Oleksandra Matviychuk, predsjednica Centra za građanske slobode, prve ukrajinske organizacije nagrađene Nobelovom nagradom, novinaru Ihoru Kravetsu govori o iluziji globalne sigurnosti u suvremenom svijetu, sudu za Putina, običnim ljudima koji su promijenili tijek povijesti i zašto život u autoritarnoj državi nije normalan.
– Prije godinu dana, u intervjuu i u svom Nobelovom govoru, naglasili ste da “postoji zahtjev za mirom u svijetu, ali nema zahtjeva za pravdom”. Godinu dana kasnije, vidite li promjenu?
“Još uvijek moramo pojasniti što je ‘mir’. S vremena na vrijeme još uvijek postoje pozivi Ukrajini da se podvrgne ruskim imperijalnim ambicijama i odustane od dijela svog teritorija, navodno “u ime mira”.
Ovi pozivi nisu samo lažni, već i nemoralni: zapravo se Ukrajincima ne nudi mir, već i okupacija. Ukrajinci žele mir možda najviše, jer rat s Ruskom Federacijom uzima mnoge živote i donosi uništenje cijeloj zemlji. Ali mir ne dolazi kada okupatorska zemlja položi oružje. Okupacija je samo još jedan oblik ruskog rata, to nije samo promjena zastave drugoj, to su filtracijski logori, masovne grobnice, prisilne deportacije, progon krimskog tatarskog naroda, deportacija ukrajinske djece i njihov odgoj od strane Rusa, to je prisilna promjena identiteta, silovanje, ubojstvo, uništenje i mnoga druga zlodjela.
Borimo se protiv posljedica ruske kulture. “Ruska kultura” nije balet ili djela Dostojevskog, to su tijela civila s rukama vezanim iza leđa, koja nalazimo na ulicama iu masovnim grobnicama. Kultura nije samo umjetnička djela, već prije svega značenja koja dominiraju društvom. U tom kontekstu, naša borba za pravdu nije samo borba za vraćanje imena žrtava, to je borba za okončanje nekažnjavanja Rusije za stravične zločine u Čečeniji, Moldovi, Gruziji, Maliju, Siriji, Libiji i drugim zemljama širom svijeta.
U ovom ratu Ukrajinci se bore ne samo za ukrajinske teritorije, već prvenstveno za ljude koji tamo žive. Vrlo je teško nazvati okupaciju “mirom”. Nemamo moralno pravo ostaviti ove ljude pod ruskom okupacijom da umru i muče.
Srećom, dobro smo shvaćeni u Poljskoj.
– Dakle, ove godine sve je postalo još gore, ako govorimo ne samo o borbi protiv nekažnjavanja, već io razumijevanju mira općenito?
“Nisam rekao da su se stvari ove godine pogoršale. Postoji problem s razumijevanjem mira – to je bio slučaj prije godinu dana, a tako je i sada.
Ljudi razumiju rat samo kad im bombe padnu na glavu. Ali rat ima i druge dimenzije – osim vojne, ali i ekonomske, socijalne, informativne itd. U tom kontekstu, rat je odavno prešao granice Europske unije, Putin je objavio rat vrijednostima na kojima se temelji zapadna civilizacija. On pokušava dokazati da su demokracija, vladavina prava, ljudska prava fikcije, da nitko nikoga neće štititi za vlastitu korist, da zemlja s nuklearnim oružjem može kršiti pravila i diktirati uvjete.
Ako pobijedi, dobit ćemo svijet u kojem će biti opasno za sve bez iznimke da žive. Pojavit će se veliki broj zemalja s nuklearnim oružjem i razvit će se nove vojne tehnologije. Demokracija neće moći pobijediti autoritarne režime.
“A što je s pravdom?” Početkom godine Europski parlament usvojio je rezoluciju o uspostavi posebnog međunarodnog suda za kazneni progon zločina agresije na Ukrajinu koje su počinili čelnici Rusije i Bjelarusa. Čini se da je ovo prvi put da se pitanje zločina agresije rješava međunarodnim pravom.
– To je pravi put, ali tempo je prespor, jer odluka o osnivanju posebnog suda još nije donesena, to je samo poziv u rezolucijama Parlamentarne skupštine Vijeća Europe ili Europskog parlamenta.
Opća skupština UN-a još uvijek nema dvotrećinsku većinu u korist uspostave posebnog suda, primjerice u okviru pravnog sustava UN-a. Stoga sada razmatramo kao alternativu mogućnost osnivanja posebnog suda za agresiju u okviru regionalnih međunarodnih organizacija, kao što je Vijeće Europe. Problem je u tome što do sada državni čelnici gledaju na svijet kroz prizmu Nürnberškog suda, gdje su nacistički ratni zločinci osuđeni tek nakon pada nacističkog režima. Zapravo, to je bila presuda pobjednika nad poraženima. Gubitnicima je uvijek lako suditi.
S druge strane, moramo ići dalje – a ne učiniti pravdu ovisnom o tome kako i kada rat završava. Ne moramo čekati. Sada moramo osnovati poseban sud koji će istražiti zločin agresije, privesti Putina i Lukašenka, najvišeg ruskog političkog vrha i vojno zapovjedništvo pravdi.
Istina je vrijednost koju treba zaštititi jer je uvijek ranjivijanego laž. Istina si ne može priuštiti polutonove, ne može si priuštiti prelazak određenih granica, jer tada to više neće biti istina. A laži nemaju granica.
– A ako pogledamo ukrajinski pravosudni sustav – probleme oko Visokog vijeća pravde? Kako ukrajinsko pravosuđe učiniti pravednim? Jednako je važno privesti kriminalce pravdi.
– Počeo bih s onim što je ukrajinska pobjeda Ukrajine. To nije samo protjerivanje ruskih vojnika s našeg teritorija, obnova međunarodnog poretka, oslobađanje ljudi u Donjecku, Lugansku, Zaporizhzhiji, regijama Kherson i Krimu, koji su privremeno pod ruskom okupacijom. Također, pobjeda Ukrajine je uspješna demokratska tranzicija, odnosno izgradnja države u kojoj su zaštićena ljudska prava, u kojoj je vlada odgovorna, sudovi neovisni, a policija ne rastjeruje mirne studentske demonstracije.
To se ne radi brzo. To je teško postići u mirnodopsko vrijeme, a još teže tijekom punog rata. Osim toga, rat ne pridonosi širenju vladavine prava; Naprotiv, prema izvanrednom stanju, ljudska prava su ograničena. Nijedna druga zemlja Europske unije nema takvo iskustvo i izazove kao Ukrajina danas, pa se mora uzeti u obzir taj kontekst u kojem se provode ukrajinske reforme.
Ipak, u ovom trenutku Ukrajinsko državno odvjetništvo pokrenulo je više od 100 tisuća kaznenih postupaka! Ovo je također odgovor na vaše pitanje. Čak ni najbolji pravni sustavi na svijetu neće moći učinkovito istražiti i procesuirati toliko kaznenih postupaka za ratne zločine u skladu s člankom 6. Ukrajina nije najbolji pravni sustav na svijetu, pa nam, naravno, potrebna međunarodna pomoć.
– Govorimo li o tužiteljima iz Poljske, Rumunjske ili Njemačke koji dolaze u Ukrajinu i pomažu ukrajinskom tužiteljstvu? Uostalom, u mnogim europskim zemljama, uključujući Poljsku, već postoje tužitelji koji prikupljaju svjedočanstva izbjeglica o ratnim zločinima, a njihove istrage su izvanteritorijalne.
“Moramo promijeniti strukturu pravosudnog sustava u Ukrajini. Potrebno je stvoriti model u kojem poljski tužitelji ili suci ne djeluju samo kao konzultanti, već djeluju u okviru koordiniranog sustava uzajamne pravne pomoći i imaju poseban postupovni status. Ukrajinski suci i istražna tijela trebali bi surađivati s međunarodnim sucima.
Stoga, ako govorimo o međunarodnom sudu za zločin agresije, onda bi to trebao biti čisto međunarodni sud, jer samo on može prevladati imunitet vođa, prvenstveno Vladimira Putina.
Zločini genocida, ratnih zločina i zločina protiv čovječnosti mogu se istražiti u hibridnom obliku. Hibridni mehanizam, s međunarodnim elementom, ojačat će unutarnji pravosudni sustav Ukrajine. To je poput cjepiva koje će nacionalni sustav učiniti sposobnim odgovoriti na izazov istrage ogromnog broja zločina s kojima smo se suočili nakon potpune invazije.
– Ono što se već naziva “umorom od rata u Ukrajini” postaje sve očitije u zapadnoj javnoj raspravi. Osjećate li takve osjećaje među zapadnim partnerima Ukrajine?
“U takvim razgovorima obično postoji nevoljkost u donošenju hrabrih političkih odluka. Ako je ljudima dosta situacije, ako su umorni od nje, onda moramo pomoći Ukrajini da brzo pobijedi. U međuvremenu primamo pomoć na razini koja pomaže Ukrajini da preživi, a ne pobijedi.
Vrlo smo zahvalni na oružju, na sankcijama, ali postoji ogromna razlika između “pomoći ćemo Ukrajini da preživi” i “pomoći ćemo Ukrajini da pobijedi”.
Rusija se kladi na rat iscrpljivanja. Nada se da će izdržati dok Ukrajina ne padne. To je potpuno neprihvatljivo za nas. I – što je najvažnije – ovo je neprihvatljiv scenarij za ostatak svijeta.
– U jednom od svojih intervjua rekli ste da je “ljudska okrutnost vrlo bizarna”. Kao Centar za građanske slobode, već ste zabilježili više od 52 slučaja ratnih zločina, iako je to samo vrh ledenog brijega. Osobno ste komunicirali sa svjedocima ruskih ratnih zločina. Kad netko govori o “ratnom umoru”, pričate li priču koja može promijeniti stavove?
“Pitaš imam li čarobni štapić. Postoje ljudi na svijetu kojima se te priče govore, a postoje i ljudi kojima se govore druge stvari.
Razgovarao sam sa stotinjak svjedoka i, iskreno, želio bih zaboraviti ove priče. Na primjer, kada su Rusi na okupiranom području željeli žlicom iskopati ženske oči. Rusi su instrumentalizirali bol, ovo je njihov način da slome naš otpor. Namjerno nanose toliko boli da nemamo snage boriti se protiv njih.
Ponekad imam dojam da su mnogi ljudi na Zapadu jednostavno izgubili empatiju prema ukrajinskoj stvarnosti. Jeste li optimistični ili pesimistični glede budućnosti Ukrajine i Zapada?
– Općenito sam veleprodajaBranim ljudska prava ne u Švicarskoj već 20 godina, već u Ukrajini (smijeh). U tom procesu, rezultat je vrlo rastegnut u vremenu, to nije humanitarna pomoć, kada šaljete pakete i odmah vidite rezultate svog rada.
Optimizam crpim iz ukrajinskih disidenata, na mene je uvelike utjecao filozof, pisac, politički zatvorenik Yevhen Sverstiuk (1927.-2014.). Nakon što sam ga upoznao, zapravo sam odlučio studirati pravo.
Ukrajinski disidenti nisu se osjećali umorno ili depresivno. Usput, nisu imali iste alate kao mi – imali su samo riječ i svoje dostojanstvo. Bili su zatvoreni, zatvoreni u užasnom sovjetskom psihijatrijskom sustavu, a neki su ubijeni. Ali to ih nije zaustavilo. U jednom trenutku shvatio sam da je ukrajinski pjesnik Vasyl Stus ubijen u Gulagu, tijekom perestrojke, kada sam imao tri godine.
Desetljeća su prošla i tek sada vidimo da su ti ljudi pobijedili. Život je kratak i u jednom trenutku sam shvatio da ne želim ni da moji unuci stoje na Majdanu, da ih tuku i ubijaju jer žele živjeti u svijetu demokratskih vrijednosti.
“U ukrajinsko-poljskom dvorištu vidjeli smo kako su vrijednosti solidarnosti, suosjećanja, empatije vrlo jasno instrumentalizirane u poljskoj predizbornoj kampanji. Što ukrajinsko civilno društvo, zajedno s Poljacima, Mađarima, Slovacima i drugim narodima, može učiniti kako bi odgovorilo na političku krizu?
“Sloboda i ljudska solidarnost nemaju granice. Stoga sam optimist glede budućnosti i uvjeren sam da će se situacija uskoro vratiti u normalu. Milijuni Ukrajinaca dobili su pomoć od ljudi u Poljskoj Ukrajinci neće zaboraviti ni prve mjesece invazije ni one koji su bili s nama i pomogli nam u jednom od najtežih i najmračnijih razdoblja naše povijesti.
Ne mislite li da sada vidimo kako političari u mnogim zemljama jednostavno ne znaju odgovoriti na tako hitne probleme kao što su ekološka katastrofa, zdravstvena kriza i, u konačnici, rat?
Ovdje nema ništa novo – uvijek je bilo političara na svijetu koji su podlegli iskušenju da ne riješe složene probleme, nadajući se da će ili nestati sami, ili će njihovo rješenje pasti na glave njihovih nasljednika na kraju izbornog ciklusa.
Istina je da problemi ne nestaju sami od sebe, već postaju samo složeniji. Povijest čovječanstva to uvjerljivo potvrđuje – nikakvi mirni napori ne smiruju agresora i ne ograničavaju njegove apetite, jer se svi autoritarni vođe pridržavaju iste logike: napadaju slabe. Svaki dijalog ili apeliraju na njih smatraju znakom slabosti.
Potrebno je naučiti prave lekcije iz kriza koje se događaju u povijesti čovječanstva, kako kasnije ne bi platili previsoku cijenu.
Međunarodni sustav mira i sigurnosti ne funkcionira. Živimo u iluziji da imamo međunarodni poredak. Ta je iluzija odavno očita narodima Somalije, Sudana, Sirije, žrtvama tiranije u Bjelorusiji, a sada i narodu Ukrajine. A kako je pozornost svijeta sada usmjerena na Ukrajinu, to postaje očito i ljudima u razvijenim demokracijama.
Naša prava i sigurnost ne ovise o UN-u, već o tome ima li nafte i plina u zemlji ili druge zemlje zatvaraju oči. Zalažem se za radikalnu reformu međunarodnog sigurnosnog sustava, ona je sada potrebna.
Ukrajina je primjer činjenice da je nacija koja se bori za svoju slobodu jača od druge vojske na svijetu. Kada su i Zapad i Putin bili uvjereni da će Kijev pasti u roku od tri dana, kada su međunarodne organizacije evakuirale svoje osoblje, pokazalo se da su obični Ukrajinci preuzeli odgovornost i počeli donositi humanitarnu pomoć, spašavajući druge pod topničkom vatrom, bez dogovorenih sigurnosnih koridora. Obični ljudi rade izvanredne stvari – i oni su ti koji su uspjeli promijeniti tijek povijesti brže od intervencije Ujedinjenih naroda.
“Postoje stvari koje nemaju državne granice. A taj užas, ta bol nema nacionalne granice” – to su i vaše riječi. Autoritarni sustavi postoje bez granica, a na ovaj ili onaj način uništavaju i našu ljudskost u Europi. Hoće li ovaj rat učiniti normalnim živjeti u neslobodnoj zemlji?
– Sada, prema studiji Freedom Housea, velika većina svjetskog stanovništva živi u zemljama koje nisu slobodne. Ruski rat s Ukrajinom nije rat između dviju zemalja, već između dva sustava: autoritarizma i demokracije. Posljednjih desetljeća demokracija gubi u mnogim dijelovima svijeta.
Ljudi koji tako snažno vjeruju u slobodu trebaju pobjedu Ukrajine, ne samo zbog Ukrajine, ne samo zbog našeg dijela svijeta, već i radi borbe protiv tiranije. Moramo poslati poruku ljudima u drugim dijelovima svijeta da je borba za slobodu i ljudsko dostojanstvo vrijedna traženja. Povijest treba primjere kako takva borba daje rezultate.
Prevedeno s poljskog
Text objavljen u sklopu projekta suradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članci projekta: Ukrajina – EU: Vrući završetak pregovora, Ukrajina – bijeg od izbora, Istočno partnerstvo nakon arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezren od Lukašenka ide u rat s Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica Moj Lavov, Putin u galijama, Poluotok straha, Ukrajina izumljena na Istoku, Novo staro otkriće, I trebalo je biti tako lijepo, novogodišnji dar za Rusiju, Hoćemo li razgovarati o povijesti, zastoju u Minsku
Izvorni naslov članka: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
