Zašto je povijesni čimbenik još uvijek toliko važan u ukrajinsko-poljskim odnosima? Zašto ukrajinske vlasti još uvijek zabranjuju Poljacima ekshumaciju žrtava “Volinske tragedije”? Što se promijenilo u ukrajinsko-poljskim odnosima od početka ruske invazije na Ukrajinu? Što na kraju treba učiniti da ih se poboljša? Ova i druga pitanja postavili smo bivšem ministru vanjskih poslova, dugogodišnjem veleposlaniku Ukrajine u Poljskoj, Andriju Deščiciji.
– Što god radili, čak i ako postanete dobitnik Nobelove nagrade, već ste urezani u sjećanje naroda kao ministar koji je u lipnju 2014. otpjevao najpoznatiju pjesmu o Putinu ispred ruskog veleposlanstva. Zar ne žalite što ste to učinili?
– Ne, uopće ne žali. Štoviše, 10 godina kasnije, cijeli je svijet bio uvjeren u to. Svi su razumjeli da je tekst pjesme (Putin – x.. Lo. – ZAXD.NET) je točna.
– Do danas mnogi ljudi vjeruju da ste zbog ove pjesme izgubili mjesto ministra vanjskih poslova.
– To nije sasvim točno. Naravno, za to je postojao određeni izgovor da Rusija ni u kojem slučaju ne želi razgovarati s nama ako ostanem ministar vanjskih poslova. Ipak, tada novoizabrani predsjednik Petro Porošenko imao je kandidata za ministra – Pavla Klimkina. I prije ili kasnije to bi se dogodilo. Ali to (pjesma – ZAXD.NET) nije bio razlog ovog otkaza.
– Teško je pronaći osobu u Ukrajini koja bi bila kompetentnija od vas na polju ukrajinsko-poljskih odnosa. Barem s obzirom na to koliko ste dugo radili u veleposlanstvu u Varšavi. Već sam prestao brojati.
– Zapravo, radio sam nekoliko puta. Radio sam 1996.-1999., zatim 2004.-2006. i od 2014. do 2022. I istina je da sam kao veleposlanik na toj poziciji najduže od svih svojih prethodnika. I, naravno, ne znam jesam li najkompetentnija osoba, ali Poljsku poznajem dovoljno dobro. Radio sam u Varšavi u kritičnim trenucima, u trenucima euforije, u trenucima spajanja i pomoći. Odnosno, imam dosta iskustva u Poljskoj, što mi pomaže da shvatim kako živi poljsko društvo, kakav je stav Poljaka prema Ukrajini, uključujući i ovu fazu.
– Zapravo, želio bih da ukrajinsko-poljski odnosi budu glavna tema našeg intervjua. Počnimo sa sljedećom tezom: čini se da nas cijela logika političkih događaja upućuje na činjenicu da trebamo biti prijatelji.
-Apsolutno.
“Ali naš se odnos razvija na krajnje čudan način: ponekad smo najbolji prijatelji, a onda odjednom gotovo najgori neprijatelji. O čemu ovise te promjene? Je li moguće uspostaviti neku pravilnost, neku logiku?
– Mislim da, vjerojatno, uvijek postoje neke napetosti u odnosima između susjednih zemalja. To je zbog činjenice da vrlo često postoje zajednički interesi, netko želi više razumjeti, a netko se s tim ne slaže. I prirodno je da može postojati takva napetost. Očito, to ovisi o tome koliko je društvo (jedno i drugo) pripremljeno da ti nesporazumi ne postanu prepreka u odnosima između država.
I zapravo, apsolutno se slažem s vama da nam logika i povijesne prošlosti i sadašnjosti govori da trebamo biti prijatelji i partneri. Ali, naravno, postoje zemlje – a to je prije svega Rusija – koje nisu zainteresirane za dobre odnose između Ukrajine i Poljske. A kada vidimo te određene fluktuacije u odnosima, i kada se ti odnosi pogoršaju, uopće ne isključujem da su ruski agenti imali prste u tome, oni čine sve što je moguće da slome tu solidarnost i jedinstvo, što omogućuje i Ukrajini i Poljskoj da izdrže u slučaju ruske agresije. Jasno je da različiti narodi mogu imati određene nesporazume. Ali kada se pogorša, to je također uzrokovano vanjskim čimbenikom.
Činilo mi se da bi povijesno iskustvo Poljske trebalo poslužiti kao ozbiljna antiruska injekcija poljskoj politici. Ipak, postoje neke stranke koje izražavaju simpatije prema Rusiji.
– Jer također, kao što sam rekao, ruski agenti pronalaze prilike za financiranje, posao, veze. I na taj način utječe na te stranke. A posebno u vrijeme kada postoji potreba za takvim radikalnim, populističkim izjavama, takve stranke imaju veću podršku. A Rusija će to samo odigrati. Ali moram reći da je, općenito, poljsko društvo zapravo apsolutno cijepljeno protiv Rusije. Oni su antiruski i razumiju prijetnju ruskog imperijalizma i ruskog utjecaja. Očito, određeni postotak, sada je oko 10-15%, ima podršku stranke Konfederacije, a to pokazuje koliko ovo društvo ne podržava sasvim, možda čak i Rusiju, već želi neke radikalne izjave, akcije, izjave. A onda takve zabave pokupe ovo raspoloženje i steknu popularnost.
– Među vezama Na poljsko-ukrajinske odnose sa susjednim zemljama vjerojatno najviše utječu različiti povijesni čimbenici.
– Pa da, pogotovo, jer smo bili u istoj državi, i to nekoliko puta i u različitim državama.
– Nažalost, poljski političari, a ne samo radikali, često instrumentaliziraju ovaj povijesni pristup i postavljaju neke zahtjeve, čak i ultimatume, Ukrajini u tom aspektu. Iako je, čini se, takva praksa trebala postati stvar prošlosti. Zašto se to nije dogodilo? Zašto se povijesni čimbenici još uvijek koriste u realpolitici na poljskoj strani?
– Mislim prije svega zato što će u Poljskoj povijesna politika igrati prilično važnu ulogu u stvarnoj politici. Povijesna prošlost dio je domaće politike. Ali s druge strane, poljsko društvo mnogo je dublje i ozbiljnije u svojoj povijesnoj prošlosti od ukrajinskog društva u cjelini. I postoje određene teme, određeni događaji u prošlosti Poljske, koji se zapravo ne dovode u pitanje, i postoji konsenzus cijele političke scene o njihovoj procjeni.
Što se tiče ukrajinsko-poljskih odnosa, ako zauzmemo ovaj pristup, onda, naravno, postoje pitanja. Savez Piłsudski-Petliura tumači se drugačije, neki kritiziraju Piłsudskog zbog izdaje Petljure, neki pokušavaju objasniti da je prije svega bilo potrebno preživjeti, prije svega, za vlastitu državu, takva je bila prava politika. Ali postoje i mišljenja da je Piłsudski pogriješio, da je Ukrajina izgubljena i da su se dvije zemlje mogle normalno razvijati.
Isto vrijedi i za povijest prošlog srednjeg vijeka ili kozačkih vremena. Ali u Poljskoj definitivno postoji tema koja ujedinjuje cijelo društvo. A to čak nije ni pitanje povijesne prošlosti, povijesne politike, to je pitanje kršćanskih pristupa pokopu žrtava koje su poginule u Volynu tijekom Drugog svjetskog rata. Prije svega, 1943./44. I to ujedinjuje sve političke snage.
– Zapravo, ova tema, koja se vrlo često pretvara u ultimatum s poljske strane, tema, kako mi kažemo, “Volinske tragedije”, a Poljaci je zovu “Volinski masakr”. Činilo mi se da je još 2003. godine problem ove teme zatvoren, kada su se u srpnju te godine Leonid Kučma i Aleksander Kwasniewski sastali u selu Pavlivka u Volynu i proglasili čuveno “Ispričavamo se i opraštamo” kada je potpisana zajednička izjava “O pomirenju na 60. godišnjicu tragičnih događaja u Volynu”. I navodno je to pitanje trebalo ukloniti s dnevnog reda naših odnosa. Ali nije uklonjen, štoviše, stalno se koristi, posebno na godišnjicu “Volinske tragedije”. Svake godine se ova tema izvlači i pokušavaju je nekako odigrati. Pa kako se ova tema na kraju može zatvoriti?
– Mislim da ovo nećemo uskoro zatvoriti, jer Ukrajinci i Poljaci imaju različite pristupe procjeni ovih događaja. Moći ćemo ga zatvoriti tek kada društva – i poljska i ukrajinska – sazriju do razine na kojoj će međusobno tolerirati poziciju druge strane. Jer Ukrajinci će uvijek vjerovati da se UPA borila za neovisnost Ukrajine, za njezinu državnost. A Poljaci će vjerovati da se Domobranstvo borilo za svoju državnost i da su imali pravo na vlastitu državu i na teritoriju Volinije. Nećemo se vraćati na temu zašto je Volinja prešla na poljsku državu, i kao rezultat čega, koji ugovor, i kao rezultat položaja istog Piłsudskog. Ali 1940-ih svaka se strana borila za vlastitu državnost. I tako će to doživljavati buduće generacije. I mora se shvatiti da je svaka od stranaka imala pravo na takvu državnost. A ako sazrijemo do točke u kojoj razumijemo i toleriramo stavove svake od stranaka, tada će ovo pitanje prestati biti tako akutno.
Ali ono što definitivno treba učiniti, sto posto, su dvije stvari. Prvo, moramo osuditi ubijanje civila, jer se to ne može tolerirati ni u jednom društvu. To se ne može mirno shvatiti kao normalna pojava, bez obzira na to koliko je važan cilj postavljen borcima. Neovisnost, državnost – nijedan cilj ne može opravdati ubijanje civila. Očito je da se to mora osuditi i kategorički odvojiti od onih koji su ubili – određenih pojedinaca i određenih jedinica.
Druga stvar koju treba učiniti – ovo pitanje koje nas može ujediniti – jest jednostavno dopustiti da oni koji još nisu pokopani na prikladan kršćanski način, prema tradiciji, budu pokopani. I, zapravo, zašto se s vremena na vrijeme pojavljuje ovo pitanje “Volinske tragedije”? Zato što veliki dio poljskog društva vjeruje da njihova rodbina nije propisno pokopana. Žele ih pronaći i podići grobove, križeve, ništa više. A onda bismo uklonili značajnu napetost koja postoji u poljskom društvu.
I mogu ih razumjeti. Kada naše majke ne znaju gdje su im djeca, koja su nestala ili poginula na fronti, braneći Ukrajinu. I ne mogu pokopati ta tijela. Dakle, ti su osjećaji sasvim razumljivi, žele imati grob u koji mogu otićiRoditelji, rodbina i mi hodamo, odajući počast ovim herojima. To je apsolutno ljudski, kršćanski pristup onima koji su umrli.
“Zapravo, po pitanju ekshumacije, odnosno njezine zabrane, ne mogu razumjeti logiku naše vlade. Izgleda gotovo kao međunarodna provokacija.
“Ni ja to ne mogu sasvim shvatiti. Tada sam bio veleposlanik, dogodilo se, ako se ne varam, 2018. godine. U Kijevu je bilo pokušaja da se zabrana objasni reakcijom na uništavanje ukrajinskih ukopa u Poljskoj. Ali to uništenje nisu baš učinili Poljaci. Vrlo često su to radili ruski agenti. Pa čak je i to demonstrirano u nekoliko videa. A na ukrajinskoj strani to su učinili i ruski agenti. Spomenici su dignuti u zrak, ili ih je prelivena crvenom bojom, ili je konzulat u Lucku granatiran. I te su provokacije dale poticaj zabrani ovih ekshumacija. Ovaj pristup nije sasvim ispravan, jer počinjemo pregovarati za kršćanski moral, zbog činjenice da ispovijedamo iste vrijednosti, kao i Ukrajinci kao i Poljaci. Imamo isto gledište o tome kako bi mrtvi trebali biti počašćeni. A cjenkanje, čini se, nema smisla.
I zato, mislim, ovdje nije ni pitanje da li ćemo dopustiti ovu ekshumaciju zbog činjenice da će jedan stol biti obnovljen, hoće li biti takvih natpisa ili drugih. Hoće li to biti sporazum s Građanskom platformom, s PiS-om, s Konfederacijom ili s Poljskom seljačkom strankom. To ne bi trebalo biti nikakvo cjenkanje, nema dogovora. To bi trebala biti gesta civilizirane europske nacije – Ukrajine, koja razumije bol i poštuje sjećanje na one koji su umrli. Tada možemo drugačije gledati i procijeniti tko je počinio zločine, koliko ih je ukupno umrlo, ali ne možemo ne dopustiti ljudima da pokopaju one svojih rođaka koji su umrli.
– Nedavno je postalo poznato za takvu inicijativu: povjesničari iz različitih zemalja svijeta radit će na 70 tema o ukrajinskoj povijesti na potpuno distanciran, nepristran način, a sve će se to oblikovati u jednu monografiju. Bi li takva inicijativa pomogla u ublažavanju nepotrebnih napetosti, uključujući i ukrajinsko-poljske odnose?
– Naravno, pomoglo bi, jer bi to bila objektivnija priča koja bi se bolje percipirala u ostatku svijeta. Ali, kao što sam rekao, ono što bi moglo smanjiti stupanj napetosti definitivno je pitanje dozvole za pokop žrtava. To je 100%. Budući da u poljskom društvu postoji potpuni konsenzus o ovom pitanju, postoje određena očekivanja od poljskog društva. Poljaci vjeruju da su se prema Ukrajincima odnosili na kršćanski način kada smo upali u nevolje 2022. godine. I samo su otvorili svoje domove, moglo bi se čak reći, svoja srca, jer su dali ono što su imali da pomognu Ukrajincima. A na poljskoj strani postoji određeno očekivanje da će i Ukrajinci imati kršćanski stav prema onome što boli Poljake. A to stvarno šteti i političarima i društvu.
A pitanje pisanja povijesti je apsolutno neophodno, jer se s njim treba pozabaviti. I, naravno, bit će neslaganja, u to sam uvjeren, jer netko to ovako ocjenjuje, netko drugi, ili netko tako vidi, ili netko ima više materijala, intervjuirao je više svjedoka. Ali to su povjesničari, oni se moraju nositi s tim.
Iskoristiti to u političke svrhe, a još više iznijeti kao ultimatum da Ukrajina ne može ući u EU ili NATO s Banderom, koji je, usput rečeno, već u EU, jer je pokopan u Njemačkoj – takvi pristupi su neprihvatljivi.
Ipak, takve studije treba provesti. I sam sam povjesničar po obrazovanju. Kad sam studirao na sveučilištu u sovjetsko doba, još nisam znao za tragediju u Volynu. A UPA je protumačena na potpuno drugačiji način. Stoga moramo preispitati vlastitu povijest. A takva objektivna povijest, koju bi napisali svjetski znanstvenici s imenom, s reputacijom, mislim da bi nam još više pomogla.
“Ponekad možete čuti od naših političara iz povijesti ili povjesničara iz politike: ‘Pa, dobro, dogodio se ‘pokolj na Volynu’, ali Poljaci su izveli operaciju ‘Visle’ protiv nas.”
– Ne, mislim da ovo nije sasvim točna usporedba. Čini mi se da je ministar Dmitro Kuleba, koji je to rekao, pogrešno shvatio ili nije u potpunosti razumio pitanje. (Dmitro Kuleba, obraćajući se studentima u Olsztynu u kolovozu 2024., dok je još bio ministar, podsjetio je publiku na operaciju Visla kao odgovor na pitanje o “Volynskoj tragediji” – ZAXD.NET). Ili je možda bilo nedostataka u prijevodu. Ali to je bio samo neka vrsta nesporazuma. Osim toga, poljsko društvo i političari dugo su osuđivali operaciju Visla. Poljacima to nije bilo teško učiniti, jer je to bila sovjetska provokacija. Sada govorimo o tim napetostima između Ukrajine i Poljske, na koje utječe Kremlj. A ova operacija “Visla” organizirana je iz Moskve, koju su planirale ruske specijalne službe kako bi povećale napetosti između Ukrajinaca i Poljaka. Dakle, postojala je namjera da se uništi baza i tlo za UPA, koja je imala podršku među ukrajinskim stanovništvom. Ali preseljenjem Ukrajinaca i naseljavanjem oslobođenih zemalja Poljaci, deportirajući Ukrajince na zapad Poljske, stvorili su međuetničke napetosti.
– Tako su u međuratnim godinama Volyn naseljavali poljski doseljenici.
– Da, međuratni Volyn naseljavali su doseljenici, jer je to bila politika poljske države. I to također treba tretirati u skladu s tim. Usput, ako ćemo proučavati povijest Ukrajine tijekom Drugog svjetskog rata i želimo razumjeti razloge zbog kojih je nastala tako akutna napetost između Ukrajinaca i Poljaka u Volynu 1943./44., onda moramo proučiti kakva je bila politika poljske države 1930-ih i kako se poljska država odnosila prema Ukrajincima koji su dugo živjeli u Volinji. Kako su uništene crkve, škole, ukrajinski jezik. I zato je izazvao toliko nezadovoljstva, koje se na kraju prelilo u takve prosvjede.
Ali, opet, apsolutno ne toleriram ubijanje civila, to se ne može prihvatiti i mora se osuditi.
– Prije otprilike godinu dana promijenila se vlada u Poljskoj. Desničarsku stranku Pravo i pravda zamijenila je centristička Građanska platforma, koju je vodio Donald Tusk. U to su se vrijeme mnogi Ukrajinci nadali da će novom vladom biti moguće značajno poboljšati ukrajinsko-poljske odnose, da će se ukloniti neugodna pitanja i da Varšava više neće postavljati povijesne ultimatume. Međutim, nade nisu bile u potpunosti opravdane. Svjedočili smo nastavku “žitne krize” i optužbama za povijesnu politiku. Zašto?
– Jer, kao što sam već rekao, nije važno koja je politička snaga došla na vlast. Pitanja procjene ukrajinsko-poljske prošlosti, različite faze u povijesti ukrajinsko-poljskih odnosa poljsko društvo različito percipira. 1920-e, 1930-e, Volinja, Akcija Visle ocjenjuju se drugačije, a ima kritičara, ima onih koji su naklonjeni tome, a postoje i pristaše takvih akcija poljske države. Ali pitanje pokopa žrtava “Volinskog masakra” gotovo je stopostotni konsenzus. I ovdje, bez obzira na to koja politička sila dođe na vlast u Poljskoj, oni će se i dalje oslanjati na ovo biračko tijelo, koje želi pokopati svoje rođake i prijatelje koji nisu propisno pokopani. Stoga se nijedna politička snaga neće moći nositi s tim biračkim tijelom dok se ovo pitanje ne zatvori.
I opet, ne razumijem zašto to ne možemo dopustiti. Mi sami smo za pokop naših vojnika koji su poginuli na Istoku na prikladan način. I to tražimo od Rusije. Stoga mislim da trebamo pokazati svoju kršćansku zrelost.
– Sjećam se kako su se intenzivno odvijali procesi ukrajinsko-poljskog pomirenja 90-ih, što je pokrenulo pokret za pomirenje, za zbližavanje. Kako su kontaktirali autoritativni intelektualci s poljske i ukrajinske strane. Ima li danas u Poljskoj mnogo političara i intelektualaca koji bi mogli obnoviti ovaj pokret za zbližavanje?
– Nažalost, čini mi se da više nema takvog entuzijazma kao 90-ih. Prvo, Poljska se promijenila. Postao je više europski, globalniji. Poljska želi igrati vodeću ulogu ne samo u regiji, već i u Europi. Mlađa generacija nije toliko zainteresirana za povijest kao što je bila 90-ih. I zapravo, postojao je period u 90-ima kada smo bili u otprilike istim pozicijama, kada smo postali neovisni. Uostalom, Poljaci su uvijek bili neovisniji, da tako kažem, od nas, slobodniji. Ipak, ponovno smo stali na noge i podržavali jedni druge. I postojalo je razumijevanje da smo se zajedno borili protiv komunističkog sustava i kada je pao, podržavali smo jedni druge.
Sada je Poljska napravila korak naprijed i više se uključila u europsku politiku. Da, još uvijek postoje ljudi koji podržavaju stav ukrajinsko-poljskog ujedinjenja, ali mnogo je manje takvih aktivnih mjera, pokreta i izjava kao što ih je bilo tada. Jer, opet, čini mi se, jer je Poljska postala više usredotočena na europsku politiku.
– Na temelju toga, u kojoj mjeri Ukrajina još uvijek može računati na Poljsku kao zagovornika u EU i NATO-u?
– Postoji logika da Poljska treba nastaviti podržavati Ukrajinu, jer Poljska razumije da joj je također potrebno partnerstvo, čak i ako je to EU i NATO, onda mora imati pouzdane partnere kada Ukrajina postane članica tih institucija. I bilo bi prirodno ojačati ukrajinsko-poljske odnose kako po pitanju daljnjeg razvoja, tako i po pitanju suprotstavljanja mogućoj prijetnji s ruske strane. Stoga bi partnerstvo i lobiranje za interese Ukrajine trebali biti u interesu Poljske.
Iako se život prilagođava. A to se dogodilo kao rezultat ruske agresije. Poljska je Ukrajinu vidjela kao ozbiljnog konkurenta. A Poljaci su vidjeli da Ukrajinci nisu dolazili u Poljsku samo brati jagode i graditi kuće. I Ukrajinci ozbiljni investitori, iskusni profesionalci s velikim iskustvom, s velikim ambicijama, s velikim mogućnostima, kreativni i žele nešto razviti. I to je izazvalo neke nesporazume u Poljskoj.
Zato što su mnogi bogati ljudi bili prisiljeni doći u Poljsku – poslovni ljudi, učitelji, predavači, profesori. Poljaci su vidjeli da Ukrajinci nisu samo molitelji, oni daju značajan doprinos razvoju poljskog BDP-a. Mnogi poljski stručnjaci procjenjuju da je to od 1 do 3% rasta BDP-a koji ima Poljska. I morat ćete se pomiriti s tim, morate to percipirati na drugačiji način. Stoga poljska potpora Ukrajini neće biti tako laka kao nekada. Jer Poljska je nekada vidjela Ukrajinu koju je trebalo povući za ruku. A onda se ispostavi da su Ukrajinci na prilično visokoj razini. I, očito, moramo biti ponosni na to, ali u isto vrijeme shvatiti da nas nitko neće tako lako povući.
– Sjetio sam se kako su se Nijemci početkom 2000-ih, kada je Poljska ušla u Europsku uniju, bojali se Poljaka, postojao je takav stereotip o poljskom vodoinstalateru koji bi Nijemcu oduzeo posao.
– Pa da, ali sada se Poljaci ne boje ukrajinskog vodoinstalatera, već ukrajinskog biznismena koji dolazi s novcem u dobrom automobilu, živi u dobrom hotelu, kupuje poljske nekretnine i ulaže u poljsko gospodarstvo. A to je natjecanje.
Stoga, kada nas Poljska podrži, shvatit će da podržava i svog konkurenta. Ali nema drugog izlaza. Jer cilj stvaranja šireg prostora sigurnosti i europskih vrijednosti na europskom kontinentu mnogo je veći od konkurencije među zemljama.
– Možemo li se nadati da će pragmatični motivi prevladati nad ideološkim?
“Nadam se. Optimist sam, vjerujem da ćemo postati članice EU i NATO-a i da ćemo biti dobri partneri Poljske u tim institucijama.
