғыс бір нәрсеге мүмкіндік болды. Мемлекетті жаулап алайық деп айтайық. Қазіргі соғыс – бұл неге мүмкіндік? Біз мұны тәуелсіздіктің нағыз пайдасы деп жиі айтамыз. Біз 1991 жылды маргиналдандырып отырмыз, «біз оны алдық» деп айтамыз. Қазіргі соғыс – бұл неге мүмкіндік? Ресейді жеңгеннен басқа, бұл айқын нәрсе.
Тарихи тұрғыдан алғанда, бұл республика идеясының ескі латынша мағынасында «республика» сөзінің ортақ себеп ретінде қайта оралуы. Қайтарым республиканың Шығыс Еуропадағы идеялары. Ресей заманында белгілі бір дәрежеде осында болған республика идеясы көптік империалистік емес саяси құрылым идеясы ретінде. Ол осында Литва ұлы герцогдігінде, бір мағынада Польша-Литва Достастықта болды. XVIII ғасырдың басынан бастап Полтава жеңілісінен бастап осында тоза бастады. Осы кезден бастап империя идеясы, тирания, құлдық, т.б. идея үстемдік ете бастады, ал бұл соғыс белгілі бір дәрежеде республика идеясының тирания идеясына қарсы соғысы болып табылады.
Сіздің ойыңызша, соғыс жағдайында Украинада берік қол сұрап алу қаупі бар деп ойламайсыз ба? Ал билік тарапынан қандай да бір қадамдар, ең болмағанда, бұл қауіп-қатерді қауіп ретінде түсіндіруге мүмкіндік береді.
Күмәнсіз ондай нәрсе бар. Ал билік мұның украиндықтарға жарамайтынын түсінуі керек. Иә, соғыс кезінде оған көңіл бөлетіндер аз, қазір БАҚ бостандығын талап етулер аз. Бірақ біз ұзаққа созылмаймыз. Украинаның саяси мәдениеті көп болуы керек, ықпал ету орталықтары көп болуы керек, салауатты, ынтымақты бәсекелестік болуы тиіс. Үй тираниясы бұл жерде ешқашан тамыр алған емес, ол әрдайым импортталды.
Сайып келгенде, соңғы бірнеше жүз жыл ішінде скоропадскийден бөлек, бізді даңққа бөлейді, украиндықтардың берік қолын созған өтініші болмады.
Скоропадский, менің ойымша, тым даңқты, ол да ең алдымен неміс оккупациясымен әкелінеді, бірақ оны анықтау үшін тарихшыларға қалдырамын.
Скоропадский феноменін оның энтузиасына қосылған «жақсы орыстар» деп те қызықтырады, кейіннен олармен үлкен проблемалар туындады, олар Украинаны Ақ гвардияға немесе императорлық Ресейге бетбұрыс кезеңі ретінде қабылдады.
Тағы бір имидж бар, ол өте қызықты, қазір ол да өте танымал болып келеді – Василий Вышиваны, Вильгельм фон Хабсбургтің, «Украина королі» бейнесі. Харьковта, айтпақшы, Жадан жазған опера болды. Бұл өте қызықты қайраткер. Демократиялық король бейнесі. Ол Сич атқыштар легионының полковнигі болған, жолдастарымен достасқан.
Жалпы демократиялық өмір салтын ұстанды.
Менің ойымша, бұл украиналық көшбасшының бейнесі. Зеленский, менің ойымша, оны сезінеді. Осының кесірінен ол сайлауда жеңіске жетті. Ол «Мен сендердің бірімін» деп көрсетті. Онда популизм көп болғанымен, қазір бұл хабардың маңызы зор. Украин халқы үшін де, сырттан да. Бірақ авторитарлық пікірлердің бар екені анық.
Бұл жерде біздің қоғам соғысты, өлімді қалай қабылдайтыны туралы әлі де үлкен сұрақ туындайды. Бір жағынан қарусыз жіберілген «кедей ұлдар» бар, бұл әлеуметтік желілерде таралып жатыр. Екінші жағынан, тараған эпос та бар. Ал мұнда, керісінше, зиялы қауым арасында мынадай сұрақ туындайды: бізге кім керек – Ремарк немесе Юнг?
Білмеймін, өзімді алдыңғыларымызбен салыстырмауды ұсынамын, бізде басқа біреу болады. Мені замандастарым қызықтырады. Олар қазірдің өзінде майданда бола отырып, өте қызықты нәрселер жазып жатыр. Менің ойымша, Серхий Жадан Ремаркеге қарағанда жақсырақ. Мен бүгін бар адамдарға қарап отырмын. Жарына Хорнохуз, бұл менің шәкіртім, мен таңдандыратын адам, ол сол жерде мәтін жазуды жалғастыруда. Бүгін мен өте ауыр мәтін жаздым. Егер әдебиет туралы, мәтіндер туралы айтатын болсақ, онда олар бізден өсе береді. Олар өспейді, себебі біреу Ремаркты оқып, сол сияқты нәрсені жазуға шешім қабылдады.
Жеңістен кейін не істеуіміз керек? Ресейді жеңіп, шекараны қайтарып жатқанымызды елестетіп көрейікші. Келесі не? Елдің қайта жаңғыртылуына түсінікті. Концептуалды түрде қандай өзгерістер болуы керек? Себебі біз Қырым мен Донбастың 90-шы жылдары гуманитарлық саясаттың сәтсіз, әлде жоқ болуының нәтижесі деп жиі шағымдандық, ол кезде шаровтардағы адамдар сол жерге барып, украин әндерін шырқады және солай.
Біз маневр жасауға арналған бөлменің өте қысқа екеніне дайын болуымыз керек. Салыстырмалы түрде айтқанда, екі-үш жыл. Елестетіп көрейікші: әскери жеңіліс, Ресейде режим өзгеріп жатыр, басқа біреулер келеді немесе Путин қайтыс болады. Оларда сарай интригалары бар, олар бір-бірін түсінеді, Украинаға емес, осы уақыт ішінде біз аумақтарды бағындырамыз. Біз мұның барлығы екі-үш жылдан кейін қайта оралатынын түсінуіміз керек. Міне, осылай бізде көкжиек болуы керек. Біз соғыс қайтадан басталатын алғашқы сценарийден бастауымыз керек, себебі Ресей өш алғысы келеді. Сонда бізге осы жылдар ішінде ЕО-да міндетті емес, ең болмағанда НАТО-да болу керек. Егер біз НАТО-да болсақ және американдық саясат дұрыс бағытта дамуды жалғастыратын болсақ, онда біз балтық жағалауы мемлекеттері мен Польша сияқты өзімізді қорғаймыз. Ресей НАТО-ға сүйенбейді. Қорқудың қажеті жоқ.
Ал егер ішкі өзгерістер туралы айтатын болсақ?
Ол еуропалық үлгі болуы керек, бірақ керісінше. Соғыстан кейінгі еуропалық үлгіде әл-ауқатты мемлекетке баса назар аударылады. Қауіпсіздікке НАТО, әсіресе Америка кепілдік береді, сондықтан мемлекет азаматтардың әл-ауқатына кепілдік беруі тиіс. Біз оған қол жеткізе алмаймыз. Бізде салық көп, мемлекеттік бюджет қорғанысқа кетіп, өзімізді қорғауға дайын болуымыз керек. Әрбір азаматтың, әрбір азаматтың белгілі бір дағдылары болуы тиіс. Бізде үлкен проблема бар, адамдар SRW-де бірдеңе үйренді, бірақ ең аз нәрсені үйреніп, кетіп қалды. Келесі не? Немесе Қазір бізде резерв бар ма? Қазіргі уақытта бейбіт тұрғындар оқып жатыр ма? Олардың өз елі үшін жұмыс істеуге, не істеп, сонымен бірге үйренуге мүмкіндігі бар ма?
Бұл басты мәселе. Әрине, қандай да бір дәрежеде мемлекеттік саясат бар, жетілдірілмеген немесе жетілдірілмеген, бірақ соғыстан шаршау сияқты нәрсе де бар, ол психологиялық тұрғыдан барлығында бар. Ал Ресейді жеңгеннен кейін не істеуіміз керек? Соғыс туралы тағы да ойланасыз ба?
Егер Ресей бұрынғыдай қалса, жаңа соғыс болмай қалады, біз мұны түсінуіміз керек. Ақпараттық кеңістік бізге көптеген иллюзиялар береді. Мысалы, Путин жақын арада өледі, Ресей жақын арада құлдырайды, онда ұлттық қозғалыстар басталады. Бұл балабақша. Ол осылай болуы мүмкін, қара аққулар және т.б. бар. Бірақ мен сізге соңғы жылдардағы ресейлік насихатқа қарап, Украина жақын арада құлдырап, Еуропа жақын арада құлдырап кететінін және т.б. көруге кеңес беремін. Олар бізге бір-екі зымыран соққысын жасады деп ойлайды, ал бәріміз шашырап кеттік, бірақ олай болмады. Неліктен бұл Ресейде орын алуы тиіс? Неліктен ол дәл қазір бір-бірінен алшақтап кетуі керек? Бұл сценарий болуы керек, бірақ ол біз ойлайтын алғашқы сценарий болуы міндетті емес. Біз бұл құбыжықтың бізбен ұзақ уақыт болғанын түсінуіміз керек.
Жаудан алшақтап, ол туралы ұмытып, орыстың барлық зерттеулерін жойып, жалпы Ресей жоқ деп босаңсыту үшін өте үлкен олжа бар. Басын құмға жасыру жақсы жол ма?
Жоқ, менің ойымша, орыс мәдениетін, ең болмағанда адамдардың белгілі бір қабатын білу керек. Біздің балалар Пушкинде оқымауы керек, олар Шевченкода, Лесяда, Хвыловеде, Жаданда және т.б. оқып-үйренуі керек. Бірақ университеттерде, «аналитикалық орталықтарда» ресейлік мәдениет пен саясатты білетін адамдардың белгілі бір санаты болуы тиіс. Ал егер украиндар болмаса, поляктар болмаса, грузиндер болмаса, литвалықтар болмаса, орыс әдебиеті туралы отаршылдық империалистік ақиқатты кім айтып береді? Кім?
Қазір көріп отырғанымыздай, кейбір ресейлік зиялы қауым қазірдің өзінде Батыста тұр және Украинаны қолдайды деп болжануда, бірақ олар біздің көріп отырғанымызды көріп отырған жоқ. Олар сол нәрселерді көргісі келмейді. Ал біз оларға Пушкиннің импер екенін айтсақ, олар өз көзқарастарының кесірінен оны және Лермонтовты қуып шыққанын айтады. Олар қуғын-сүргінге ұшырады, неліктен Пушкин «Ресей клеветниктеріне» – мүлдем қорқынышты шовинистік мәтін деп жазды?
Эдуард Саид, палестиналық, батыс империализмі туралы айту үшін ағылшын тілді мәдениет қажет болды. Сол сияқты украиндықтарға орыс империализмі туралы айту керек болды. Оны бізден артық ешкім жасамайды.
Бізде көп нәрсе бар, ал жол қиын, бірақ ол жеңіске жетуге тиіс. Өйткені біз жеңгендей болып көрінеді.
Міндетті түрде. Украинаға даңқ!
Батырларға даңқ!
