“Bio sam šokiran stupnjem odobravanja rata. Očekivao sam mnogo oštriji negativni javni odgovor na potpunu invaziju na Ukrajinu. Pokazalo se da je društvo trulo, pokornije i pasivnije”, kaže sociolog, doktor filozofije, znanstveni direktor Levada centra Lev Gudkov u intervjuu sa Zorianom Varenom.
Mnogi ruski stručnjaci vjeruju da se njihovi sunarodnjaci sada boje reći istinu, pa ankete daju lažne rezultate, tako da nema smisla provoditi ih. Ipak, “Levada-Centar” provodi sociološka istraživanja. Zašto?
– Ljudi to kažu jer ne znaju. To su stereotipi koji su postali poznati, ali nemaju nikakve veze sa stvarnošću. Ljudi se ne boje progovoriti. Mi u Levada Centru snimamo intervjue s ispitanicima, a ja ih ponekad slušam. Među njima su vrlo kritične izjave.
Ideja da se Rusi sada boje reći istinu je predrasuda koju potiču propali ruski liberali. U takvoj situaciji, poricanje stvarnosti je njihov jedini način da zadrže vlastito samopouzdanje i samopoštovanje: ne žele čuti ništa neugodno. To je tvrdoglavo poricanje razmjera potpore Putinu i režimu u zategnutom pokušaju preuveličavanja broja onih koji se protive ratu. A to su izolirani krastavci, pojedinačni prosvjedi, praćeni uhićenjima.
Ovaj položaj treba definirati kao neku vrstu politike nojeva. Odbijanje priznavanja stvarnosti najgora je vrsta intelektualnog kukavičluka. Morate vidjeti stvari kakve jesu i razumjeti što dalje. I zatvore oči i kažu da se ljudi boje, ne odgovaraju na ankete. Glupost, iako je to ustaljeno i stalno mišljenje kako na Zapadu tako iu ruskom okruženju.
Više puta smo provjeravali svoje podatke, provodili svakakve eksperimente i mogu reći da je spremnost na sudjelovanje u anketama i odgovaranje na pitanja manje-više ista kao i u drugim europskim zemljama. U Francuskoj je još gore. U Rusiji je razina spremnosti za odgovor otprilike ista kao u Njemačkoj, iako niža nego u nordijskim zemljama.
– Kako možete okarakterizirati stanje ruskog društva?
Glavne karakteristike su mješavina apatije, oportunizma, uglavnom cinizma i nade da će rat završiti i da će život ponovno ići starim putem. Zapravo, to se može nazvati nemoralnim stanjem društva. Nemogućnost trezvene procjene sebe, odupiranja represivnom režimu. Rekao bih da je to prilagodba režimu.
Vrlo mali dio stanovništva, oko 10, možda 12%, snažno se protivi Putinu, protiv rata – ali to je više riječju nego djelom.
– Očekivalo se da će gubici na ruskoj strani smanjiti potporu ratu. Zašto se to nije dogodilo?
– Prvo, nema službenih informacija o poginulima i ranjenima. Ova tema je pokrivena potpunom cenzurom. Samo nekoliko puta Ministarstvo obrane objavilo je broj mrtvih. Stoga je značajno podcijenjen. Informacije dobivene neformalnim kanalima, uglavnom putem rodbine i prijatelja žrtava, raspršene su i privatne. Ubili su ga, ubili su ga, ali cijela slika, koja pokazuje razmjere gubitaka, ne zbraja se. Da biste to učinili, morate uključiti strane izvore informacija – a postoje vrlo jake predrasude i nepovjerenje – ili imati određenu sposobnost da se oduprete propagandi. Zato je učinak gubitaka mali, ljudi ne znaju koliko je ljudi umrlo.
– Krajem prošle godine “Levada-Centar” je objavio anketu o djelovanju ruske vojske na teritoriju Ukrajine. Koji se zaključci mogu izvući iz njega? Zašto Rusi još uvijek podržavaju rat?
– Ovo je mjesečno istraživanje koje provodimo od veljače 2022. godine. To je potrebno kako bi se pratila dinamika osjećaja. Ali slika ostaje gotovo nepromijenjena. Razina potpore ratu je 70-75%. Važno je razumjeti da je u zemlji doista uvedena potpuna cenzura, zatvoreno je više od 20 tisuća portala. Naravno, možete pronaći alternativne publikacije, web stranice, kanale na YouTube, ali to zahtijeva malo truda. Novčane kazne, uhićenja, represije blokiraju mogućnost dobivanja neovisnih informacija.
Istodobno, unatoč visokoj razini odobravanja rata, nedostaje unutarnja motivacija za borbu. Više od 50% ispitanika želi prekid neprijateljstava i početak mirovnih pregovora, iako je jasno da Ukrajina pod sadašnjim uvjetima neće započeti nikakve pregovore dok se okupirani teritorij ne oslobodi.
Međutim, unatoč nevoljkosti da se bore, većina onih koji su podvrgnuti regrutiranju pokazuju apatiju i poniznost. Uglavnom su to slabo obrazovani ljudi koji posuđujuOni su ručni rad. Slabo informiran, malo uključen u politiku. Stoga poslušno odlaze služiti, popuštajući pritisku.
Takva pasivna poslušnost karakteristična je za represivne režime. Obrazovaniji i mladi uglavnom ne žele rat. Oni koji su se protivili emigrirali su iz zemlje. Prema različitim procjenama, otišlo je najmanje pola milijuna građana – najobrazovanijih, najaktivnijih, najpoduzetnijih. Ne posljednju ulogu u tome odigrale su propagandne aktivnosti – vrlo agresivne, apsolutno varljive i cinične. Zapanjen sam zlobom propagandista. Klišeji koje su predstavili bili su u upotrebi krajem 1930-ih, pod Staljinom. To stvara atmosferu koja definira poniznost, oportunizam i pasivnost.
– Utječe li stav Rusa prema ratu na naknadu za mrtve vojnike isplaćenu njihovim obiteljima, porezne praznike, pa čak i zemlju?
U nekim slučajevima, u selima teško pogođenim alkoholizmom, gdje su muškarci odvedeni u rat, žene su odahnule i nadale se da će biti plaćene. Ali to je stvarno depresivno okruženje, s visokom razinom pijanstva, takvi slučajevi su rijetki.
U drugim slučajevima, za vrlo siromašne obitelji – a doista ih ima mnogo i njihov broj raste – obećanje nevjerojatnog novca odmah mijenja situaciju. Ljudi zatvaraju oči pred činjenicom da njihovi voljeni mogu biti ubijeni. Štoviše, propaganda ih uvjerava da je to herojska smrt za obranu svoje domovine. Ova se poruka podudara s niskom cijenom ljudskog života.
– Može li se politička situacija u Rusiji promijeniti u takvom društvu?
– U svakom slučaju, ne vidim radikalne promjene u samom društvu. Postoji predosjećaj skorog poraza u ratu među donositeljima odluka i propagandistima. No, ne postoji javno mišljenje o ovom pitanju, ono se štiti od bilo kakvih takvih informacija koje se ne odnose na njegov svakodnevni život.
Za mase bi poraz u ratu bio težak udarac koji bi potkopao legitimitet sadašnjeg režima, a posebno samog Putina. Uostalom, do sada je njegov legitimitet počivao na vraćanju ruske vlasti kao velike sile, a to je bio Sovjetski Savez. Nije važno što to zapravo nije slučaj, važno je da ljudi žele vjerovati i vjerovati u to – jer se još uvijek smatraju građanima i subjektima ove velesile. Vojni poraz bi potkopao ovo vjerovanje.
Nalazimo se u situaciji potpunog poraza i uništenja opozicije, uništenja civilnog društva.
Centar Saharov je likvidiran, prostorije i arhivi su zaplijenjeni, a Saharov stan je zaplijenjen. Moskovska Helsinška grupa, najstarija organizacija za ljudska prava, likvidirana je. Postoji masivno, brutalno potiskivanje svakog protesta, bilo kakvog otpora.
Stoga, u nedostatku opozicije, potencijal da organizacija preuzme odgovornost i predstavi neki drugi politički program, ne vidim radikalne promjene. Vjerojatno je da će nakon poraza doći do žestoke borbe za vlast unutar post-Putinove elite, ali to ne znači da će se otvoriti izgledi za demokraciju.
– Očekujete li kucanje na vrata Levada centra ili je dovoljno da vas vlasti prepoznaju kao “stranog agenta”?
– Naravno, čekamo, u to nema sumnje. To se može dogoditi u bilo kojem trenutku. Čim počnemo pokazivati pad povjerenja u Putina, bit ćemo pojedeni i likvidirani, ali za sada je vjerojatno korisno da vlasti kažu da čak i oporbeni Centar Levada pokazuje jednoglasnu potporu ratu i predsjedniku.
Povjerenje u Putina raste tijekom vojnih kampanja. Predsjednikova militaristička retorika i demagogija dobivaju vrlo snažnu reakciju. Došao je na vlast na valu revanšističkog raspoloženja nakon drugog čečenskog rata, a to je postalo temelj njegovog autoriteta.
Drugi val bio je rat s Gruzijom 2008. godine. Treći je pripojenje Krima. Između 2008. i 2014. došlo je do sporog, ali stalnog pada potpore Putinu. Do prosinca 2013. rejting je bio na najnižoj razini, a oko polovice stanovništva nije ga željelo vidjeti u sljedećoj predizbornoj kampanji. No, Maidan i val anti-ukrajinske i antizapadne retorike, kao i demagogija borbe protiv navodnog fašizma u Ukrajini, vratili su povjerenje u Putina i pružili mu stabilnu potporu. Smanjio se do 2018. godine, kada je provedena neuspjela mirovinska reforma, što je izazvalo opće ogorčenje, ali ljudi su je nekako progutali.
Sadašnji rat nije izazvao izbijanje emocionalnog, domoljubnog ruskog nacionalizma, carskog šovinizma, ali je podigao razinu odobravanja, podrške i dogovora s Putinom, tako da je došlo do prihvaćanja rata. Ljudi zapravo ne razumiju kakav fašizam navodno prevladava u Ukrajini, ali to nije potrebno, važni su poticaji koji uzrokuju bezuvjetne reflekse. Jer fašizam znači da smo u pravu, to znači da se imamo pravo boriti protiv njega. To je još uvijek ostatak ideologije protiv fašizma od Drugog Svjetski rat. Moralni kapital nakon što se sačuva i reproducira kroz sustav obrazovanja i propagande. I tako značajan dio stanovništva doista izražava oprez, pogotovo ako ne moraju ići u bilo kakav rat.
– Putinov nasljednik: postoji li netko koga društvo može podržati?
– Takva osoba ne postoji. Političko polje je potpuno izgorjelo. Nema oporbenih političara, oni se ne mogu pojaviti u javnom prostoru u uvjetima potpune cenzure, krivotvorenja izbora. Sada je situacija potpuno drugačija, čak iu posljednjem desetljeću režim nije bio tako tvrd i represivni. Danas govorimo o osuđujućim presudama, ubojstvima poput Nemtsova ili drugih, progonu, prijetnjama oduzimanjem imovine, oduzimanju državljanstva.
Zašto ruska mladež podržava rat?
– Mladi su vrlo složena tema. Prije nekoliko godina, pet ili sedam, mladi su bili najpro-Putinova skupina u društvu. Putin je njihov kredibilitet zaslužio na tako dječački način, demonstraciju samopouzdanja, uspjeha, snage, neovisnosti. To je posebno fasciniralo provincijski dio mladih. Glavni grad bio je prilično negativan u vezi s Putinom.
S čisto ekonomskog stajališta, situacija mladih je najpovoljnija. Oni pokazuju sposobnost brze promjene, prekvalifikacije, ovladavanja onim vještinama koje starije dobne skupine nisu u stanju svladati. Mladi su u tom pogledu mnogo prilagodljiviji. A to je vrlo cijenjeno na tržištu rada.
Postoji paradoks ruskog tržišta rada. Za razliku od zapadnog, manje-više slobodnog, gdje vrhunac plaća pada na razdoblje prije umirovljenja, kada ljudi dobivaju kvalifikacije, iskustvo, rast karijere, u Rusiji vrhunac plaća pada na 30-32 godine. Mladih je malo, pa su poslodavci spremniji kupiti ih, platiti ih više. Stoga ova kategorija društva ima zadovoljstvo životom, određeno samopouzdanje, optimizam. Kao rezultat toga, mladi su apolitični na mnogo višoj razini od bilo koje druge dobne skupine.
To ne znači da su mladi provojni – ovdje su antiratni osjećaji jači nego u drugim dobnim skupinama – ali postoji i veći stupanj otuđenosti od politike i nespremnosti na sudjelovanje u prosvjedima i javnim akcijama. To je takav paradoks. Mali dio onih koji su, ne prihvaćajući politiku Kremlja, emigrirali, ljudi u dobi od 20 do 35 godina.
– Što se podrazumijeva pod tim Homo Putin, Izraz po kojem karakterizirate Ruse?
– Rijetko koristim ovaj izraz. Govorim više o sovjetskoj osobi, a mi ni ne govorimo o Homo sovieticus, ali jednostavno o konceptu “sovjetskog čovjeka”. To je model koji je ranije predložio Yuri Levada prije raspada SSSR-a. Opisuje oko 40-50% stanovništva.
Putinov čovjek ili čovjek iz Putinova doba jednostavno je nastavak razvoja sovjetskog čovjeka: licemjeran, korumpiran, zavidan, nemiran, naviknut na samovolju vlasti, koje su naučile živjeti u represivnom stanju i istodobno preziru moć, distancirajući se od nje. No, za razliku od sovjetskih ili perestrojkih vremena, Putinova verzija ovog čovjeka mnogo je ciničnija i okrutnija.
– Što ste naučili o svojoj zemlji tijekom prošle godine?
Bio sam šokiran stupnjem odobravanja rata. Usred straha od velikog rata, očekivao sam mnogo oštriju i negativniju reakciju javnosti na potpunu invaziju na Ukrajinu. Pokazalo se da je društvo trulo, pokornije i pasivnije.
Odobravanje ili podrška ovoj “posebnoj operaciji” ne znači samospremnost na rat, nema entuzijazma ili agresije, već očiti oportunizam i poniznost. I to me zadivljuje.
Kako je vidjeti sve što se događa, proučavati te procese, biti osoba koja dosljedno ne dijeli mišljenje većine Rusa?
“Osjećam se razočarano. Mi ruski sociolozi smo, na neki način, patolozi srušene, mrtve demokracije. Mogla je biti s nama, ali je umrla. Sve što trebamo učiniti je postaviti dijagnozu i utvrditi uzrok smrti pacijenta.
Prevedeno s poljskog
Tekst je objavljen u okviru projekta suradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članci projekta: Ukrajina – EU: vrući završetak pregovora, Ukrajina – bijeg od izbora, Istočno partnerstvo nakon arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, Prezren, Lukašenko ide u rat s Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lavov, Putin na galijama, Poluotok straha, Ukrajina je izumljena na Istoku, Novo staro otkriće, I trebalo je biti tako lijepo, novogodišnji dar za Rusiju, Ili razgovarajte o povijesti, zastoj u Minsku
Izvorni naslov članka: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
