Zašto je “ruski svijet” laž? Što je “tajanstvena ruska duša”? Je li moderni ruski “bijeli” pokret sada važan? Zašto ruski intelektualci šute? Jesu li sankcije zapravo učinkovite? Ali kako Ukrajinci još uvijek mogu pronaći cjepivo protiv “ruske mjere”?
U novom broju “Bez bromina” – voditeljica Odsjeka instituta za povijest Nacionalne akademije znanosti Ukrajine Larysa Yakubova. Govorimo o pravoj suštini “ruskog svijeta”, koji je stoljećima skriven.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
***
Gospođo Lariso, dobar dan! Hvala vam što ste bili s nama. Razgovarajmo o “ruskom svijetu”, čiji ste istraživač, vrlo često, vjerojatno tijekom svih godina neovisnosti, nismo previše ozbiljno shvatili ovaj problem. Ali to je problem ne samo Ukrajine, već i cijelog svijeta – stupova “ruskog svijeta”, koji mu pomažu u širenju. Znali smo reći, prema jednom od njegovih ideologa, da je “ruski svijet” tamo gdje je ruski jezik. Ali je li to upravo to?
“Russky mir” je laž. Ruski jezik je jednostavno alat za ovu laž. Najgore je što je ova laž potpuna, sintetička i sveprisutna. Kada nam se nameće diskurs da je to samo ruski, oni koriste jedan od mnogih alata za ispiranje mozga one publike u svijetu koje žele dezorijentirati.
Jer zapravo, problem nije u ruskom jeziku, problem je u značenjima koja se emitiraju na ovom jeziku. Ako uzmemo suštinu, danas je “ruski svijet” = laž. Laži i razaranje u svim izgledima.
Također je zastrašujuće da je ovaj podcijenjeni konstrukt, koji je poprimio oblik svjeorske i političke prakse, apsolutno sintetički proizvod koji je odlučan uništiti sve što dotakne, i to na svim područjima. To nije samo kultura, nacionalna svijest zemalja u koje je postavljena kao instrument posredničkih ratova.
Potkopavanje ne samo državne sigurnosti, već i gospodarstva, politike i društvenog okruženja. No, sve preostale komponente odvijaju se pod pročeljem ove svjetlosne sile, koja u početku dolazi kao velika fronta misionarskog djelovanja pod sloganima “lijepa kultura”, “visoka umjetnost”, daiosh-dayosh. No, u stvari, postoje mnogi slojevi raspadanja rada, koji je postavljen da uništavaju zemlju po zemlju, subjektivnost zemlje po zemlju i subjektivnost nacije.
Pristaše “ruskog svijeta” (mislim na rusku “elitu”) u kojoj mjeri vide granice za svoj svijet?
Nemaju granica. Dugin je formirao najjednostavniju stvar – “ruski svijet bit će posvuda, gdje je naš pogled primamljiv”. Postoje hrpe književnosti: filozofske (iako to ne smatram filozofijom, jer, nazivajući je tako, samo ponižavamo značenje riječi “filozofija”), kulturna je, čisto politička, ideološka. Postoje, da tako kažemo, kvazipovijesni tekstovi, postoji duhovna literatura o ovoj temi. A kad neupućena osoba dođe na ovu temu, recimo, tamo ćemo baciti mladića i dati mu tezu s imenom “ruski svijet”, to je sve, izgubili ste tu osobu.
Da biste razumjeli gdje su granice tog “ruskog svijeta”, osobito mentalnog i kulturnog, morate proći kroz sebe desetke tisuća primjeraka otpadnog papira dok ne dođete do toga i gdje su središta formiranja tih značenja. Uostalom, kolosalna masa književnosti je samo smeće, predstavljajući istu stvar, samo u novim omotima.
Zadatak je banalan – marketing: doseći maksimalnu publiku. Svaka publika ima svoju literaturu o “ruskom svijetu”. Jesi li musliman? Imamo knjige za vas. Židovski, sjevernokorejski ili južnokorejski, japanski, američki, francuski, nigerijski, sirijski – još više.
Zanimljivo je da kada govorimo o svjetskoj potpori Ukrajini, govorimo uglavnom o bezuvjetnoj potpori, ali je svodimo na Zapad. I koliko je Rusija moćna u zemljama Južnog pola i trebamo li uopće obratiti pozornost na rusiju tamo? Može li Ukrajina nešto učiniti?
Ukrajina ne može samo nešto učiniti, ima takvu povijesnu misiju. U Ukrajini je od 2014. godine, a od 24. veljače još i više, “ruski svijet” se sam uništava. Ne radi se samo o tome što možemo učiniti, već i o tome što moramo učiniti. Ovdje je ta laž na kraju postala vidljiva svijetu. I svakim danom postaje sve očitije, sa svakom strašnom ili odbojnom manifestacijom.
Da nije bilo Ukrajine, ovaj ružni fenomen mogao je akumulirati toliko više snage, tiho biti u ovoj neviđenoj državi u kojoj je negdje od 2004. godine! Još uvijek je mogao rasti, mogao je kupiti ne pola svijeta, već cijeli svijet. Još desetak godina – i probavio bi sve zapadne elite, bio bi duboko u Africi, još više, čak i dublje u Aziji.
Činjenica da je 24. veljače napravio svršetak je svjetska prilika za preživljavanjei u ovoj užasnoj situaciji. Ontološki je – apsolutno zlo u svim svojim sastavnicama sada nema priliku sakriti se iza venecijanske maske ruske kulture, ruskog jezika…
I bizantsku lukavost.
Nadmašili su ga, gdje je tamo bizantska lukavost?! To je apsolutno zlo koje će, kao što je zapisano u Pismu, doći na svijet pod krinkom Krista Spasitelja i biti pozvano njegovim imenom.
Je li to apsolutno zlo koje možemo protumačiti kao civilizaciju? Znamo da su Spengler i Toynbee obratili pozornost na pravoslavnu Rusiju. Je li Putinova Rusija civilizacija?
Ja to zovem anticivilizacijom jer nazivati je zasebnom civilizacijom je kao oskvrnuće riječi “filozofija”. Svaka civilizacija je progresivan projekt. Dakle, ima svoje osobine, specifičnosti društveno-ekonomske, kulturne i bilo koje. Ovo je zaseban svijet, ali ovaj svijet je podešen životu, kako bi stvorio novi oblik postojanja određenog supstrata čovječanstva. Anticivilizacija je izoštrena da uništi svijet.
Vrlo je zgodno da ih se naziva civilizacijom…
I zašto uništiti svijet?
Zbog anticivilizacije. Ne temelji se na ljubavi, kao i na ostalima, već na mržnji, ne na želji za razvojem, već na želji da se spriječi postojanje svega dobrog, inteligentnog, čak i mentalno normalnog. To je ogromna socijalna psihopatija, anomalija koja ne postoji kako bi dobro živjela sama od sebe, kako bi omogućila da se vlastita u sebi razvije.
A koji je njihov “civilizacijski” slogan?! “Tko ti je dopustio da tako dobro živiš?” ne zovem to civilizacijom. Čak je i drevna civilizacija Maja, koja je podnijela ljudske žrtve, koja je pila krv tijekom rituala, ipak bila postavljena za razvoj. Jasno je da u potpuno različitim ekonomskim formatima, na drugim mentalnim osnovama.
Nijedna civilizacija ne postavlja sebi zadatak da uništi svijet kao takav. Kada civilizacija počne postavljati takav zadatak, ona postaje anticivilizacija. Jer se izrezala iz svijeta. I ovaj dio svijeta shvaća sebe kao stvarni svijet, kao glavni svijet. A ostatak svijeta doživljava se kao svijet pogrešan, deformiran, bolestan, koji mora biti uništen. Uzalud ovaj ostatak svijeta doseže, uvjetno rečeno, 99% svijeta. Podjednako. Mora biti uništena. Zato što se malom dijelu svijeta to ne sviđa. Ontološki, ovo je pobuna zla protiv dobra. Odvajanje dijela od cjeline, a taj dio prestaje shvaćati sebe kao dio svijeta, ali želi postati cijeli svijet.
A gdje tražiti ideološko podrijetlo anticivilizacije? Dostojevski, “Ruska filozofija, književnost”, Ilyin? Ili je to djelo ruskih posljednjih 20 godina kada je Putin, nakon govora u Münchenu, govorio o izrazitom antizapadizmu?
Putinovi ideolozi nisu u stanju postaviti okvir ove ljestvice. Ovo je samo tumačenje svega što je bilo prije. No, tumačenje stvoreno u koordinatnom sustavu postinformativnog društva. Dolazak informacijske ere na područje Rusije i informacijski šal u kojem su se našli, otkriće mase izvora, pristup klasičnim fašistima, nacistima i njihovim djelima, osim Iljina, nametnuti su unutarnjoj matrici ruskog naroda – nacionalnim arhetipovima. Nemoguće je napraviti konstrukt koji toliko rezonira s masom.
Vrijedno je govoriti ne o izvorima toga. Svaka nacija ima takve izvore, drugo pitanje je kako mentalno odjekuju s masom. Takvi konstrukti žive samo u masovnoj svijesti. I postaju prijeteći svijetu zbog masizacije. Uobičajeno, na margini, ideje fašističkog, nacističkog smisla u svim varijacijama postoje u svakoj zemlji. Sve dok ne prijeđu granicu od 1,5%, što im omogućuje da odu vlastima i vladi, da provode političke aktivnosti, onda to nije prijeteće. To je normalan oblik mentalnog postojanja suvremenog svijeta, jer postoji polifonija ideja, misli, političkih narativa, diskursa. Cijela povijest dvadesetog stoljeća nekako je povezana s tim diskursima. Druga stvar je koliko svaki pojedini narod, društvo, čini ovu ideju instrumentom i znakom njezine masovne aktivnosti.
Problem s Rusijom je u tome što je rodno mjesto totalitarizma. To je treći put da je bačen u ovaj oblik postojanja. To svjedoči o činjenici da u ruskom narodu, u tom konglomeratu koji čini stanovništvo Ruske Federacije, postoji kulturni neuspjeh, postoji neka vrsta sakaćenja koje pokreće ovaj oblik s vrlo malo prekida političkog pokreta prema demokraciji i liberalizmu. Lansiran je treći put u posljednjih 120 godina. I to je već zastrašujuće.
To jest, problem nije u tome tko su izvori ove najnovije verzije, jednog od oblika fenomena totalitarizma kao takvog. Problem je u tome što je ovaj fenomen generiran u nuklearnoj zemlji u XXI. Stoljeću. I činjenica da se razboljela od ovog oblika političke anomije treći put u 100 godina.
Ili nije sposoban za društveno-ekonomsku modernizaciju, što sve te diskurse pretvara u latentni oblik, u oblik obične intelektualne aktivnosti. To je neuništivi oblik u suvremenom svijetu, sve dok postoje nacionalne države i neriješena pitanjanya međudržavni odnosi. Uvijek će biti, jer će komunistički pokreti ili socijalistički pokreti biti u latentnim ili marginalnim oblicima. Oni će se stalno pojavljivati, povećavati svoje djelovanje u skladu s političkim programom. Kao i krajnja desnica i krajnje lijevi oblici. No, upravo u Rusiji treći put u 100 godina vidimo formiranje tog obrata – oživljavanje totalitarnog sustava. Štoviše, u obliku koji prijeti ne samo svjetskom poretku, već i svjetskoj civilizaciji.
A koje su značajke omogućile ruskom narodu, ili konglomeratu, da bude dobar teren za ovaj zaokret? Na primjer, oni govore o “tajanstvenoj ruskoj duši”, kako su to rekli neki zapadni intelektualci.
Za njih je to “tajanstveno”. A za Ukrajince ili etničke Ruse koji su državljani Ukrajine, poput mene, u tome nema misterije. Jednom sam rekao da ne postoji “ruska duša”, odavno je prodana vragu.
Što im je to omogućilo? Korijeni su vrlo drevni. Kada je Carigrad osvojen, a Moskovljan ostao jedina pravoslavna zemlja na svijetu, sljedeća dva stoljeća postojala su u koordinatnom sustavu izolacije.
A prije toga, Moskovska kneževina (tada kraljevstvo) nije intelektualno percipirala kršćanstvo. Jer u ideji kršćanstva, glavna stvar koju nisu razumjeli i nisu pustili u svoje duše je ideja ljubavi i jednakosti. Nije kralj bio glavni problem.
Tadašnji državni entitet bio je daleka periferija Europe. Horda je sada optužena, a ona je, u usporedbi s njima, bila vrlo demokratski entitet, barem za ono što se odnosilo na pravila za prijenos vlasti i njezino formiranje općenito. Počnimo s činjenicom da njihov kralj nije prenio moć na svoje sinove. Moć u klanu prenesena je na starijeg, ali još uvijek je vrlo značajnu ulogu odigrao kauč – zbirka najčasnijih glava i klanova.
U budućoj Rusiji bilo je potpuno drugačije. 200 godina postojanja u zatvorenom društvu, bez obrazovanja uopće u svim društvenim slojevima, dovelo ga je do stanja mentalno stagnirajuće provincije. A naši ukrajinski redovnici donijeli su u ovu pretjeranu provinciju ideju da su oni glavna nada pravoslavlja, jedina koja će joj omogućiti da preživi, da dalje postoji. U tom trenutku shvatili su da su svjetlo pravoslavlja. Istodobno su postavljeni temelji “mesijanske” ideje.
Nadalje, ruski narod (to je konvencionalno ime) je raspršeno ruralno stanovništvo, koje je bilo u strašnoj rastućoj feudalnoj ovisnosti, raštrkano po ogromnom teritoriju, bez obrazovanja, bez duhovne pratnje. U tim prirodnim i klimatskim uvjetima još je tri stoljeća bio u stanju preživljavanja, borbe protiv elemenata, neuspjeha usjeva, gladi i hladnoće. Čak i krajem devetnaestog stoljeća, da su ljudi biomasa, što su populisti pokušali objasniti, i gdje je to ljudski život i što to znači. Ti im standardi nisu bili samo svojstveni, već su im bili nerazumljivi.
Da bi razumjeli te ideje – humanizam ugrađen u kršćanstvo – ovom je narodu nedostajalo 300 godina, za kojima su u svakom pogledu zaostajali za ostatkom svijeta. A onda, 1917. godine, nakon još jednog imperijalističkog rata i velikog poraza, boljševizam je iznenada ušao tamo. I zato je Rusija postala rodno mjesto totalitarizma. Prvi totalitarizam nije bio crven, već bijeli.
Usput, često ga zaboravimo. Mnogo se govori o boljševizmu, staljinizmu, neostaljinizmu u središtu moderne ruske ideologije. I bio je bijeli pokret. Koliko je to važno modernim ruskim ličnostima kao potpora?
Za moderne ruske figure potpora su petrodolari, a ne bijela ili crvena Rusija. Imaju vrlo težak odnos i s bijelim i s crvenim. Sada, nakon prvih mjeseci rata, svi su već vidjeli da su ruski intelektualci bili u stuporu. Nisu mogli razumjeti što se događa s njihovim narodom i njihovom zemljom, što su (mislili) dobro razumjeli. Ali sada su već shvatili da je to hibrid u kojem je, na marketinškoj osnovi, kako bi se povećala publika potrošača, sve mješovito.
Ako govorimo o unutarnjem: što im je bliže? Oni su bliži bilo kojem obliku koji im omogućuje stvaranje još jednog totalitarnog državnog društva, gdje njihova moć neće biti revidirana ni u kojem obliku. To je novi oblik hibridizacije.
Jesu li još uvijek na putu ili su već stvorili ovo državno-društvo? Jer kada govorimo o potpori Rusa politici Kremlja, ima ih 85%.
Oni su već totalitarni društveni zaokret. Početkom 2022. objavljena je dvosveščana knjiga bivšeg voditelja Levada centra Levadskog centra Leva Gudkova “Revolucionarni totalitarizam”. Autor je vodio strukturu koja je dugi niz godina istraživala rusko društvo. Krajem 2021. postavio je dijagnozu: recidivni totalitarizam. Ne dijagnosticira se samo granica najviše potpore predsjednikovim postupcima. Dijagnosticira se u donjim slojevima reprodukcije društva. Vjerojatnost da će Rusi ponovno ući u ovu fazu uvijek je bila vrlo visoka. To je izjavio i osnivač Levada centra Yuri Levadi.
Nažalost, Rusija nije učinila ništa da iskoči iz totalitarne kolotečine. Naprotiv, krajem 1990-ih učinila je sve da ostane tamo.
Postoje li intelektualci u Rusiji? Jer kad govorimo o potpunim lažima, o povratku totalitarizma, intelektualci bi trebali pobijediti zvono.
Ti govoriš o intelektualcima s vrijednostima.
Pa, da, ne Dugin, ali…
I uvijek imamo taj osjećaj da bi trebao biti svet u isto vrijeme, zar ne? Uostalom, mnogi ljudi koriste svoju inteligenciju kao konkurentsku prednost, to čine kako bi služili društvu. I uvijek mu damo neke dugove, kojih imamo previše. Ali intelektualci su drugačiji. Postoje oni koji su sebi postavili cilj vladanja, dobivanja velikog novca za to, velikih peciva, stajanja na vrhu piramide i kontrole svijeta. A takvi intelektualci koriste svoje umove kako bi postigli upravo to, a ne da pobijede nabat i ne upozore: Ljudi, kamo idete?! Tamo je ponor!.. To je upravo tema.
Razgovor o odgovornosti ruskih intelektualaca od 24. veljače je očigledan. Da, oni su krivi. Ali njihova krivnja ne proteže se od ovogodišnje veljače ili 2004. godine, pa čak ni od tih intelektualaca. Tijekom prethodnih 50 godina evolucija se nije dogodila u ruskom narodu. Za Ukrajince se to dogodilo čak i pod uvjetima zabrana. Iako smo se svađali, iako nismo imali prilike koje su imali. A u Rusiji su se cijelo vrijeme bavili uspavljivanjem ljudi. Umjesto da mu ukaže na nedostatke, kojih ima vrlo, vrlo mnogo, hranio se bajkama o “veličini”, o “Božjem izboru” u različitim oblicima.
Nisu imali drugu priliku da ga drže u svojim rukama. Ruski intelektualci panično se boje svog naroda kroz povijest Rusije. Uz rijetke iznimke, oni su u bilo kojem povijesnom kontekstu. No, mnogo prije 1917. godine, ruski intelektualci se jako boje ruskog naroda. Ne razumiju što da rade s tim. Oni imaju normalan oblik odnosa s narodom, a to se može pratiti na svim razinama interakcije intelektualaca s narodom – kroz književnost, obrazovanje, javni život. Uostalom, u svim modernim oblicima – novinama, televiziji, društvenim mrežama. Glavna ideja, kao i prije mnogo stotina godina, je uvjeriti vas da ste dobri. Pa, prestanite: pijte manje, nemojte biti tako krvožedni, ne ubijajte, nemojte barem maltretirati obitelj, prestanite činiti bilo kakve zločine, uzmite si glavu … Ali ionako sve umire.
Ako pogledamo društvenu dinamiku u Rusiji u širokom kronološkom rasponu, onda je ovo priča o društvenoj katastrofi. Woody, koji umire u ulegnućima. Boljševici, kako su ga počeli uništavati, tako da ona umire u ulegnućima, u stanju stalnog fizičkog, mentalnog, moralnog maltretiranja već 120 godina. Ovaj film govori o beskrajnom mučenju. Što se u ovom sustavu beskrajnog društvenog mučenja, u ovoj zoni katastrofe može formirati, roditi, oblikovati u neke druge oblike?!
Ljudi koji ne žele spavati u zoni društvene katastrofe ili ostati same bake (jer njihovi djedovi ne žive do ove dobi), prenose se u male i srednje gradove. Ovo je druga zona društvene katastrofe, jer su to industrijske zone. Odaberite bilo koji grad srednje klase, posebno one niskog profila, koji je zona mučenja broj 2. Lišeni humanističke komponente, prostora bei prljavštine pod nogama, u kojem se ljudi koji su stalno prisiljeni tražiti posao i spajati kraj s krajem cijeli život. Posla nema desetljećima, a osobi zapravo više nema horizonta osim igle, zatvora, vojske ili policije.
Treća opcija za ništa manje društvenu katastrofu su dva kapitala, preopterećena stanovništvom, u kojima pravila društvene interakcije apsolutno nisu humana. Oni se “bore” za tradicionalne vrijednosti, a poznato je da je Moskva glavni grad nekonvencionalnih odnosa na svim razinama i društvenim razinama. Hiperkompleks apsolutno nije ljudski odnos, iscrpljujući ljude. Znanost je uništena, umjesto nje grana je FSB, koji stavlja značenja ruske mjere u znanstveni omot. Nema povijesne znanosti, to čak nije ni propaganda, to je “gröz tvornica”, koja je, opet, u omotima. Zapravo, u Rusiji je nemoguće imenovati mjesta na kojima bi bilo moguće živjeti punopravnim ljudskim životom.
Ruska nacionalna periferija sada je ista strašna zona katastrofe, također u tradicionalnim varijacijama, jer su se iz licemjernih i razmetljivih oblika pseudo-pravnih odnosa vratili u uobičajeno pravo. Sasvim je normalno ubiti svoju kćer tamo zbog razgovora s tipom na ulici, a to se nije moglo učiniti.
A te nacionalnosti imaju etničku svijest, drugačiju od sve-ruske?
Naravno, nakon raspada SSSR-a, Kremlj je koncentrirao sve svoje unutarnje resurse na čuvanje svega što je ostalo zajedno, dao je svim provincijama na milost i nemilost Baskijima. I provincije, nažalost (osim Tatarstana), dVeć brzo bačeni natrag, imali su involuciju: političku i društvenu.
Nade su često povezane s nacionalnom periferijom da će se pobuniti, stvoriti vlastite nacionalne države, da imaju nacionalnu svijest. Da, imaju nacionalnu svijest, ali, nažalost, ona je predmoderna. Vraćeni su u plemenske odnose.
Možda je Čečenija najbolji primjer.
Tako je došlo do involucije ideje stvaranja punopravnih nacionalnih projekata. Rusija je sve ove godine radila vrlo dobro kako bi spriječila takav scenarij. Unutar Rusije praktički nema takvih sila, one su uništene.
To jest, Rusija se, u načelu, ne može raspasti?
Može se raspasti. Ali ne na nacionalnim projektima, već na teritoriju.
A što će ti teritoriji držati odvojeno jedni od drugih?
Ništa se neće čuvati na početku. Mogu ih držati ekonomski interesi, ono što nazivamo monoprofilnim gradovima. Što ujedinjuje njihove stanovnike? Proizvodnja koja im daje svu zaradu. Teritoriji mogu imati resurse. Resurs koji će vam omogućiti da držite uređaj. Jer je svaki uređaj novac. Ne rade besplatno.
Zar se Zapad ne boji takve perspektive – raspada Rusije? Jer će tada biti kaosa, a tu je i nuklearno oružje. Možemo izvući analogiju s raspadom Sovjetskog Saveza, gdje također nisu svi zapadni vođe bili oduševljeni tom mogućnošću.
Mislim da se ne boje. Ne razumiju s čim imaju posla. I to je katastrofa. Ne razumijem ni 15%. Možda neke inteligencije imaju specifične scenarije s kojima su konfigurirane za rad i više ili manje prilagodljive modele onoga što se događa. No, otvoreni izvori kažu da je sva zapadnjačka analitika sjedila u ogromnoj lokvi 24. veljače. Već osam godina vode se tučnjave šakama unutar stručne zajednice, skupine interesa koja nije usklađena da, kao intelektualci, govore istinu. I postavljeni su tako da tvore određene diskurse kako bi zadržali određene kategorije stanovništva, njihovu pažnju, kako bi ih usmjerili na određenu stvar.
Zapad ne razumije da je Kremlj predan beskrajnom ratu u svim oblicima, a ne obliku otvorenog rata, da su njegovi matzaki posvuda i da će, za razliku od vodećeg ruba, izravnog oružanog sukoba, koristiti sve alate destabilizacije, i to u svim ključnim točkama planeta. A to ne zahtijeva velike oružane snage. To zahtijeva agente, a tu je već dugo vremena i dovoljno. Novac je previše. Zapad ne razumije da se ne bave državom u svom razumijevanju, a ne s ljudima u zapadnom smislu.
Ovaj totalitarni twist-hibrid moći će postojati prilično mirno pola stoljeća i 70 godina. Štoviše, u stanju gladi, hladnoće i banalnog preživljavanja na rubu, usmjeravajući svoj resurs na uništenje ontološkog neprijatelja.
Sankcije običnom ruskom narodu se ne primjenjuju?
Apsolutno.
I što onda učiniti? Kartaga mora pasti. Kako ga resetirati?
Potrebno je stvoriti učinkovite modele. Ozbiljne skupine stručnjaka trebale bi raditi na tome. Za početak, Zapad se mora dočepati stvarne konfiguracije problema. A onda okupiti ozbiljne ljude iz cijelog svijeta, stručnjake iz raznih područja – ekonomije, politike… Intelektualci nisu samo humanističke znanosti. I razviti ozbiljnu kartu djelovanja.
Glavni problem nije u Rusiji. Što je totalitarizam? To je oblik postojanja prijelaznih država. Zapadne sile postale su takve kakve jesu, a ne odmah. U različitim zemljama trebalo je od 150 do 250 godina. Do sada periferija Europe pati od ostataka rudimentarnih odnosa. Ne postoje klasične liberalne demokracije.
Rusija je doživjela ovaj recidiv tri puta. Počelo je odmah od feudalizma, nakon što je prošlo nekoliko srednjih faza. Zbog toga je sada tako burna, jer nije imala eru punopravne kapitalističke modernizacije. Ali najgora stvar u ovoj konfiguraciji je da postoji Kina. Mislim da ako svijet ostane, krene dalje i traži razumijevanje za sebe, onda će post-totalitarne studije jednog dana postati zaseban smjer političkih i povijesnih istraživanja, jer tek sada postaje jasno da je jednostavno nemoguće iskočiti iz totalitarizma bez strašnog sloma, bez strašnih kataklizmi. O tome svjedoči iskustvo Rusije.
Ukrajinsko iskustvo pokazuje da je u načelu moguće iskočiti iz totalitarizma. Ovo nije slijepa grana ljudske evolucije. Ali za to morate napraviti ogroman posao na sebi. Ali na pomolu su Kina i Sjeverna Koreja, koje su već duže vrijeme u totalitarizmu. Proći će nekoliko desetljeća – i krenut će putem izlaska iz njega, na putu post-totalitarnog tranzita. A Kina vrijedna gotovo 2 milijarde dolara najgori je izazov na svijetu.
Svi ti pametni ljudi, o kojima sam vam rekao, ako i sami žele biti živi i da njihova djeca i unuci žive, trebali bi na mjestu Rusije i Ukrajine razraditi model povlačenja Kine i Sjeverne Koreje iz totalitarizma. Bit će. užasan svjetski slom na koji se mora pripremiti. I Rusija i Ukrajina su istraživačko mjesto koje svijetu može dati alate za rad s ovim iznimno teškim i strašnim situacijama. Ovo je misija Ukrajine.
A što će biti pobjeda za svijet: kolaps Rusije, njezina detotalitarizacija, promjena Putina u Navaljnog? Gdje svijet može biti zadovoljan?
Ovdje je potrebno razlikovati taktičke pobjede od strateških. Ne možete si postaviti zadatak, kao što su voljeli vođe Kremlja, – izgraditi komunizam 1960. ili sve u stanu 1980. godine. Danas je jasno da je situacija koju trenutno proživljavamo ontološka situacija apokalipse, koja i danas ima priliku stati.
I kako prestati?
Zaustavljanje Rusije, usporavanje katastrofe koja se događa u njoj. Dajući joj 30 godina da se osvijesti, a zatim još 30 godina da obavi posao koji je Ukrajina učinila sama sebi. Shvatite sebe, shvatite sebe i pokušajte joj dati priliku da se nađe drugačija.
A tko bi trebao provesti te pretrage? Unutarnji vođa?
Ne, ne vođa, svi bi to trebali učiniti. Svi u Ukrajini su to učinili.
Ali zvuči fantastično. Imamo 85% potpore za Putina, ljude koji žive u siromaštvu, ali žestoko mrze bogati Zapad. Kako ih natjerati da rade na sebi?
Ovaj glavni zadatak je izvući stanovništvo iz apokaliptične totalitarne sekte. Što je zemlja veća, to je veća totalitarna sekta. Funkcionira prema uzorcima. To je onkološki bolestan društveni organizam, gdje je sve isprepleteno metastazama i čini se da ih čak 20 kemoterapija više neće moći otopiti. Ali znamo, povijest pokazuje da možete. I to je primjer ne samo Ukrajine, koja je mirno istisnula metastaze totalitarizma, raspustila ih zbog činjenice da je željela živjeti ljudskim životom, preispitala se tijekom ovih 30 godina, napravila kolosalan, fantastičan posao. To nije vidljivo jer ljudi trče svaki dan i ne primjećuju.
Kao povjesničar, kad sam se uronio u ovo, vidio sam fantastične promjene u 30 godina! Dokaz tome je reakcija naše nacije početkom ožujka, u prvim danima invazije, kada je na kraju svima, iako nije dosegla 8 godina, došla do toga da je ovo strašan rat. Nemoguće je drugačije kada osoba ima u sebi zrno ljepote i ljubavi. I to ne samo sebi, već i svijetu i budućnosti. A to je Ukrajinci postali takvi za 30 godina.
Iskustvo Ukrajine pokazuje svijetu da su zapadni investitori dugi niz godina ulagali novac koji uopće nije ulagao tamo gdje su morali biti uloženi, radili su s pogrešnim slojevima u Rusiji, a usput iu Ukrajini. Ljudi moraju željeti živjeti. Katastrofa koju smo prikazali pretvara ruski narod u samoubilačkog čovjeka koji ne želi živjeti i traži kako se ubiti u različitim oblicima. Oblici suicidalnosti mogu biti različiti: od ovisnosti o drogama, ovisnosti o alkoholu, glupih navika do opsesivnih paranoidnih ideja i želje za ubijanjem, to je banalna psihoza. Da bi se osoba prestala vidjeti u koordinatnom sustavu, da nema smisla života i da nema za što biti dobro, u totalitarnoj sekti, u totalitarnom organizmu, mora proći kroz katastrofu uništenja. To bi mogao biti katastrofalan poraz za Rusiju koji bi ih prisilio da preispitaju 500 godina staru rusku matricu “izabranosti”. Jer kad ste doživjeli katastrofalan poraz, odmah se postavlja pitanje: jesam li izabran ili obrnuto?
Što bi mogao biti takav poraz za Rusiju? Je li to pristup Ukrajine granicama 1991.?
Da, za početak. Vraćajući se taktici i strategiji, prije svega, potrebno je pokazati da to nije propala ukrajinska država, to je rusija propala država. To je uništenje mita o “velikom i nepobjedivom”, o zemlji koja radi što želi i svim ostalim “terpi maia krasavitsa”. Prvo vam je potrebno uništenje mita o ograničenoj vojnoj operaciji, a zatim niz katastrofa, koje će ih, kapajući u prepunu zdjelu strpljenja, klasično kultno strpljenje ruskog naroda, bez napuštanja tempa emocionalnog i psihološkog djelovanja, prisiliti da promijene svoju životnu filozofiju.
Ali ta životna filozofija može se promijeniti u smjeru još oštrijeg totalitarizma ako Patrušev postane umjesto Putina ili ako Putin postane okrutniji. Želio bih razumjeti je li Putinov totalitarizam sada na vrhuncu razvoja ili u njima još uvijek postoji moć?
Tek je u usponu.
A tko su sljedeće žrtve?
Rusi, naravno. A tko?! Rusija je pokazala u što se ljudi, stanovništvo i zemlja pretvaraju bez prave povijesti. Povijest je znak državnog suvereniteta broj jedan, a svi ostali se povlače na nju. A ako je izmišljeno – pisanje je nestalo. Iz svijeta iluzija jedini izlaz je totalitarizam.
Iz naše povijesti znamo da postoje dva izlaza iz totalitarizma – njemački, odnosno europski, varijantni ili sovjetski.
Prva je vojna katastrofa i višegodišnja rehabilitacija, ozbiljan rad cijelog svijeta kako bi se zemlja izvukla iz ove države. Druga mogućnost je kolaps društveno-ekonomskogYi, koji dolazi u nekoliko desetljeća raspada, umiranja. Svijet može odvesti ovu zemlju u geto, štiteći sve od nuklearne opasnosti, čekati njezinu prirodnu smrt. A onda nekoliko desetljeća ovaj pacijent mora biti pod stalnom kontrolom kako bi spriječio povratak četvrti put i s novom silom.
Ako svijet odabere drugu opciju, to će biti događaj nekoliko desetljeća s gulagom, s masovnom glađu. To će biti Sjeverna Rusija, po uzoru na Sjevernu Koreju. Nema razlike kako će se zvati Duce, vođa ruskog naroda. To će biti kolektiv Putin koji će ih danas voditi. Stanovništvo će se degradirati mentalno, ekonomski, fizički. Režim će postojati pod bilo kojim okolnostima, ali to će biti unutarnji resurs kojim će se moći hraniti. To jest, doći će do nove kolektivizacije, novog izvlaštenja, koje je već upitno. Milijunaši će prestati biti milijunaši. Čak i siromašnom stanovništvu, koje živi bez toaleta, pa čak i toaleta, svi će doći po resurs koji se još uvijek može istisnuti iz njega. Postat će kao u Sjevernoj Koreji, gdje milijuni ljudi žive u stanju stalne gladi. To će postojati sve dok dođe fizička granica. Onda će se sve raspasti i početi ispočetka.
Tijekom godina neovisnosti nedostajao nam je “ruski svijet”. Futurološki gledano, pobijedili smo, vratili sve na granice 1991. godine i kako osigurati da nas ta sila “ruskog svijeta” više ne ugrize?
Moramo promijeniti filozofiju života. Ukrajinci konačno moraju shvatiti da je naše spasenje u našim rukama. Imamo mnogo nedovoljno potkapacitiranih metastaza “ruskog svijeta”. Konkretno, korupcija kao oblik postojanja “ruskog svijeta”, kao matrica reprodukcije društvenih odnosa totalitarizma. Korupcija je rudiment totalitarizma, atavizma društva u kojem se moglo preživjeti samo pomazanjem ruke, samo naslonom na određenog dužnosnika, jer obična osoba nije nitko.
U Ukrajini, kao i prije, nema drugog izlaza ako želi živjeti ljudskim životom, stvoriti prostor za život normalne osobe – samo liberalizaciju, demokratizaciju, vladavinu prava, humanizaciju prostora, punopravno obrazovanje. Jer Ukrajinci su pokazali svijetu da je naše obrazovanje ujedno i temelj naše emocionalne stabilnosti, izdržljivosti u ratu i sposobnosti da zadržimo ovakav udarac. To je zbog činjenice da su Ukrajinci već vrlo obrazovana nacija, uspoređujući je čak i s europskim svijetom. Ne govorim o udaljenim svjetovima. Ali kako bi ojačali svoju potporu, s obzirom na izglede koje sam rekao, treba ih izraziti. Jer ideja da ćemo ih odvesti do granice i da je sve samoporažavajuće.
Ukrajinci ne bi trebali stati, već krenuti dalje. Moraju postati toliko jaki, obrazovani i jaki, da jedan Ukrajinac vrijedi pet Rusa. Tada kvalitativno nadoknađujemo našu ranjivost u demografskom smislu. Nakon pobjede, idealno bi bilo, svijet stvarne politike trebao bi se graditi. Jer sljedeća generacija političara koji će doći u Ukrajinu nakon pobjede trebali bi biti graditelji nove Ukrajine, koji neće samo sjesti piti i jesti nakon Pobjede, već će uvesti Ukrajinu u krug svjetskih vođa. Nemamo drugu opciju, jer inače nećemo biti. Ako Ukrajinci to žele, mogu.
A s obzirom na takve izglede i mogućnosti, sada, u ratnom stanju, radimo li sve kako treba? Nije li zaostatak u rasporedu dobrih stvari za nas negdje počeo?
Ovo nije olimpijsko natjecanje. Mi, naravno, ne radimo sve kako treba. Nažalost, politička elita, nazovimo to tako, mogla je biti bolja. Međutim, unatoč svom skepticizmu i nikada ga nisam skrivao, iznenadili su me. Oni nisu sveci i nisu najpametniji od Ukrajinaca. Rekao bih da je to odraz 80% Ukrajinaca koji su glasali za njih. No, čak se i ta naša masa, koja se odražava u tim politikama, pokazala fantastičnom u tom kontekstu – i europska i, posebno, ruska i kineska. To je apsolutno fantastična priča. Toliko godina patimo od poljoprivrede, a to ima temelje, jer smo nacija s vrlo složenom poviješću. S tako teškim da još jedan tek treba tražiti. Ali u stvari, mi smo nacija broj 1 koja je sama izašla iz totalitarizma.
I suprotno vanjskim čimbenicima.
Suprotno vanjskom, suprotno unutarnjem, a to nije na jasnom izlaznom planu koji je netko naslikao. Već 30 godina govore nam da moramo napraviti reforme, odgađamo ih. I nasumično, dodirom, čisto na unutarnjoj vatri, Ukrajinci su izašli iz totalitarizma. To je samo čudo! Možda to zaslužuje ne samo znanstvena istraživanja, već i iskrene komplimente. Ljudi koji su preživjeli Holodomor, strašne represije, nekoliko ratova, koji su se u potpunosti ujedinili, čak ni 1944.-1945., već 24. veljače 2022., kada su se istočnjaci na kraju prestali bojati zapadnjaka, a zapadnjaci su svoju dušu vidjeli u istočnjacima, i svi zajedno stvorili čudo iz kojeg je ostatku svijeta pala čeljust.
Svijet danas ne zna što učiniti s Ukrajinom, kako se nositi s ovim fenomenom, koji su svi nazvali propalom državom i čekali On će nestati. Bilo nam je vrlo neugodno svih ovih 120 godina. Borili smo se 120 godina da se ispunimo kao država i nacija , i okrenuli smo se doslovno unatoč svemu. Što nam je činiti? Raditi na sebi, čuvati Božje svjetlo u sebi, ali, zadržavajući to svjetlo, ne zaključati se u konzervativizam, već držati korak sa svijetom. Da bismo dalje stvarali ukrajinske svjetove u različitim formatima, u različitim oblicima, da ne izgubimo srce, jer pred nama su ogromne kušnje i veliki rad, da vjerujemo u sebe.
Postanite jedan od vođa svijeta.
Mi smo već svjetski vođe. Ovdje se, naravno, ne radi o gospodarstvu. Podsjetili smo svijet… Mi kao neofiti sadašnjih ideja demokracije, slobode i liberalizma u njegovom najčišćem obliku. I u Azovstalu, i u Kramatorsku, i u Mariupolju, i blizu Kijeva, i u Buchi… Unatoč svemu što imamo, a to je normalno. No, rezultat ispod crte pokazuje da praktički ne postoji takva razina žeđi za punim životom kao Ukrajinci u svijetu. I s tom žeđom za ljudskim životom, podsjećamo sve kako je to biti slobodna, hrabra, očajna osoba, možda malo ekscentrična.
I da je svijet, na kraju krajeva, živ, a ne mrtav.
I svijet se vraća u život s nama. Vraća se ideji života, a ne želuca, brojanja novčića, cijena plina, cijena goriva… Smrzavajući se u tim sobama i pjevajući u skloništima za bombe, podsjećamo ih da čovječanstvo postoji već nekoliko desetaka tisućljeća bez nafte i plina. U renesansi je prosječni životni vijek bio do 40 godina. Ali sada gledamo što je renesansa stvorila, i nerealno je da su kulturno ostavili iza sebe. A što će zemlja benzinske crpke ostaviti iza sebe?
Samo zlo, ali u prošlosti. Gospođo Lariso, hvala vam puno na zanimljivom razgovoru!
