Тарихи жарақаттар қандай және олар ұлтымыздың санасына не істейді? Нағыз украиндықтың мінезі қандай? Украиндықтардың шығыс және батыс менталитеттерінің айырмашылығы неге жақсы? Соғыс бізге не істейді? Одан аман қалған балалар қандай болады? Неліктен Германия украиндықтарды түсінбейді және қайғы-қасіретке ұшырамайды және Ұлы Отан соғысы онымен не істеуі керек?
Бромсыз жаңа шығарылымда Юрий Прохаско соғыстың біздің менталитетіміз үшін салдарын және соғыстан кейін олармен не істеу керектігін түсіндіреді.
«Бромсыз» бағдарламасы – біз үшін бірлескен жоба және журнал «Өлкетану»» тақырыбында апта сайын күрделі тарихи тақырыптар талқыланады.
Юрку мырза, қайырлы түс! Бізбен бірге болғаныңыз үшін рахмет. Бәлкім, сіз бізді 30 жыл бойы қиындық туғызып отырған сұраққа жауап берерсіз, бәлкім одан да көп шығар. Әңгіме украин менталитеті туралы болып отыр. Бізде ол өте ерекше, айналамыздағы халықтардан сәл өзгеше деген түсінікпен. Дәл осындай ерекше украин менталитетінің бар екені рас па? Әлде Шрёдингердің тәжірибелері сияқты бір нәрсе бар ма – солай сияқты, бірақ шынымен де ұяны ашсаңыз – олай емес пе?
Шақырғаныңыз үшін үлкен рахмет. Сіз айтқыңыз келгендей, шақыруыңызды ескермейтін дүркін-дүркін мағынасы бар адамды көрсетіңіз. Үлкен рахмет, мен мұнда өзімді жақсы сезінемін.
Менталитет қауымға деген ерекше көзқарасы бар кез келген адамға тарайтынына сенімдімін. Бұл қауымға тіпті нақты анықталған тарихи ұжым болудың да қажеті жоқ. Бұл қауым саяси немесе тарихи ұлт болудың қажеті жоқ. Бұл қауымға қазірдің өзінде қандай да бір менталитет болуы үшін мәдени қауым болудың қажеті жоқ.
Менің ойымша, менталитеттің пайда болуы үшін екі алғышарт қажет. Біріншіден, қандай да бір «біз» сезімі, қандай да бір қауым. Екіншіден, белгілі бір уақыт аралығында бұл «біз» болуы үшін. Артқа қарасақ, өткеніміздің көкжиегін жасап, осы көкжиекте осы уақытты бірге өткізгенімізді өзіңізге айтыңыз. Ал ол бізді басқаша емес, осылай қалыптастырды.
Менталитет басқаша емес, белгілі бір тәжірибені орнатуға әкелген белгілі бір қайталанатын тарихи құрылымдардың өнімі ретінде қарастыруға болады. Бұл бір белгі. Және ол саналы болуы мүмкін, бірақ көбіне ес-түссіз болады. Ал басқаша емес, мұны жасау жолдары қайталанып, демек, біраз уақытқа дейін танылады.
Бірақ менталитетке басқаша қарауға болады. Мысалы, психоанализ кезінде әлеуметтік бейсаналы ұғым пайда болады. Мен тағы да қайталаймын: бұл қоғам болудың қажеті жоқ. Бейсаналы қауым болуы мүмкін, сосын менталитет мынадай түрде конфигурацияланады: өзіміз туралы не білгенді жөн көреміз, өзіміз туралы не білмеуді жөн көреміз; біз не туралы айтқанды жөн көреміз және не туралы үнсіз қалуды жөн көреміз; ұмытып, ешқашан есте сақтамағанды жөн көретінімізді есте сақтағанды жөн көреміз; біз үшін неге рұқсат етіледі және неге жол берілмейді.
Осының бәрі соңғы перспективаға – өзіңіз туралы айту қабілетіне әкеледі. Яғни, біз ең жалпы мағынада аса тайғақ ұғымды (менталитет немесе мәдениет ұғымынан кем емес тайғақ және күрделі) деп атай аламыз, яғни мит ұғымы. Менталитет — біз өзіміз туралы және басқа белгілер туралы тудыратын нәрсе. Біздің митологиямыз.
Соңғы онжылдықтардағы Украина туралы айтатын болсақ, шығыстан батысқа қарай біртұтас менталитет туралы айтуға бола ма?
Жоқ олай ете алмаймыз. Бір толассыз менталитет туралы еш жерде мүлдем айта алмаймыз, өйткені олай болмайды.
Жалпы, айырмашылық адамның негізінде жатыр. Айырмашылық — сөйлеудің құрылымдық ерекшелігі, айырмашылық — ойлаудың құрылымдық ерекшелігі. Біз үшін өзіміз болу үшін айырмашылықтар болуы тиіс. Және бір қызығы, айырмашылықтар өзін біртұтас сезінуі үшін елестететін қауымдастық ішінде болуы тиіс. Яғни айырмашылық қанша парадоксалды естілуі мүмкін болса да, үйлесімділік сезімінің кілті болып табылады.
Украин менталитеті, әрине, жалғыз емес, ол аймақтық, әлеуметтік, сондай-ақ, мүмкін, ұрпақтан-ұрпаққа ерекшеленеді. Бұл оның беріктігінің, өміршеңдігінің кепілі. Бірақ, бәрімізге ортақ белгілі бір конфигурациялар да бар – галициандардан Слобожандарға дейін, солтүстіктерден подольдықтарға дейін, Черноморецтен транскарпатиялықтарға дейін. Себебі олай болмаған жағдайда бізде бірлік сезімі болмас еді.
Түсініксіз болса да, мен өзімнен жиі сұрап жүрмін – украиндықтар, тарихи апаттар, өлкетанулар сияқты үлкен айырмашылықтарға қарамастан, украиндықтардың бірлігі идеясына берік жабысып, фермент, элемент дегеніміз не? Ал ондай нәрсе бар болғандықтан, барлық айырмашылықтарға қарамастан, бізді бірге ұстайтын компоненттер бар деп ойлауға мүмкіндік береді.
Біз стереотиптерді естідік, аса ақылды адамдар оларды айтпады, біз гректердің ұлтымыз дейді, бұл бір жағынан. Екінші жағынан, украиндықтардың индивидуализмін мазақтай отырып, ол туралыо «менің үйім шетте жатыр». Менің ойымша, соңғы жылдардағы оқиғалар бұл түйсікті мүлдем өзгертті. Ол кішкене аянышты естілуі мүмкін, бірақ нағыз украин менталитетінің қандай ерекшеліктерін бөліп алуға болады?
Ол күрделі болғандай аянышты дыбыс шығармайды. Және мен тек тәуекел ете аламын, менің әрбір мәлімдемемді теріске немесе бүлдіруге болады деп ойлаймын. Міне, осы тәуекел, мен қазір не істеймін.
Менің ойымша, бұл, ең алдымен, автохтонды екенімізді, осында өте ұзақ өмір сүріп келе жатқанымызды сезіну. Біз еш жерден келмедік, сондықтан бұл жерден ешқайда шықпаймыз. Сондықтан біздің үйіміз осында тұрғандай үлкен емес. Бұл жерде біздің ақиқатымыз, күшіміз, ерік-жігеріміз бар. Ал бізді қуғынға ұшыратуға болады, үлкен қиындықтар, үлкен апаттар болуы мүмкін, біз осында болғанымыз үшін жазалауға тырысуымыз мүмкін, бірақ бізде үйде жүргеніміз туралы терең мағына бар.
Менің ойымша, бәрімізге ортақ болып көрінген екінші компонент – бұл өзін-өзі ажырату және сөзсіз еркіндікке ұмтылу. Иә, бұл еркіндік шектелуі мүмкін, біреу оған қол сұғуы мүмкін. Оларды бізден алып кететін кездері де бар, немесе оны алып кетуге тырысады, біз оны қорғауға тиіспіз, немесе біраз уақытқа бағынышты ұсынуға тура келеді. Біз үшін ең үлкен құндылық – еркіндік, және біз оны міндетті түрде қайтарып аламыз, қайта жеңеміз. Осының негізінде біз «осында» жататынымызды және еркін адамдар екенімізді сезініп, бір-бірімізбен қарым-қатынас орнатқымыз келеді.
Ал бұл бізді үшінші компонентке апарады, өйткені бұл екеуінің қосындысы бізге неге басқалардан өзгеше екенімізді ажыратып береді, бұл туралы біз еместер туралы әңгімелер салынған. Және ол да іргелі болып табылады. Өйткені біз «осында» жатады, ал біз еркіндік сүйгішпіз. Ал басқалары да осында болуы мүмкін, бірақ олардың еркіндікке деген сүйіспеншілігімен үлкен қиындықтар туындайды. Бәлкім, керісінше, олар баратын шығар, бәлкім, олар біз болуға тиіс жерде болуға үміттенетін шығар? Сондықтан олар біз емес.
Ал украин менталитетінде соғыс неге өзгереді?
Соғыстың әр күні тым ұзақ, соғыстың әр минуты тым ұзақ, өйткені соғыс болмауға тиіс. Бірақ бұл аздаған тарихи тәжірибе соғыстың ғажайып сан қырлы сипатын көруге мүмкіндік береді. Біз оны ең алдымен өзімізді тыңдап, өзімізге, осы соғысты қалай бастан өткергенімізге, оның бізге не істеп жатқанына көз жүгіртіп, үлкен өзгерісті көріп отырғанымызды өзімізден көре аламыз.
Дегенмен, көптеген тұрақтылар бар. Солардың бірі – жеңіске ұмтылу, оны аяқтауға деген ұмтылыс, бұл ешқашан болмайтын ниет. Бірақ, соған қарамастан, соғыстың әрбір жаңа күні бізбен соғыстың не істеп жатқаны туралы жаңа нюанстарды ашады және бұл шынымен де сан алуан.
Біз мұнда екі шеткі тәсілді таңдай аламыз. Соғыс бәрін өзгертеді деп айтуға болады. Бірақ бұл шындыққа жанаспайды. Мені соғыс құбылысында, оның ішінде соғыстың нәтижесінде және бүкіл соғыс барысында цезуралар мен сабақтастықтар, өзгерістер мен константациялар, перманенттілік пен айырмашылық бір-бірімен қалай тоғысатыны не үшін қояды. Бұл жауабының екінші полюсі былай болуы мүмкін: көптеген украиндық замандастарымыз – авторлар, фотографтар, кинорежиссерлер, суретшілер соғыс күнделігіне босқа бармайды. Күнделіктерді кескіндемешілер, графикалық суретшілер сурет салады, проза жазушылар жазады, тіпті ақындар күнделіктер жазады. Демек, кейінге қалдыруды, қуып жетуді, түсінуді қалайтын орасан зор құбылыстар жиынтығы бар.
Сондықтан соғыстың бізге не істеп жатқаны туралы мәселеге деген екінші көзқарас мынадай естіледі: өзіңізді және көршілеріңізді қырағылықпен және күн сайын мұқият тыңдап, айналаңызда және қауымдастықта не болып жатқанын көру керек. Өзгерістердің орасан зор екені түсінікті. Содан кейін мен қайғылы және қаһармандықтан қорқатын кезім келеді. Бірақ, әрине, бұл өзгерістерде де, осы тұрақтыларда да қайғылы да, батырлық та бар.
Ал адамдар неге мүлдем күресіп жатыр?
Соғыстар адамзаттың мәңгілік құбылысы емес деп есептеледі. Олар сан ғасырға созылған, бірақ соғыстың басталуы (соғыс ретінде, ойластырылған, ұйымдасқан және басқаларға қатысты зорлық-зомбылық дайындап қана қоймай, қираудың, агрессияның, қираудың, аң аулаудың тұтануы сияқты) – мен мұндай тезисті естідім, ол Роберт Саполскиге тиесілі, соғыстар постулат мағынасында шамамен 12 мың жыл бұрын пайда болды.
Мен оның неге екенін анықтауға талпыныс жасамаймын, ол мұны әлеуметтік мәселелермен, жиналу мен балық аулаудан отырықшы егіншілікке көшумен түсіндіреді, ол кезде бір жағынан басқалардың қол сұғушылығынан қорғалуы тиіс аумақтар бар, ал екінші жағынан, бұл аумақтардың арасында теңсіздік, олардың әр түрлі құнарлылығы мен тартымдылығы байқалады. Сонымен қатар, Саполски айтқандай (және менде осының кесірінен оған қарсы қысым бар), марксизмнен соншалықты жақсы білетін «профицит» бар. Әлеуметтік теңсіздікке әкелетін «артық өндіріс».
Бәсеке.
Иерархиялар мен билік күрестері. Менің ойымша, билікке деген құштарлықтың тамыры жоқ, бірақ соншалықты аз. Әр жағдайда тағы бір нәрсені белгілегім келді: басынан бастап адамдардың өздеріне не болғанын түсінуге талпыныстары барсондықтан соғыстың өте зұлымдық екенін бәрі білетініне қарамастан, соғыс бәріне ғажайып азап әкеледі және адамды сүйемелдейтін осындай мызғымас прафеномендер болып табылады. Менің ойымша, бұл адамды өте адастырады. Фрейдтің адам наркотик деп атайтынын азаптады. Білімнің наркотик. Өйткені адам нақты жауап бергісі келетіндей ұйымдастырылған. Ол бәріне ақыл-ойымен кіріп, құбылыстарды транскрипциялап, түсінгісі келеді. Бірақ түсінуге болмайтын құбылыс та бар. Мысалы, космогония — дүниенің сыртқы келбеті, немесе адамның сыртқы келбеті, неге жоғары қарай ұшып кетудің орнына су төмен қарай ағып кетеді, яғни табиғи заңдар.
Бірақ адам ақыл-ойы да соғыс құбылысын капитуляциялайды. Дегенмен, адам ақыл-ойы ғана емес, ондай институттар болсын, не солай олардың бірге тұруын олардан аулақ болу үшін ұйымдастырса да, мұндай жүйені құруға талпыныстардың бәрі де бар. Осының бәрі ерте ме, кеш пе, ол соғысты тартып алу үшін үлгілердің астынан өшіріледі және соғыс әлі күнге дейін атқылап, қалай болса солай атқылайды.
Бұл мені украинаға қарсы жарияланған жарияланбаған соғыс басталған 2014 жылдан бері көптен бері қиындық туғызып келе жатқан тақырыпқа алып келеді: мен соғыс пен мит арасындағы қарым-қатынас туралы ойландым.
Мұндай неке ерте кезден-ақ орын алды , ол неке неке болсын , соғыс пен мит ұғымдары арасында болды. Қалай болғанда да соғыс пен мит өзара қажет, соншалықты тығыз тоғысады, олар іс жүзінде симбиозға ұшырайды. Менің ойымша, олар сол мағынада байланысты, мысалы, mit бізге жауап беруге немесе жорамал жауап беруге көмектеседі (мұнда тағы да жорамал санатына жақындап келеміз), — неге соғыс.
Фрейд пен Эйнштейн арасындағы «Warum krieg?» деген 1934 жылғы әйгілі хат-хабардың аты, Эйнштейн Фрейдке сол сұрақпен хат жазғанда – неге соғыс? Ал Фрейд жауаптарға өзінің психоаналитикалық талпыныстарын береді, ол, соңында, митик. Себебі Фрейд триба, тартылыс ұғымына сүйенеді, не бір кездері ежелгі Галициандық бастауыш психоаналитикалық номенклатурада Фрейд шығармаларын галициан тіліне алғаш аудара бастағанда, 1916 жылы Степан Бэйли «нәсілдер» деп атаған.
Фрейд маған өте маңызды ескерту жасайды. Ол бұл трибтердің біздің митологиямыз екенін айтады. Ол сондай-ақ ақыл-ойға одан әрі кіре алмайтын кезде де осындай конфигурацияға жақындап келеді, бірақ оған қандай да бір оқиғаны одан әрі құру керек. Ал ол ғылымның негізіне қоятын митологиялық баяндауыш салады. Ал біз ғылым, не ғылым деп атайтынымыз мит. Мен мит — бәрі деп айтып отырған жоқпын. Себебі ол жоқ. Себебі бәрі жоқ. Мен миттің бәрінде бар екенін айтып отырмын.
Соғыс пен мит арасындағы симбиотикалық қарым-қатынасқа қарасақ, Бір жағынан, адам наркотиктік жарақатпен кездескенде соғысты түсіндірудің жарқын мүмкін еместігін, сонымен қатар барлық талпыныстарға қарамастан соғыстан аулақ болғанын көріп отырмыз, ол шын мәнінде арақатынас болып табылмайтын ультима арақатынасына жүгінуі тиіс, бұл шын мәнінде әйгілі аристотелиялық оппозиция мағынасында логотип емес, іс жүзінде миф болып табылады.
Ал біз мұны, мысалы, Илиададан көреміз. Илиада — жалпы батыс мәдениетінің бастапқы актісі. Бұл тарихи ойлау, поэтикалық ойлау, эпос пайда болатын көкжиек. Ал бұл эпос басынан бастап әскери болып табылады. Бұл эпос басынан бастап митик. Бұл басынан бастап соғысты мит арқылы түсіндіруге талпыныс.
Бірақ соғыс пен мит арасындағы қарым-қатынастың басқа жағы да бар. Бірде-бір соғыс митсіз аяқталмайды. Мит мінсіз, яғни соғысты, сөзсізді, сөзсізді ғана емес, соғыстың барлық кезеңдерін: оның түсінігін, негіздемесін, дайындығын, жұмылдырылуын, іске асырылуын түсіндіруге тырысады.
Бұл жерде тағы да соғыстың көптеген реңктеріне, соғыстың жалғасып жатқан кезінде ашылып жатқан құбылыстарына қайта ораламын. Мит сол ең кішкентай нюанстарға өте сезімтал. Митуға соғысты тоқтату үшін де фаза қажет. Біз бұл соғысты неге қалайтынымызды, аяқтай алатынымызды немесе аяқтауымыз керектігін өзімізге айтуымыз керек. Ал соғыстың орасан зор жарақатына төтеп беру және оны мәдени жүйеге қайтару, оны қайтадан ендіру үшін, осы жауаптардың барлығы толеранттар, артикуляциялық және соғыс шегінен тыс өмір сүру үшін одан әрі қажет. Бірақ біздің тәжірибемізде, қоғамдастығымыздың тәжірибесінде, тарихи тәжірибемізде, демек, біздің менталитетімізде соғыстың болуы.
Бұл бізді үшінші бақылауға алып келеді. Соғыс митсіз мүмкін емес сияқты, сондықтан да бейбітшілік митсіз мүмкін емес. Өйткені мен үшін бейбітшіліктің ойы – бәріміз жабысып, неге соғыс жоқ екенін, неге салыстырмалы келісімде өмір сүре алатынымызды, неге қазір күресудің қажеті жоқ екенін өзімізге айта алатын баяндау.
Бейбітшілік кенелері ұзаққа созылғанша, сол кезге дейін бейбітшіліктің одан әрі жалғасатынын күтуге болады. Олар нашарлағанда, азып-тозғанда қорқу сезімі пайда болады. Сонда бейбіт кезеңнің аяқталуын және соғыстың қайтадан серпілісін болжау оңай. Мит әлдеқашан сиретілген, жарылған бөтелкеге айналғанда, ал бұл бөтелке үзілгенде, онда өте ве пайда боладысоғыстың болуы ықтималдығымен бетпе-бет.
Бейбітшілік митологиясы үшін апологтардың бірі Франсис Фукуяма болып табылады, ол 80-жылдардың соңында тарихтың аяқталуы және соғыстардың аяқталуы туралы айтқан болатын. Сонда сұрақ туындайды: адамзат соғыстардан мүлдем құтыла ала ма?
Мен қорқынышты емеспін. Ал пессимистік және реалистік деп атауға болатын мұндай тұжырым көптеген ойшылдардан, сол Фрейдтен келеді. Ол неліктен соғыстан құтыла алмайтынымызды түсіндіріп берді. Бірақ бұл жерде одан да қызық: Фрейдтің ойы одан әрі эротикалық пойыздар бар деп айтуға барады. Бірігуге, емшілікке, қауымдар мен бүтіндерді қалыптастыруға, қосылуға ұмтылатын күш ретінде эрос бар. Ал бұл бірлікті бөлшектеуге, жасырып қалуға, ұсақтауға, жоюға, оларды ыдыратуға ұмтылатын деструктивті триб, не тартылыс күші, не джинсы бар. Фрейдтің ойы әлдеқайда күлкілі, себебі ол адамда деструктивті жетектердің таптырмас болуы ғана емес, демек, адам ұжымдарында соғыстардан құтыла алмайтынымыздың кепілі екенін айтады, өйткені өзіміздің болмысымыздың жартысын өзімізден тартып алу мүмкін емес.
Ол әрі қарай жүріп, бұл бізде бар, мысалы, асыл гүлдері бар кереует емес, арасына арам шөптер себіледі, оларды іріктеп алып, арам шөптер қайтадан тексеріп шыққанша біраз уақытқа дейін тек гүлдер ғана қалатынын айтады.
Бірақ оның пойыздары қиынырақ. Ол бірде-бір эротикалық тартылыс жеке-жеке өмір сүре алмайтынын айтады. Олар тек деструктивті жетектермен ғана тоғыспайды, бір-бірінсіз мүмкін емес. Әрбір махаббат актісінде зорлық-зомбылықтың үлесі бар. Оларды бөліп алу мүмкін емес. Осылайша Фрейд соғыстан құтылу мен мызғымастықты түсіндіреді. Ал ол үшін кез келген басқа өкілдік – гуманизмге ұмтылатын, бірақ қылмыстық аңқаулығына байланысты негіздемесі жоқ көк көзді идеализм.
Сондай-ақ соғыстар мүмкін емес деп есептеймін, неге деген жауабым жоқ. Мен тек жанама түрде ғана митиканы өз болмысымыздан алып тастай алмайтынымызды байқауға шақыра аламын. Біз бүгін ойлауды тоқтатып, өзімізді дұрыс сезіне бастаймыз деп шеше алмаймыз. Біз мұндай Кунстюкті өзімізбен бірге жасай алмаймыз. Сол сияқты айта алмаймыз: анумо ауадан оттегімен ғана тыныс алып, көмірқышқыл газын, азотты, бар нәрсенің бәрін елемейді. Ал біз мистикалықты жоя алмайтындықтан, бәрін түсіндіре алмайтынымызды көрсетеді.
Бірақ бұл да біз оны түсіндіре алмайтынымызға төтеп беруде өте қиын екенімізді көрсетеді. Бұл біздің үлкен наркотиктік жарақатымыз. Осы медиацияның кесірінен менде қандай да бір себептермен соғыстар да инквизицияға ұшырайды және біз оларды да түсіндіре алмаймыз деген интуиция бар.
Украиндықтарды көптеген тарихи жарақаттарға баса назар аудара отырып, геноцидтен кейінгі ұлт деп жиі атайды. Егер бұрын болған ұжымдық жарақаттар туралы айтатын болсақ, онда біз тек жарақаттар туралы ғана емес, сонымен қатар оларды бастан кешіру тәжірибесі туралы да айтып отырмыз. Мен өзіме Фрейдті аздап өзгертуге рұқсат беремін: егер украин қоғамының жарақаттану тәжірибесі туралы айтатын болсақ, онда бұл тәжірибе қайғы-қасіретке немесе меланхолитке бейім бе?
Әрине, қайғы-қасіретке. Бұл жерде біз өте көп сенуіміз керек, өйткені Фрейд үшін меланхоли біздің қазіргі лингвистикалық пайдалануымыздағыдан мүлдем өзгеше нәрсені білдіреді. Біз қазір меланхолийді тіпті жақсылыққа , азап шегуден ләззат алуға болатын үлкен қауіп-қатер жоқ жағымды медитациялық қайғы деп түсінуге тырысамыз.
Фрейд терминологиясында меланхоли біз бүгін терең клиникалық эндогендік депрессия деп атайтынымызды білдіреді, бұл жеке адамға, ұжымға, жай ғана жоя алатын қауымға қауіпті.
Украиндық өзін-өзі қамтамасыз етудің барлық тәжірибесі біздің терең клиникалық депрессияға ұшырамағанымызды, бақытымызға орай, одан алыс екенімізді көрсетеді. Эмансипацияға талпыныстарымыздың әрқайсысы, біздің келесі қадамдарымыздың әрқайсысы өзін-өзі ажыратуда, депрессия жағдайында мүмкін болмайтын ерекше және жеке біртектілікті қалыптастыруға ұмтылуда. Депрессияның болмыстан бас тартуды талап ететін алғышарттары бар, ол кезде сәйкестік кінә мен ұятқа өте ауыртпалық түсіретін нәрсе ретінде бастан кешіріледі, одан тезірек пісіріп, ғарышта, нирванада ерітіп, жай ғана жоғалып кету керек еді.
Біздің украин қауымының бүкіл қозғалысы керісінше дейді. Қайғы-қасірет көп, қиналу сезімі көп, бірақ біз отставка, не бас тарту деп атайтын нәрсе мүлдем жоқ, не ұсынуға және шегінуге аздап ұмтылу жоқ. Керісінше.
Иә, біздің қауымдастық украиндық болып табылады, ол көп жағдайда өзі үшін де, сыртқы әлем үшін де жеңіліс, жарақат, қиналу, азап шегу арқылы өзін баяндауға бейім. Бірақ, біріншіден, бізде ондаған және жүздеген басқа қауымдастықтар бар ма, жоқ па, солай істей бермейміз, бірақ бұл жерде менің ойымша, бұл жерде ең басты қауіп терең депрессия қаупі емес, ол өзіне-өзі қол жұмсау үрдісіне ұқсайды.
Неміс пи кітабында облигацияға арналған тирдің әдемі бейнесі бармен бір кездері украин тіліне аударған Мишель Энденің есімі, «Шексіз тарих» деген атаққа ие болдым. Субстанция ештеңе жоқ, және ол соншалықты тартымды, бүкіл халықтар өз еркімен ештеңеге кіріп, олардың басқа таңдауы жоқ деп санайды, сондықтан оларды ештеңе тартпайды. Сондықтан біз одан алыспыз.
Оның орнына, менің ойымша, азап шегудің ортақ баяндауынан таза гипотетикалық тұрғыдан туындауы мүмкін үлкен қауіп реніштің қауіптілігі болып табылады. Ренжіген қауымдар өте жағымсыз, ал қазір ұлы орыс халқынан көріп отырғанымыздай, аса қауіпті. Реніш сондай-ақ бір рет және барлық берілген параметр үшін емес. Мысалы, реніш сатылары болуы мүмкін.
Егер поляк жады мәдениетіне көз жүгіртсек, ол көбіне азапты сезінуге негізделген, бірақ ол әрдайым ренжіген емес. Ұжымдық ренішке сырғанап кетпес үшін жеңістер қажет. Ал поляк психикалық, тарихи, мәдени қоғамдастығы бұл жеңістерді қайта-қайта жеңіп алғандықтан, енді поляк тарихын толықтай табыс тарихы, жеңіс тарихы деп түсіндіруге болады. Қазір ол күйреу ренішінің қауіп-қатерінен сақталып отыр.
Бірақ қазір Ресейде құлдырау орын алуда, бұл біз үшін үлкен қауіп. Бірақ реніш реваншизммен ұштасқанда, онда мәселе мүлдем жаманға айналады. Бірақ ол біздің жеңіске деген талпынысымызды ғана емес, жеңіске деген толық сенімімізді де түсіндіреді, жеңіске жететінімізге күмәніміз жоқ. Өйткені біз өмір сүргіміз келеді, болғымыз келеді, облигацияға деген талпынысқа ұшырамаймыз, болуға деген талпынысқа ұшырап отырмыз.
Егер бізді қазір анықтайтын тарихи жарақаттар рейтингісі туралы айтатын болсақ, онда бізге ең көп әсер еткендердің тізімін баяндай аламыз ба, қазіргі кездегі өткеннің маркерлерінің арасында не бар?
Бізге ең көп әсер ететіні – біз аз білеміз. Бұл ұжымдық бейсаналылықтың, ұжымның емес, әлеуметтік бейсаналылықтың ілімі. Юнгьянизмнің жанкүйері сияқты көрінбейді.
Менің ойымша, бұл сөзсіз Голодомор. Ол инфернальды, қиялдан тыс. Бәлкім, мен бұл жерде айтар едім , бақытымызға орай, голодомордың бізге жасаған ісінің көбі санадан тыс қалуы тиіс. Сонымен қатар, бұл санадан тыс әсер етеді.
Екінші орында Голодоморға генетикалық жағынан байланысты ГУЛАГ және кеңестік қуғын-сүргіндердің жарақатын атаған болар едім. Большевиктер өздеріне тигізген және өзімен бірге әкелгеннің бәрі, сөздің кең мағынасында, 1917-1991 жылдар аралығында.
Сонда біздің ортақ қиялымызға шыдамды нәрселер бар. Өйткені оларды дисккурсиялық тұрғыдан ұстау оңай, түсіндіру мен құрылымдау жеңілірек. Яғни, менің ойымша, жиырмасыншы ғасырдың екінші онжылдығындағы мемлекеттіліктің сәтсіз әрекеттері. Біз украин революциясы немесе мемлекеттік құрылыс үлгілері деп атаймыз.
Травматизмнің де орасан зор екені түсінікті, оны біз сирек өзіміз деп есептейміз, бірақ, соған қарамастан, ол біздікі. Бұл біздің замандастарымыз алдында жоғалып қана қоймай, бүкіл орасан зор адамдар тобын жойған Голощекиннің жарақаты. Бұл туралы қазір көп айтылады.
Айтпақшы, бұл соғыста ассимиляция мен руссификацияның жарақаты да аз айтылады, бірақ ол өте айқын көрінеді. Бұл әр түрлі факторлардың әсерінен қауіп-қатер, олжа ма, әлде біреуі мен екіншісі бірге украиндықтардан басқа нәрсенің, гибридті идентификаторлардың, кеңестік немесе Ұлы орыс болмысының пайдасына бас тартқан адамдардың күшсіздігі, кінәсі мен ұяты сезімі. Бұл, атап айтқанда, олардың коммунистік режимнің жұмыс істеуіне атсалысуына ғана емес, сонымен қатар олардың руссификациясына, деукраинизациясына алып келді. Ал бұл адамдардың онымен қалай өмір сүргені, ұрпақтарының онымен басқаша айналысу жолы, мұның бәрі оның үлкен, елеулі, әрі күлкілі жарақат екенін көрсетеді.
Ал аз сөйледі. Бұл тұрғыда мен итальяндық еврей Примо Левиді еске түсіремін, ол өзінің нацистік концлагерьде өмір сүру тәжірибесін сипаттады. Ол «сұр аймақтың» тәжірибесі туралы айтып берді, ол кезде адамдар қандай да бір шығынмен аман қалып, лайықты және лайықты емес нәрсенің бәрін жасады.
Егер кеңестік Украинаның тәжірибесі, әсіресе 1960-шы жылдардың тәжірибесі туралы айтатын болсақ, онда ондаған, бәлкім, жүздеген, бірақ одан артық қарсылық көрсеткен. Қоғамның қалған бөлігі – оларды қалай бағалауға болады, бұл тірі қалған синдром, адаптер синдромы бізге қазір қалай әсер етеді? Бұл адамдар тәуелсіз Украинаны қалай құра алады? Ол психологияда, олардың санасында қалай кездеседі?
Яғни, бұл өте күрделі мәселе, ол арқылы баяу және адал ойлануы тиіс. Менің ойымша, Примо Левидің «сұр аймақ» деп атағанын салыстыру сенімсіздік те, ауыртпалық та болып табылады. Себебі диссиденттер мен концлагерь тұтқындарын қалай салыстыруға болады деп айтуға болады? Бұл салыстыру ренжімейді. Бірақ бұл салыстыруда да ауыртпалықтар бар, себебі оған да осылай қарауға болады: концлагерьлерде түрмеге қамалған адамдарда ерекше айырмашылық сезімі болды. Олар не үшін жазаланатынын білмеуі мүмкін, бірақ олар жазаланған қауымға жататынын білген, ең жаман жағдайда жоюға болатынын, жай ғана дене бітімі болуы мүмкін екенін білгенМатериалдық жағынан жойылды. Және олардың саны өте көп. Одан мінез-құлықпен де, ынтымақтастықпен де, сендірумен де, ренішпен де бұдан былай концлагерь тұтқыны мәртебесінен шыға алмайсың. Сіз әр түрлісіз, оң жақтан тыс аймақта тұрсыз.
Оның орнына біз айтып отырған диссиденттердің, кейінгі диссиденттердің 50-жылдардан, 60-шы, 70-жылдардан бастап таңдауы болды. Олар диссидент болуға домалақ болмады, таңдай алды. Кагебисттер мұны оларға күн сайын дерлік түсіндіріп отырды: белгі қойыңыздар, бағыныңыздар , ал сіздер бақытты кеңестік халықтар қоғамдастығына қатысасыздар. Сіз неге сонша қаттысыз? Алайда, бұл этикалық мағынада мүлде басқа ұстаным, оны талап етеді, маған, басқаша ойластырылған сияқты.
Жарақаттан фетиш жасамау керек?
Қиын. Ең алдымен, біз одан құтыла алмаймыз деп ойлаймын, әрқашан өз бетінше фетиш жасайтын адамдар және басқа біреудің жарақаты болады. Бірақ сіз қауымдастықтар туралы айтқандай жеке тұлғалар туралы соншалықты көп айтып отырған жоқсыз. Мұны және дисккурсивті климатты мұқият қадағалап отыру керек. Ең алдымен, бұлай болмас үшін жеңіс керек. Ал осылай болып жатқанын көре бастағанда, біз өз игілігіміз үшін айтуымыз керек: күте тұрыңыздар, тоқтаңыздар, қандай жолмен жүріп жатқанымызды көріңіздер. Себебі фетиштік жарақат — мен ренжіген қауымға апаратын жол деп атағаным, ол жойқын да, өзін-өзі бұзатын да болуы мүмкін.
Мен дискурсиялық жұмысқа үлкен сенім білдіремін, дискурсиялық диірмендердің өте баяу ажарланатынын өте саналы түрде сезінемін. Бірақ оны жоққа шығару әлі де еркін емес. Менің ойымша, бұл біздің, бәлкім, алдағы жылдардағы ең үлкен сын-тегеуріндердің бірі болар. Көп нәрсе біздің болашағымыздың қалай өтетініне, осы соғысқа, оны қашан және қандай шығынмен жеңетінімізге, не жоғалтатынымызға, неге қол жеткізетінімізге байланысты болады. Бұл сол кездегі ой көшбасшылары мен харизматикалық көшбасшылардың қандай болатынына, олар бізге қандай перспективалар мен нұсқаулар көрсететініне байланысты.
Дискурсивті қауымдастықтар деп жиі аталатынына байланысты. Бірақ одан ешкім құтқармайды. Сондай-ақ парадоксалды жауап ұсына аламын. Біздің әр жарақатымыз басқа біреудің жарақаты емес, кеніш екеніне көз жеткізуден басқа таңдауымыз жоқ, және әркім барлық жарақаттарды өз ретінде түсінуі тиіс. Бұл парадоксалды, себебі, көрінгендей болар еді, сонда біз жарақат сезімін сезінеміз, ала бастаймыз, содан кейін домалақ боламыз. Менің ойымша, керісінше: әрбір жарақаттың бөтен емес екенін түсінгенде, жарақат бізді анықтайтын жалғыз нәрсе емес, сонда біздің жарақатымызда шомылу салыстырмалы мәселеге айналады. Сонымен қатар, ол қайғы-қасірет пен алдағы уақытта да осында бірге болуға дайындығын нығайта түседі.
Біздің замандастарымыздың көпшілігі соғыс балаларының, Екінші дүниежүзілік соғыс балаларының ұрпағын өте жұмыстан шығарып, мазақтаған. Қазір бізде қазіргі заманғы соғыстың балалар ұрпағы бар. Егер осы екі ұрпақты, жарақаттану дәрежесін салыстыратын болсақ, қазіргі ұрпақ Украинаға 20-30 жылдан кейін осы жарақаттармен қашан өседі?
Мен тек азап шегу тәжірибесін ғана емес, әлеуметтік шығындардың ауыртпалығын ғана емес, ар-намыс пен даналықты да беремін деп үміттенемін. Бұл да бізге соншалықты қажет нәрсені, атап айтқанда, ең жаманы артта қалғанын іске асыруға мүмкіндік береді. Бұл бұрын емес, себебі осының куәгерлері мен құрбандары әлі де бар, бірақ олар аман қалды, олар бізбен бірге және оның қалай болғанын айтып бере алады. Бұл біздің ғажайып символикалық және әлеуметтік қазынамыз.
Яғни, жарақаттар біріктіріледі.
Олар бірігуі мүмкін.
Қазір осы жарақаттар жағдайында Украина алдағы онжылдықта жарақаттан кейінгі өсімді күтеді деп айта аламыз ба?
Бұл мүмкін емес. Табиғат заңы сияқты.
Ал одан кейін не болады?
Осыдан кейін біз үлкен, аянышты сын-қатерге тап боламыз. Ол қазірдің өзінде бар, бірақ ол әлдеқайда көп болады. Соғыстан жарақат алған адамдар, жауынгерлер, жауынгерлер, жараланғандар, қираған адамдар ғана емес, соғыстан зардап шеккендердің барлығы да осы соғыстың болғанын мәңгі еске салып қана қоймай, осы соғыстың болғанын еске салады. Біз қоғамдардың оны тезірек ұмытуға тырысатынын тәжірибемізден білеміз. Ал соғыстан кейін гедонизм ошақтары мен өмірді тамашалауға, осы өмірді қуып жетіп, оны толықтыруға талпыныс жасалады, бірақ технологиялық және реформациялық серпілістер де орын алады.
Мәселен, олар бізге мәңгілік еске салу болып қана қоймай, осы еске салуды қалай жеңетінімізді де сынға алады. Біздің қауымдастық қаншалықты тұрақты болады. Біз бұл қирағандарды өзіміздің бір бөлшегіміз ретінде қаншалықты құрметпен қабылдаймыз.
Демек, біз өзіміздің қиналуымызды қаншалықты мойындағымыз келеді. Біздің психотерапиялық көмек қаншалықты жақсы болады, жалпы медициналық жүйе, оңалту бағдарламалары қаншалықты жақсы болады. Қоғамда қанша арлылық, қайғы-қасірет болады. Біз жаңа мәдени жүйеге бұрын-соңды болмаған жарақаттануды қаншалықты енгізе аламыз және осы жаңа интеграцияланған мәдени жүйемен өмір сүруді қалай жалғастыра аламыз. Бұл галициандық «осыған байланысты» деп айтуға болатын мәселе.
Сіз сондай-ақ неміс тілінде сөйлейтін мәдениет әлемі бойынша сарапшысыз. Соғыстың алғашқы күндерінде Германияның ұстанымына қарасақ, жалпы 2014 жыл бұрын және 2014 жылдан бері Германия, кінәлі кешенге қарамастан, Ресейді Украинадан гөрі әлі де көп түсінді деп ойлаған жоқсыз ба?
Әрине. Себебі Германияда бүгіннен бастап емес, кеше ғана Ресеймен таныса алатын терең мәдени-тарихи қабілет пен дайындық жоқ. Және оның Украинамен анықтауға мүлдем мүмкіндігі де, алғышарттары да жоқ. Ал сәйкестендіру түсіністікке, ал қайғы-қасіретке, түсіністік пен қайғы-қасіретке негіз болып табылады.
Неміс тілді мәдениеттен менің сүйікті реминисценциям – Гетенің неміс және ұлы ресейлік мәдени қауымдастықтар арасындағы «селективті аффинаждар» ұғымы. Die Deutsche Welt (неміс әлемі) мен «орыс әлемі» деп атауға болатын нәрселердің арасында бұрыннан орасан зор, бірақ таңдамалы аффинаждар бар. Неге солай, ол да жеке әңгімеге лайық болар еді. Бірақ қазір солай екенін айтқым келеді.
Оның орнына неміс тілінде сөйлейтін әлем арасында, тіпті оның сол бөлігінің арасында да габсбург монархиясының бұрынғы провинцияларының бірі ретінде аңқау үміттенуіміз мүмкін, демек, осы неміс әлемінің басты өкілі болуға үміттенген Қасиетті Рим империясы арасында сұрыпталудан ештеңе шықпайды. Яғни, қазіргі Австрия мен Украина арасында да, егер қандай да бір селективті көрікті жерлер болса, онда тек бір бағытта – бізден оларға дейін, ешбір жағдайда басқа жолмен емес.
Бұл біздің украин қоғамдастығының таң қалуына, өте өкінішті секіріп, жиі аяусыз секіруіне (және фрустрациядан туындауынан туындайды), тек қайғы-қасіреттің жоқтығынан ғана емес, украиндықтың не екенін толық түсінбеуіне әкеліп соқтырды: неге ол қайдан келді және неліктен олар Ұлы Ресеймен осы «таңдамалы аффекттерден» кенеттен бас тартуы тиіс еді.
Неміс тілінде сөйлейтін ортада, тіпті интеллигенция арасында естілетін «қару аз қару – соғыс аз азап шегеді» деген үндеу не? Селективтілік және ресей жағын алу ма, әлде аңқаулық па?
Сіз атап өткеннің бәрі және т.б. Мұнда қазіргіден өткенге уақытында жылжуға болады. Яғни, ең алдымен, ең алдымен, солшыл пацифизм, ол бағдарламада германияның қазіргі билеуші социал-демократиялық партиясының ғана емес, солшыл саяси спектрдің де көрінісі болып табылады.
Егер одан әрі қадам басатын болсақ, ол, атап айтқанда, Вилли Брандттың, содан кейін Хельмут Шмидттің канцлерінен басталған және өз заманында өте табысты болған «Остполитик» деп аталатын процестердің өнімі. Яғни, сауда арқылы өзгерістер, жақындауға байланысты өзгерістер, шикізатқа арналған технологиялар. Бұл дәстүр өте қуантарлық жайт. Бірақ немістерге бір кездері жұмыс істеп тұрғанның бәрі мәңгі жұмыс істемеуі тиіс екенін түсіну үшін көп уақыт қажет болды. Және бұл ақыр соңында қазіргі канцлер Олаф Шольцтің Die Zeitenwende (өзгермелі дәуірлер) деп сипаттағанын түсіну қажеттігіне алып келді.
Ал егер бір қадам артқа қарай қадам бассаңыз, остполитик одан да үлкен стратегиядан туындайды – қайта ойлау, өткенді еңсеру және өз кінәсін мойындау стратегиясы. Ол туралы журналистика қатарлары жазылғандықтан ашық есікке жарылып кетпеймін. Бір бағытты айтқым келеді. Тимоти Снайдер мұны өте жақсы қорытындылап, былай деп түсіндірді: орыс тілін кеңестікпен сәйкестендіру немістерге айырмашылықты түсінуге мүмкіндік бермейді. Олар Екінші дүниежүзілік соғыста орыстармен соғысып, орыстарды жойып, оларға сұмдық азап келтіргеніне көз жеткізеді. Бірақ олар да олардан сұмдық жеңіліске ұшырады.
Бұл бізді байқамай қалған, бірақ көбірек қамтуға лайық өте маңызды тезиске алып келеді. Бұл Львов психиатры және психоаналитигі Роман Кечурдің айтқан тезисі «Збрух» санатындағы беттер— өз өткенін еңсеру және кінәсін ақтаған кезде ес-түссіз алмастыру орын алды. Немістер ресейліктерге қарсы кінәліліктен емес, орыстардан қорқып, іс жүзінде зардап шеккенде. Алмастыру нәтижесінде пайда болған бұл шатастыру оларға қарап, оны тануға мүмкіндік бермейді.
Роман Кечурдің жорамалы бойынша бұл немістер орыстарға өз табиғатын болжағандықтан орын алды. Немістер тоталитарлық Гитлердің Германияның не екенін, Үшінші рейхтың не екенін өте жақсы түсініп, сезінді. Және олар бұл лютняда жалпы білімге, билікке деген құштарлыққа, геноцид жасауға әзірлік пен табандылыққа, осы императорлық талаптағы әлеуетке өте жақсы шоғырланды. Ал олар өз жеңілістерінің нәтижесінде неден бас тартуға мәжбүр болды, олар Ұлы орыстардан құрастырылды. Ал қазір олар 80 жыл бұрын орыстар деп қорқытады. Осыдан келіп олардан қорқыныш пайда болады.
Қазір Украинаның объектіден субъектіге айналып бара жатқаны анық. Бірақ соғыстың алғашқы күндерінде немесе апталарында Олаф Шольц біз, олар орыс халқының алдында кінә сезімін түпкілікті жойып жатырмыз дейді. Қашан Германия украин халқының алдында кінәсін түсінесіз бе?
Біз ұзақ, табанды, ойлап тапқанда және ақылға қонымды түрде оны қайта-қайта түсіндіретін боламыз. Уақыт пен уақыт, қайта-қайта.
Германияны деназификациялау тәжірибесі қазіргі Ресейге жарамды ма?
Жартылай. Мен жиынтығының қарсыласымын. Германияда өткенді деназизациялау және пысықтау тәжірибесі біз жорамалда салған фактуумнан кейінгідей айқаспалы және арандатушылық болған жоқ.
Джунгли үшін арнайы жасалған құралдар жиынтығы болса және онда шөлдің тіршілік етуі үшін арнайы жасалған құралдар жиынтығы болса, бұл олардың бірін-бірі алмастыруға болатынын білдірмейді. Бірақ бұл кейбір заттар онда да, сол жерде де пайдалы болмайды дегенді білдірмейді.
Дегенмен, орталықты ұмытпайық: бұл компонент Германияда болды және Ресейде бар, бәлкім, олар пропорционалды емес күшті және пропорционалды емес ықпалды шығар, — біз оппозиция туралы айтып отырмыз. Басқа Германияны қалаған басқа немістер. Ондай орыстар да бар, олар қазір Ресейде, диаспорада. Жақсылық үшін немесе жамандық үшін, бірақ олар да бар.
Және біз ықпалы, Ресейдің құлдырауы қалай өтетіні, олардың қаншалықты ықпалды болатыны туралы айта аламыз. Ал осы ұлы оппозицияның, басқа немістердің, гитлерге қарсы немістердің ықпалына қарамастан, біз өзімізге шындықты айта аламыз: сыртқы әкімшіліксіз Германияда ешқандай деназификация болмас еді. Егер ол кәсіп аймақтарына бөлінбесе және 1970-ші жылға дейін нақты, литеральды деңгейде қырағылық танытпаса: цензура, бұқаралық ақпарат құралдары деңгейінде, дискурстарды қалыптастыруда, мемлекеттік, білім беру, сот мекемелері деңгейінде.
Бүгінгі күннің басты айырмашылығы дәл осы. Маған билікті, Ресейді деназификациялау факторына айналуы мүмкін билікті, сол билікті көрсетіңіздер.
Ол қазір кеткені анық. Сайып келгенде, философиялық сұрақ туындаса да, украинаға жеңістен кейін қандай идеология керек?
Бәлкім, ол өте аңқау және қорқынышты естілетін шығар, бірақ менің ойымша, либералды демократияның үздіктерін ешкім ойлап тапқан жоқ.
Солай болады деп үміттенемін. Юрко мырза, үлкен рахмет!
-Рахмет!
