Zbigniew Parafiyanovich, novinar poljske publikacije Dziennik Gazeta Prawna, piše o ratovima, revolucijama i diplomaciji. Godine 2016. njegova knjiga Wolves Live Outlawed. Kako je Yanukovych izgubio Ukrajinu” (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), zajedno s Michalom Potockim, bio je finalist Nagrade. Ryszard Kapuscinski. Zajedno s Michalom Potockim napisao je i političku biografiju bivšeg predsjednika Ukrajine “Kristalni klavir. Izdaje i pobjede Petra Porošenka” (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). U objavljenom intervjuu Parishionovich govori politologinji Zoryani Vareni o svojoj novoj knjizi “Doručak miriše na leš. Ukrajina u ratu” (Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)
– S temom Ukrajine bavite se od 2003. godine. Odakle vam ovaj vlak, zašto vas zanima ova zemlja? Zašto je Ukrajina tako posebna za vas?
– Prvi put sam posjetio Kijev 2002. godine. Kijev kasne Kuchmine ere. Bilo je uzbudljivo za mene. Postojao je osjećaj da je Ukrajina prilično postsovjetska zemlja, ali to je bilo nešto potpuno drugačije nego što sam znao o Rusiji. U zraku se osjetilo da u Ukrajini postoji nešto potpuno drugačije nego u zemljama Istoka u širem smislu. Također sam osjećao da je ovo zemlja s potencijalom da se izgradi, čak i s onim transformacijskim balastom koji je ostao od Sovjetskog Saveza. Bila je to zemlja koja je imala svoju viziju svoje budućnosti.
Prvi put sam bio u Ukrajini u kolovozu, na Dan neovisnosti. Zatim sam otišao u Khreshchatyk, glavnu ulicu Kijeva, i tamo sam osjetio potpuno slobodan duh ljudi. Većina ih je samo obavljala svakodnevne poslove, pričala, pila pivo i jela lignje. Ali u tome se čuo duh neovisnosti.
Isto sam se osjećao i kad sam došao u Ukrajinu 2003. godine. Tada sam se susreo s ukrajinskim novinarima koji su razmišljali o tome kako pobjeći od “mrzovoljnog” koji je Kuchma poslao u redakciju kako bi utjecao na to kako se događaji obrađuju. Još uvijek imam takav okus da je Ukrajina zemlja s duboko ukorijenjenim genom slobode.
Otkad znam za sebe, Ukrajina je bila vrlo pluralistička zemlja. Zemlju u kojoj oligarsi imaju različite interese financiraju različite političke stranke, tako da je uvijek postojao trajni mozaik, kipući kotao u kojem se nešto stalno događa. Ovo je potpuno drugačija priča nego kad postoji jedan kralj koji drži sve u svojim rukama i porobljava svoje protivnike. Stoga sam od početka shvatio da je ovo zemlja koju vrijedi prakticirati.
Narančasta revolucija iz 2004. natjerala me da to još više shvatim i bila je takva točka nad “i”. Bio sam na izborima u to vrijeme i sve sam vidio. Stajao sam na Khreshchatyku nakon drugog kruga, kada su izbori bili namješteni u korist Janukoviča, i vidio sam kako je Kijev preplavljen ljudima. Kako se stotine pretvaraju u tisuće, tisuće u desetke tisuća i kako je na kraju bilo desetaka tisuća ljudi na Majdanu. Bio je to nevjerojatan prizor. To je bilo prije masovnog širenja Interneta. Nije bilo društvenih mreža kao što su Telegram, TikTok, Cvrkut, nema pametnih telefona, nema fotografija koje bi se mogle odmah objaviti.
Gledanje pokreta kada je Majdan bio ispunjen ljudima bilo je fantastično. Ljudi su izašli s porukom: nećemo dopustiti da naš izbor bude falsificiran kako bi ga vodio kriminalac. Bilo je to drugo vrijeme, fascinacija Ukrajinom podsjećala je na ono što se događalo u Poljskoj 1980-ih. U Ukrajini su izbori, Majdan ili trenutni rat uvijek etički izbor, izbor svijeta bez Sovjetskog Saveza, bez Rusije, izbor književnosti koji završava pozitivno, a ne Dostojevski.
Kao strani novinar, morao sam ga gledati poslušno, sve što trebate učiniti je mirno sjediti, gledati, slušati i razgovarati. Tijekom Narančaste revolucije uspio sam malo živjeti u redakciji Telekritike, njihov ured je bio u stambenoj zgradi, a ja sam sjedio s njima, razgovarao, pio, slušao kako bih ih razumio, razumio njihovo stajalište o svemu što se događalo. Bio sam nevjerojatno znatiželjan zašto zemlja koja je izašla iz Sovjetskog Saveza ima tako snažan osjećaj slobode i pluralizma.
Gledajući slobodoljubive tendencije u Ukrajini i želju za pluralizacijom političkog života, želja za životom u slobodi nevjerojatno je impresivna, a to me od početka najviše zanimalo.
– Jeste li vidjeli kako se ta želja za slobodom razvijala tijekom godina? Nakon svakog važnog događaja, Ukrajinci su tvrdili da su konačno postali nacija, da je to trenutak svijesti o njihovom identitetu, Jeste li vidjeli te promjene?
– Svakako vidim promjenu. Prijatelj iz luganske regije jednom mi je rekao da je Ukrajina stekla neovisnost na dar, a sada se Ukrajinci moraju sami boriti za nju. Vidim da ta borba traje od kampanje “Ukrajina bez Kuchme” koju je organizirala Julija Tymoshenko. I svi ostali protesti. bili su nastavak ovog procesa, Narančasta revolucija, Majdan 2014., rat protiv separatista i potpuni rat sada.
Taj se proces može vidjeti, čak i ako pogledate život osnivača pukovnije “Azov” Biletsky. Kao student sudjelovao je u kampanji “Ukrajina bez Kuchme”, koja je bila njezin početak. I njegov put je došao do toga da je nakon Majdana 2014. stvorio Azovsku pukovniju i borio se za Mariupol. Sve je vrlo povezano. Prosvjed među Ukrajincima nije nastao 2014., već početkom 2000-ih. Tada je Putin počeo jačati svoju moć u Rusiji, počeo je gledati na Ukrajinu kao na “poddržavu”, zemlju koja ne postoji. I ljudi poput Biletskog započeli su svoju borbu, i to je sve proces. Godine 2014. ne bi bilo Maidana da nije bilo Narančaste revolucije.
Ljudi su se tada ujedinili, vidjeli da ih ima mnogo i da imaju zajednički cilj.
I uvjeren sam da će taj proces, koji se nastavlja i nastavit će se i u budućnosti, kulminirati izgradnjom demokratske Ukrajine. Štoviše, vjerujem da Ukrajina demokratizira Rusiju. Gubitak Ukrajine za Putina znači gubitak vlasti. Nema većeg razloga za kolaps carstva od vojnog poraza. Gubitak Khersona tek je početak prije gubitka Mariupolja, Melitopolja i potpunog poraza u Ukrajini. I baš kao što su se Nijemci morali riješiti imperijalističkog pogleda na Europu nakon Prvog i Drugog svjetskog rata, Putin se mora riješiti svog imperijalističkog pogleda na SSSR. Jer nikada neće biti povratka u SSSR. Uostalom, ono što se događa u Ukrajini vidi ne samo Ukrajina, već i Armenija, Kazahstan i sve zemlje koje su bile dio SSSR-a. I sve su te zemlje izgubile vjeru u potencijal Rusije.
– Možemo li reći za Ukrajinu da, unatoč činjenici da je mlada država, ima zrelu političku naciju?
” Znak zrele političke nacije je spremnost da brane svoju zemlju. A Ukrajina je više puta pokazala takvu spremnost. Nakon 24. veljače sve je postalo očito i nedvosmisleno. Osim toga, Ukrajina je država pod vodstvom predsjednika Zelenskija, koji potječe iz Kryvyi Riha. Ovo mjesto nije povezano sa zapadnom ili istočnom Ukrajinom. Ovo je industrijski grad u središnjem-južnom dijelu zemlje. Zelenski je glumac. Čini se da nema političkog potencijala da bude državnik. Ispostavilo se da nije pobjegao, ostao je, riskirao svoj život. Čak je i Duda, dan prije rata, rekao da će se vjerojatno vidjeti posljednji put. Shvatio je da može biti ubijen, ali je ostao. Ovo je dokaz zrelosti. To je dokaz da je shvatio kakvu je ulogu odigrao u državi. I da je to uloga ozbiljnog predsjednika ozbiljne zemlje. Stoga se može tvrditi da je zahvaljujući Majdanima i ratu cijela Ukrajina postala zrela nacija.
– U svojoj knjizi pišete da je informacijski rat počeo 2004. godine. I u Ukrajini tako misle i često govore o tome. No, takvo se mišljenje pojavilo u javnom prostoru nakon 2014. godine, kada je informacijski rat dosegao svoj vrhunac. Jeste li vidjeli informacijski rat izravno u 2004?
– Godine 2004. nije postojao internet kakav danas poznajemo. Nije bilo društvenih mreža. No, Rusi su poslali svoje političke tehnologe Gleba Pavlovskog i Sergeja Markova i nekoliko drugih zvijezda ruskih političkih znanosti tog vremena. Naivno su vjerovali da je moguće formirati političke stavove pomoću socijalnog inženjeringa, da je moguće provesti određeni proces od početka do kraja i da će uspjeti u Ukrajini. Ali oni nisu razumjeli osnovne, ukrajinske specifičnosti. Kuchma je napisao knjigu “Ukrajina nije Rusija”. Da su Rusi ovo pročitali i razumjeli, ne bi započeli rat s Ukrajinom.
I Gleb Pavlovsky i Sergej Markov percipirali su Ukrajinu u vrlo jednostavnim kategorijama razmišljanja, i to: istočna, zapadna i središnja Ukrajina. Ali pokazali su potpuno nerazumijevanje ove zemlje. Stoga me jako zanima zašto Rusi, jezično bliski Ukrajini, nisu čitali knjige i nisu pokušali razumjeti Ukrajinu. Ne razumijem kako je Putin dopustio svojim FSB-shnikovima da se zavaraju da će, kažu, Rusi ući u Ukrajinu kao heroji i tamo čekaju. Bilo bi dovoljno poslati Surkova u Kijev kako bi hodao ulicama Kijeva, vidio i čuo raspoloženja Ukrajinaca. Čak i u Harkivu, čuo bi da nitko ne čeka Ruse.
– Gledate Ukrajinu dugi niz godina. Jeste li primijetili razliku između zapadne Ukrajine i istočne Ukrajine, ili, konačno, postoji takva podjela?
– Postoji razlika između regija. U Lavovu taksisti slušaju radio manje nego u Harkivu. Ukrajinski jezik zvuči drugačije. Ali u gotovo svakom dijelu Ukrajine ljudi razumiju da je mnogo bolje živjeti u nesavršenoj demokraciji nego u idealnom totalitarnom režimu. Ujedinjuje Ukrajinu. To je upravo slučaj s ukrajinskim oligarsima koji su došli iz različitih dijelova Ukrajine i imaju različite interese, ali razumiju da je bolje biti 5. oligarh u Ukrajini nego 50. u Rusiji. Čini se da je u vašoj zemlji, čak iu nesavršenoj demokraciji, bolje biti gospodar nego rob. A to je uobičajeno dlJa sam iz svih regija.
Postoji razlika između regija, a to je normalno, radije ne razlika, već specifičnost i regionalizam. Regionalizam nije separatizam. Regionalizam i raznolikost dobri su za cijelu zemlju. Sve Ukrajince ujedinjuje jedna politička ideja – sloboda od Rusije. Ako pogledamo 2014. godinu, separatizam je zasađen samo u najproruskim regijama, u Odesi, u Dnjiprou, čak iu Mariupolju, nije bilo moguće nametnuti “ruski svijet”.
– Koliko ste dana prije početka potpune invazije išli u Kijev?
– Rat je počeo u četvrtak 24., stigao sam u utorak, 22. veljače. Pretpostavio sam da će biti rata u Pekingu nakon Olimpijskih igara, ali nisam očekivao da će rat biti na ovoj razini. Mislio sam da će biti borbi na istoku i jugu. Nisam mislio da će ići u Kijev. Trebao sam otići u Harkiv, ali kad su rakete pale na Kijev, odlučio sam da je bolje gledati što se događa iz glavnog grada. Vlasti su ostale u Kijevu.
– Je li teško napisati knjigu o ratu koji još uvijek traje?
– Bio je to vrlo težak zadatak. Postoji rizik od pisanja tijekom događaja koji se događaju svaki dan, jer postoji mogućnost da će nešto nedostajati. Ali postoje i neke prednosti. Prije svega, možete govoriti i opisivati ljude koji se još nisu distancirali od stvarnosti. Na primjer, kad sam u ožujku upoznao Andrija Khlyvnyuka (vođu tima Boombox) na Trgu Sofiyska u središtu Kijeva, tako je gledao na svijet, ne znajući hoće li Kijev biti poprište krvavih bitaka ili samo djelomično okružen. Ako to ne zna, onda sve doživljava vrlo iskreno. Odveo je svoju obitelj na zapad, ali je ostao u Kijevu, znajući da može umrijeti. Osoba koja se suočava sa smrću licem u lice govori vrlo iskreno. Ono što takva osoba kaže zapravo su njegove misli, a ne filtrirane mitologizirane teze.
To je bio slučaj u Harkovu kada sam upoznao Sergeja Zhadana, koji je rekao da zna da je na ruskim popisima za pucanje, au to je vrijeme ostao u Harkovu. Stoga je pisanje knjige tijekom događaja poput fotografiranja događaja. Kao u dnevniku. A nedostaci pisanja u ratno vrijeme – događaji se stalno događaju i ne možete prikupiti sve.
– Važan element knjige je lik Zelenskog. Jeste li pratili njegovu karijeru prije predsjedničkog mandata?
– Zanima me otkako je najavio da će se kandidirati za predsjednika. Prije svega, zanimalo me ima li njegova kandidatura izglede i vrijedi li ga gledati. Također sam počeo crtati kartu njegove okoline, tko su ti ljudi i zašto ga podržavaju. Zanimao me ne samo oligarh Kolomoisky. Od samog početka zanimalo me hoće li Zelenski imati dovoljno snage za predsjednika, izaći iz uloge glumca, sudionika Plesa sa zvijezdama i postati predsjednik.
Odmah nakon inauguracije pokazalo se da je uspio, odmah je počeo pregovarati o razmjeni zatvorenika, a 2020. godine “Wagnerians” su pritvoreni. Kad sam počeo učiti o ovoj operaciji, ispostavilo se da Zelenski radi stvari na višoj razini od, na primjer, Porošenka ili Yushchenka. Iako nije politička osoba, unosi svježinu u svijet politike. Zapravo, igrao je na društvenim emocijama, koje su se sastojale od želje za promjenom političke elite. Možda mu gluma pomaže u politici. U ratu je to sigurno, jer ono što radi na društvenim mrežama, njegovim videozapisima, načinu na koji komunicira sa svijetom, kako skreće pozornost na Ukrajinu je fenomenalno. Nevjerojatno je gledati glumca kako se pretvara u političara.
– Jeste li očekivali da će Zelenski ostati u Ukrajini nakon 24. veljače?
Činilo mi se da se evakuira u Lavov. Postojao je takav koncept. Ali da je Zelenski otišao u Lavov, rat bi izgledao drugačije. Ljudi su trebali vođu, nekoga tko će pokazati kako riskira svoj život da bi bio sa svima.
Vrlo je važno da su u ranim danima Zelenski i njegov tim bili u Bankovi i snimili video koji pokazuje da su ostali. Zelenskijeva nadljudska hrabrost bila je ostati u Kijevu sa sviješću o nepoznatom, što će se dalje događati.
– Tko može postati predsjednik nakon Zelenskog?
Da se general Zaluzhny htio natjecati sa Zelenskim za predsjednika, pobijedio bi. Jer glavni politički faktor je vojska. Vojska kao nestrukturirana strana. Još 2014. godine nekoliko vojnih osoba ušlo je u politiku.
Zaluzhny je arhitekt ukrajinskog vojnog uspjeha. Kao sadašnji vojni čovjek, neće ući u politiku, ali neće uvijek biti vojni čovjek i, možda, jednog dana odlučiti iskoristiti svoju popularnost i priznanje. Veterani će biti politička snaga, to je već jasno.
Prijevod s poljskog
Tekst je objavljen u sklopu projekta suradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članci projekta: Ukrajina – EU: vruća završnica pregovora, Ukrajina – bijeg od izbora, Istočno partnerstvo nakon arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezreno, Lukašenko ide u rat s Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj lavovi, Putin na galijama, Poluotok straha, Ukrajina izumljena na Istoku, Novo staro otkriće, I trebalo je biti tako lijepo, novogodišnji dar za Rusiju, Hoće li se raspravljati o povijesti, zastoj u Minsku
Izvorni naslov članka: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny
