Putin je već mnogo godina osudio Rusiju na status parije još mnogo godina, ali istodobno želi izbrisati Ukrajinu s karte svijeta, kaže jedan od najpoznatijih povjesničara u Ukrajini, javni intelektualac, profesor Ukrajinskog katoličkog sveučilišta Yaroslav Hrytsak u intervjuu s nama. Što znače povijesne pozadine sadašnjeg rusko-ukrajinskog rata, hoće li ih biti moguće riješiti, je li taj rat bio neizbježan i, u konačnici, kako prevladati prošlost – pročitajte odgovore na ova pitanja u ovom intervjuu.
– S obzirom na Putinove povijesne (pseudopovijesne) članke prije velike invazije i njegov “povijesni” izlet kako bi objasnio uzroke rata u intervjuu Tuckeru Carlsonu, možemo li reći da je trenutni rat živopisan primjer rata s povijesnom pozadinom?
– Rekao bih više: u velikoj mjeri, ovo je rat o prošlosti. Većina Putinovih argumenata koji opravdavaju njegovu agresiju su povijesni. Postoji određena strategija iza svega ovoga, koju ja zovem “povratak u prošlost”. Tu strategiju vidimo i kod Trumpa, Orbána i drugih populista. Njegova glavna teza je da su nekada davno postojala zlatna vremena – moramo im se vratiti. Stoga: učinimo Ameriku ponovno velikom!, “Podignimo Rusiju s koljena” itd.
Nemoguće je vratiti se u prošlost. Potrebno je previše truda da se stvari ostave kakve su sada. Što možemo reći o prošlosti?!
Povratak u prošlost nije samo besmislen, već i štetan. Putin je već osudio Rusiju na status parije u godinama koje dolaze. Problem za nas je što on ne želi samo lišiti ukrajinsku budućnost, on je želi izbrisati sa svjetske karte upravo sada.
– Koliko često je u povijesti čovječanstva povijest (pardon tautologija) bila tako-tako Kasus Belli?
– Prvi primjer koji mi pada na pamet: Francusko-pruski rat. Nijemci su ga vodili izvan Alsace-Lorraine, dvije francuske provincije koje su nekada bile dio Svetog Rimskog Carstva njemačkog naroda. Analogno tome, možemo reći da su Donbas i Krim, sa stajališta Kremlja, ruski Alsace i Lorraine.
Možemo se prisjetiti Mussolinijevog rata protiv Etiopije, koja je nekada bila kolonija Rimskog Carstva.
U širem nevojnom kontekstu, primjer je prva podjela Poljsko-litavske Unije – Maria Terezija pripojila je zemlje bivše Kneževine Galicija-Volhynia, jer su nekada pripadale kruni Sankt Peterburga. Stephen, a budući da je držala ovu krunu, imala je pravo na njezino nasljedstvo.
Putin se ponaša kao monarh prošlosti. On primjenjuje povijest na politiku. U suvremenoj europskoj geopolitici povijesni argument nije prepoznat. Postoji razumijevanje da je većina granica povijesno kontradiktorna, ali se ne mogu pomicati. Jer ako prekršite jednu granicu, svi ostali će biti u opasnosti.
Što god rekli o EU-u i koliko god ponekad bili skeptični prema tome, jedno je neosporno: u današnjoj ujedinjenoj Europi nemoguće je zamisliti rat između Francuske i Njemačke ili bilo koje dvije susjedne države. Podsjetit ću vas da je do Drugog svjetskog rata Europa bila jedan od najratobornijih kontinenata.
Ukratko, opasno je primijeniti povijest na suvremenu politiku, a ruska vojna agresija na Ukrajinu to još jednom pokazuje.
Ako je ovo sukob s povijesnom pozadinom, može li se to uopće riješiti bez rješavanja povijesnih kontradikcija?
– Navest ću primjer Francuske i Njemačke. Svađali su se i oko toga tko je nasljednik Karlovog carstva. No, nakon rata imali su pameti i volje pomiriti se, sklopiti sporazum o čeliku i ugljenu, kojem su se pridružile zemlje Beneluksa i Italija – i to je postalo temelj za buduću EU. U skladu s tim, Karlo Veliki je sada priznat kao otac ni Francuske ni Njemačke, već ujedinjene Europe.
Ali početni uvjet za pomirenje bio je: nacistička Njemačka mora izgubiti rat, Hitler mora biti uništen. To jest, nije prošlost bila ta koja je definirala sadašnjost, već potrebe sadašnjosti koje su zahtijevale korištenje prošlosti kao instrumenta mira.
– Ukrajina se zapravo vratila 100 godina unatrag. Ponovno mora braniti pravo na svoj suverenitet. Ali sada, za razliku od vremena Petliure i Petrushevycha, imamo podršku moćnog saveza ujedinjenih saveznika. Slažete li se s ovom tezom?
– Ne samo da se slažem, već i godinama ponavljam ovu tezu: glavni razlog poraza ukrajinske oslobodilačke borbe bio je nedostatak geopolitičke potpore Ukrajini. Geopolitički kontekst ključan je za Ukrajinu kao zemlju na kritičnom i ranjivom geopolitičkom pograničnom području.
Na to nas treba stalno podsjećati, jer mi, Ukrajinci, ponekad imamo iluzije “nećemo ići na Zapad, već na svoj način” ili “steći ćemo neovisnost vlastitim rukama”. Kao što su se kritičari ove teze šalili, “Možete se objesiti samo njihovim rukama.”
– Jeste li čuli bilo kakve reakcije kolega povjesničara iz Sjedinjenih Država na Putinove “povijesne vježbe”?
Osim Timothyja Snydera, Stephen Kotkin to stalno radi, kao i britanski povjesničari koji također rade u Sjedinjenim Državama – Niall Ferguson i Timothy G. Ash – ograničit ću se na najpoznatija imena. I, naravno, tu je Serhii Plokhii i velika skupina američkih povjesničara ukrajinskog podrijetla.
– Sada se toliko gorko šale da je svaki hutsul u gorju znao da će prije ili kasnije doći do rata s Rusima. Dijelite li tezu da je ovaj rat bio neizbježan?
–Ne, ja ne. Taj se rat mogao izbjeći da je, nakon rusko-gruzijskog rata 2008. ili aneksije Krima 2014., Zapad zauzeo oštar stav protiv Putina. Planovi Kremlja za rat protiv Ukrajine razvijeni su krajem 2008. godine, a da je Zapad u to vrijeme povukao jasne crvene crte za Putina, mislim da se aneksija Krima ne bi dogodila. Ne kažem da ga Rusi ne podržavaju, ili da ne bi došlo do eskalacije odnosa između Moskve i Kijeva. Bi, ali bi imao karakter hladnog rata, koji bi s vremena na vrijeme doveo do plinskog ili carinskog rata. Putin je ovaj rat pretvorio u vruću fazu jer je vjerovao u slabost Zapada.
– U jednom od prethodnih intervjua govorili ste u prilog “njemačkom scenariju”. Neki još uvijek govore o “korejskom scenariju”, odnosno mogućnosti zamrzavanja neprijateljstava na liniji trenutnog sukoba. Ali ne mislite li da se trenutna situacija značajno razlikuje od njemačke ili korejske? Uostalom, u oba slučaja ostatak Koreje ili Njemačke nije bio pripojen ni SSSR-u ni Kini, već su ostale formalno suverene države. To je omogućilo Njemačkoj da se ujedini mnogo godina kasnije. A u Koreji takva šansa još uvijek teoretski ostaje. U ukrajinskom slučaju, nažalost, takva opcija nije predviđena, jer Rusija nije samo pripojila okupirana područja, već je tu aneksiju ugradila u ustav.
– Svaka povijesna usporedba je jadna. Potrebno je razumjeti u kojoj mjeri rade i u kojoj mjeri ne rade.
Što se tiče tvoje primjedbe, mislim da nije toliko značajna. Čak i unutar svojih ograničenih granica, Ukrajina bi ostala suverena država. Radi se o nečem drugom: kupiti vrijeme za izgradnju prilika za Ukrajinu. Ovo je plan B. To ne znači da odustajemo od plana A – obnove teritorijalne cjelovitosti Ukrajine. Ali sve dok nema prekretnice u ratu, ovaj plan izgleda kao daleka perspektiva.
– Ne mislite li da je Putin okrenuo stol svojim novim “mirnim” prijedlozima, kako kažu? To jest, nije ostavio prostora za barem neku vrstu sporazuma o primirju.
– Ne vidim razloga da Putin želi sjesti za pregovarački stol. To može učiniti samo ako je prisiljen na to. A sada je na konju.
Primirje s Rusijom neće biti mir sve dok je Putin na vlasti. Stvorio je apsolutnu vertikalu moći. Slabost vertikale je u tome što ona sama mora donositi odluke u tisućama slučajeva. Šanse za pogrešku su vrlo velike. Kada crni labudovi lete u cijelim stadima, teško je, gotovo nemoguće, ostati na konju.
Naravno, sve su to nagađanja. Ali polazim od činjenice da je ovaj rat dugo vremena, i da smo sada usred njega, a ne na kraju. Situacija se može mijenjati iz dana u dan. Glavna stvar za nas je preživjeti unatoč svim promjenama. Kao što je Ivan Franko napisao, “unatoč pljuvačkoj, unatoč valovima, plivati.”
– U posljednje vrijeme slušam prilično pesimistične izjave od vas o rusko-ukrajinskom ratu. Nisu li vam nedavni događaji, posebno mirovni samit, dodali optimizam?
“Ne dopuštam sebi da postanem depresivan ili entuzijastičan. Kao povjesničar, utemeljen na logici rata iscrpljivanja, vidim da u sadašnjim okolnostima – kada zapadnjačka pomoć kasni i premalo, a Ukrajina sve više iscrpljuje svoje resurse i mnogi se Ukrajinci pretvaraju da ih se rat ne tiče – u takvim okolnostima idemo prema porazu.
Ne daj Bože da ne stavljaš ove moje riječi u naslov. Samo vas želim upozoriti na opasnost. I dalje vjerujem da i Ukrajina i Zapad imaju prednosti. Prije svega, to su prednosti horizontalnih naspram vertikalnih, relativno govoreći, pčela u odnosu na medvjede.
Mirovni samit nije bio događaj koji je preokrenuo tijek rata. Za mene je važnija još jedna činjenica: nedavni izbori za Europski parlament nisu predstavljali prijetnju smjeru EU-a da podrži Ukrajinu. Ovdje situacija izgleda stabilno još nekoliko godina.
– Nedavno je u Lavovu održan forum ruske oporbe. Bio je izložen brojnim kritikama, posebno iz domoljubnih ukrajinskih krugova. I kako se, po vašem mišljenju, prema “dobrim Rusima” treba odnositi – pozitivno, neutralno, neprijateljski? A koji su kriteriji za klasificiranje bilo kojeg Rusa kao “dobrog”?
– Imam jedan kriterij: kada prepoznaju da su Donbas i Krim Ukrajina. U Berlinskoj deklaraciji o RusijiPrve točke demokratske oporbe 2023. godine su priznavanje kriminalne prirode rata, zahtjev za povlačenjem ruskih vojnika iz Ukrajine i obnova ruskih granica iz 1991. godine. Ovu deklaraciju potpisalo je 30 tisuća ljudi. Rusi. Smatram ih manje-više dobrima.
To, naravno, ne opravdava rusku oporbu zašto se ponaša onako kako se ponaša. Ali ideja da je cijela ruska opozicija carska nije istinita. Na primjer, Navaljnijev FBK je pro-carski, ali ne i Kasparovljeva skupina.
– Koliko uspješno Ukrajinci uspijevaju prevladati prošlost? Jer se još uvijek čini da nas prošlost čvrsto drži za noge.
“Prošlost jest i bit će s nama. Radi se o smanjenju učinka dvaju glavnih “konjanika prošlosti”: nasilja i siromaštva. Oni su norma u svjetskoj povijesti. No, nakon Drugog svjetskog rata, postojale su zemlje koje su uspjele prevladati te norme. Isprva su to bile zemlje Zapada, zatim azijski tigrovi, nakon pada komunizma – zemlje baltičkih država i srednje Europe. Ukrajina im se nije pridružila, jer u prvim desetljećima neovisnosti ni elita ni većina društva nisu bili spremni za radikalne promjene. Trebalo je vremena da se uvjeti razviju. Oba Maidana pokazala su da takvi uvjeti postoje, tako da prije rata nije bilo temeljnih razloga zašto se Ukrajina nije mogla pridružiti Zapadu. Od početka rata Rusija nas pokušava vratiti u prošlost, u nasilje i siromaštvo silom. Štoviše, Rusija je sada naša prošlost, koju moramo prevladati.
Većina zemalja koje su uspjele doživjele su nešto slično u svojoj prošlosti što Ukrajina doživljava sada u prvih trideset godina svoje neovisnosti. Mislim na dugotrajno razdoblje revolucija i ratova. Budući da je prošlost tako uporna, čini se da se ne može prevladati mirnim putem.
Zato stalno ponavljam: rat je katastrofa, ali i prilika. I moramo iskoristiti ovu priliku, jer nemamo drugog izbora.
