“Zločin koji je počinila ruska vojska u Buchi bio je prvi i najistaknutiji, ali ne i najstrašniji, koji se dogodio od eskalacije sukoba u Ukrajini”, rekao je u intervjuu za Nowa Europa Wschodnia Revaz Tateishvili, učitelj i aktivist trećeg sektora koji dokumentira ruske ratne zločine nakon 24. veljače 2022.
– Do 24. veljače 2022. bili ste nastavnik povijesti i koordinator obrazovnog projekta. Što se rat promijenio u vašem životu?
– Prvo je rat u Ukrajini počeo 2014. godine. Doista je došlo do eskalacije 24. veljače ove godine, ali jedino što se stvarno promijenilo su prioriteti. Na primjer, ako je vaš grad zauzet, više ne radite kao učitelj, jer umjesto toga pomažete vojsci, bavite se humanitarnom pomoći.
Nakon Kijeva, Černihiva i Harkova naša organizacija [«Інша Освіта», – ред.] usredotočio se na dokumentiranje onoga što se tamo dogodilo kako bi buduće generacije razumjele razmjere uništenja i zločina koji su počinjeni. I dalje želimo raditi projekte s mladima i baviti se poviješću, ali sada smo promijenili prioritete, kao što je to bilo 2014., 2016. i prije pandemije koronavirusa. Svaki put kad smo pomislili, “U redu, opet eskalacija, ljudi umiru na frontu i potrebna im je pomoć.” Tada smo učinili što smo mogli, a ovaj put ista stvar, samo u većem opsegu. Stoga smo dobro znali kako se ponašati, to nam nije bio prvi put. U svakom slučaju, cijela Ukrajina je bila spremna.
– Ono što ste radili posljednjih nekoliko mjeseci je jedinstveno. Koji je bio proces prikupljanja dokaza i dokumentiranja ruskih zločina u praksi?
– Imali smo nekoliko različitih metoda koje su nastale spontano, jer u prvim mjesecima rata nije bilo državne strukture koja bi dokumentirala i obračunala sve gubitke. Bilo ih je previše. Vlasti nisu pratile situaciju koja se dinamično mijenja, nisu mogla sve to uzeti u obzir. Stoga smo mi, kao volonteri i aktivisti, počeli fotografirati i intervjuirati žrtve prije nego što je pokrenuta bilo kakva službena istraga, jer smo znali da će s toliko materijala i toliko žrtava vlade biti teško brzo reagirati. U međuvremenu, neki dokazi su mogli biti uništeni ili oštećeni.
Moj tim je fotografirao prvih tjedan ili dva nakon što su ruske trupe napustile Sjeverni front. Tada su službeni istražitelji preuzeli posao. Uveli su zabranu ili ograničenje pristupa tim područjima, pa smo svoje aktivnosti usmjerili na intervjuiranje preživjelih i zabilježili njihova svjedočanstva u uvjetima potpune anonimnosti. U ovom trenutku nisam siguran u razinu sigurnosti podataka u Ukrajini jer je to proces koji je u tijeku. Ali uložili smo napore da sakrijemo identitete svjedoka, zabilježimo njihova svjedočenja i stvorimo bazu podataka o žrtvama.
Krajem travnja predali smo tužiteljstvu svu dokumentaciju koju smo uspjeli prikupiti. Zatim smo usmjerili svoje napore na pomoć starijim osobama koje su patile od teških životnih uvjeta (nedostatak lijekova, stanovanja, hrane). Sada radimo u regiji Donjecka u Dobropillyji, udaljena je 85 km od bojišnice, a u Pokrovsku je 40 km od bojišnice [дані на кінець серпня, – ред. ]. Ova dva grada su centri za primanje ljudi koji bježe s prve linije bojišnice samo s mobitelom i putovnicom. Sada je naš glavni cilj jednostavno pružiti im sklonište, lijekove i hranu kako bi mogli preživjeti još jedan dan. Ali ne znamo što će se dalje dogoditi s nepredvidivim ponašanjem Rusije. Možda će biti još više zvjerstava? Nadam se da neće. Ako mi, kao građani, vidimo nešto što naša vlada nije u stanju učiniti, stvaramo neku vrstu koordiniranog nereda i pokušavamo odgovoriti na stvarne potrebe pružajući sada svu moguću pomoć.
– Možete li navesti približan broj volontera?
– Teško je reći, jer su neke inicijative nastale odozdo, ljudi za ljude, bez ikakvog pravnog zastupanja. Broj registriranih organizacija se povećava. Primjerice, u prva dva mjeseca bilo ih je 200, a sada ih je više od 600, a svaki tjedan ih je registrirano više, od čega se značajan dio stvara iz gotovo ničega. Ovo vidim kao svojevrsni pokazatelj da mnogi aktivisti i volonteri rade na različitim područjima.
Za sada ne postoje centralizirane vladine inicijative koje bi mogle koordinirati taj uzlazni potencijal. To ima svoje prednosti. Stoga ne postoje prekretnice, odnosno one nad kojima bi ruska vojska nekako mogla preuzeti kontrolu, jer svatko od nas radi samostalno i stoga može biti fleksibilniji od vlade.
– Surađuju li organizacije jedna s drugom, unatoč nedostatku koordinacije odozgo?
–Da. Uzmimo, na primjer, nevladine organizacije koje ciljaju na ravnopravnost spolova. Uoči eskalacije rata stvorili smo veliku mrežu feminističkih i ravnopravnih organizacija (uključujući i obrazovne) u Ukrajini. Mnogi od njih rade različite stvari, ali svi zagovaraju ratifikaciju Istanbulske konvencije. Da mi okupio internetsku zajednicu u chat sobama, tajne grupe u Facebook, Viber, Telegram itd. Zahvaljujući mrežnom radu koji smo radili prije eskalacije, uspjeli smo koordinirati neke akcije jer smo znali tko što radi u različitim regijama.
U regiji Donjecka, na primjer, znali smo za organizacije koje promiču ravnopravnost spolova i znali smo da su njihove akcije brzo počele odgovarati na potrebe civila i vojnog osoblja. Dakle, naša je mreža bila dovoljno dobra da shvatimo što rade druge organizacije i gdje možemo pomoći.
– Postoji li baza podataka u kojoj se pohranjuju sve informacije o žrtvama i drugi prikupljeni dokumenti?
– Mislim da nije postojala centralizirana nedržavna baza podataka kojoj nitko ne bi imao pristup. Mislim da čak ni vlasti nemaju potpunu sliku situacije. Ona manje-više vidi što se događa, ali ne dijeli ništa s nama. To je štetno za neke naše napore, primjerice, jedan od naših projekata ima za cilj zaštititi materijalne nositelje povijesne i kulturne baštine od okupiranih područja, a znamo da neke druge inicijative koje bi definitivno imale koristi od ovog projekta nisu znale za njega, pa nisu dovoljno promptno reagirale.
Sada decentralizacija može biti destruktivna. No, suočeni s neprijateljem koji aktivno napada civilnu infrastrukturu, centre za humanitarnu pomoć i druge civilne inicijative, mi si, nažalost, ne možemo priuštiti da naše informacije učinimo javno dostupnima nepoznatim ljudima.
– U ratno vrijeme neki zločini postaju simboli brutalnosti agresora i nikada se ne zaboravljaju. Nakon toga igraju važnu ulogu u oblikovanju nacionalne politike identiteta i pamćenja. Mislite li da će se to dogoditi ruskim zločinima počinjenim u Buchi?
– Mislim da će Bucha ući u povijest, ali samo zato što je bila prva i najobjavljena ne znači da je to najstrašnija stvar koju je ruska vojska ikada učinila. Tek nakon završetka rata vidjet ćemo potpunu sliku njezinih zločina. Sada imamo informacije od ljudi koji imaju kontakte u Mariupolju, izvještavaju o mnogim zločinima, silovanjima i drugim strašnim stvarima koje se događaju na okupiranom području. Poznat je o posebno prilagođenim mjestima za mučenje u Khersonu i Severodonetsku. Međutim, ne znamo što se točno događa. Trenutno ne možemo ništa potvrditi.
Međutim, znamo da će se naš nacionalni identitet sigurno promijeniti. Ne znam kako, ali ova trauma će trajati generacijama. Broj raseljenih osoba usporediv je sa sirijskom krizom, kada je polovica sirijskog stanovništva preseljena – u našoj zemlji rješavamo gotovo isti problem. Promjena će biti ogromna. Teško nam je razumjeti motive i emocije počinitelja zločina. Teško je sve to riješiti logično i emocionalno. Ali već znamo da kada slika onoga što se dogodilo i događa se u Ukrajini postane punija u budućnosti, otkrit će nešto strašno.
– Zločin je očigledan, ali što je s kaznom? Definiraju ga institucije poput Međunarodnog kaznenog suda, znamo poznata suđenja nacističkim zločincima nakon Drugog svjetskog rata. Vidite li ikakve izglede za takve procese nakon završetka rusko-ukrajinskog rata?
– Odgovorit ću ukrajinskom da se to mora dogoditi, inače neće biti rješavanja sukoba. Nije da želimo osvetu; Radi se o razumijevanju da ako nema posljedica onoga što toliko ljudi na kontinentu koji je trebao biti miran, to znači da će drugi diktatori i luđaci ponovno zloupotrijebiti tu sljepoću međunarodnog javnog mnijenja.
Ne vjerujem da pravdu treba voditi samo Ukrajina. Ovaj sukob je međunarodne prirode, jer posljedice ovog rata osjećaju svi. Možda to čak nije ni sukob između Europljana koji su dovoljno sretni da imaju novac i pristup slobodnom tržištu za kupnju žitarica i drugih sirovina. Ali što je s onima koji sada ne mogu dobiti vlastitu hranu? Posljedice ovog rata osjećaju tisuće i milijuni ljudi koji ne žive u Ukrajini.
Kako bismo izbjegli ponavljanje u budućnosti i ne gledali kako se druga mjesta uništavaju na štetu globalnog gospodarstva i načina života, potrebna nam je odgovornost. Trebat će neki proces kako bi se osiguralo da ljudi uključeni u takva zlodjela plaćaju za to.
Moram dodati da sam kategorički protiv smrtne kazne koja je bila prisutna na suđenjima u Nürnbergu i nadam se da je većina Ukrajinaca također protiv toga. Vidjevši što je smrt, nikada to nikome ne bih poželio.
– Kako će sadašnji rat utjecati na školsko obrazovanje? Ili možda već postoje promjene u usporedbi s načinom na koji se povijest učila prije 2014.?
– Ne mogu reći da je to šansa, ali u nekim konkretnim slučajevima koristimo ovaj tekući sukob da pokažemo perspektivuimamo svoju povijest, jer ovo nije prvi put da Ukrajina ratuje s Rusijom. Prije toga bilo je teško govoriti o bilo kojoj stranici naše povijesti, jer su u SSSR-u, na primjer, ukrajinski partizani koji su se borili protiv Sovjetskog Saveza 1940-ih i 1950-ih prikazani kao nacisti. A sada, čak i na istoku Ukrajine, o tome možemo razgovarati s djecom, a oni već imaju drugačiju viziju: oni to zapravo doživljavaju kao rat za oslobođenje, a ne za stvaranje “nacije samo po imenu”, kako je predstavljena stara sovjetska propaganda. Zahvaljujući dekomunicizaciji i preispitivanju Ukrajine kao zemlje bez takvih stereotipa i propagande, mnogo je lakše govoriti o kontradiktornim stvarima iz ranije povijesti.
Što se tiče toga kako se promijenila naša vizija podučavanja teme rata, sada imamo još mnogo osobnih dokumenata i izvještaja koje nismo imali 2014. godine zbog razlika u opsegu. Ali pristup je isti, razumijevanje i ratnih problema. Na primjer, potreba za poštivanjem osobnosti ljudi koji pričaju svoje priče, potreba za skrivanjem određenih informacija tako da to nije tako zastrašujuće. Sve smo to prošli još 2014. godine.
Ali u svim drugim aspektima, bez obzira kako na to gledati, puno gubimo. Puno vrlo talentiranih, vrlo bistrih ljudi – posebno učitelja – emigriralo je i mislim da se ne planiraju vratiti u skorije vrijeme. Mnoga djeca na okupiranim područjima nemaju pristup učenju na daljinu, jer u nekima od njih čak i Vpn. Kao civilno društvo pronaći ćemo način da nastavimo prenositi znanje na tu djecu, ali to je zaista vrlo teško zbog tehničkih rješenja koja još nemamo, pa ih moramo osmisliti kako bismo mogli nastaviti školovanje. Čak iu našoj organizaciji, od 41 učitelja, ostalo ih je 25 ili 26. Gubimo puno talentiranih umova.
– Ne znamo koliko će rat trajati. Kako vidite svoje mjesto i svoju budućnost: hoćete li nastaviti dokumentirati i prikupljati dokaze, vratiti se osposobljavanju i obrazovanju ili uravnotežiti obje aktivnosti?
– Trenutno sam se vratio obrazovanju. Prelazimo s ovog hitnog odgovora na rat na stabilniji pristup i već radimo na nastavku naših obrazovnih projekata, na tehničkim rješenjima, tako da ljudi iz Severodonetska ili Khersona i, naravno, Sevastopolja, Simferopolja i cijelog Krima imaju pristup ovom obrazovanju, bez obzira na sve.
Ne znamo koja će rješenja funkcionirati, jer smatramo da smo u području obrazovanja još uvijek u ratu s ruskom propagandom. Moramo biti oprezni čak i uz najave nekih obrazovnih mogućnosti, jer su ruski botovi vrlo aktivni. Ali za nas je to besplatno oglašavanje, iako neumorno rade na diskreditiranju svih napora ukrajinskog civilnog društva. Tako se vraćamo prethodnom režimu koji smo imali od 2014. godine.
– Spomenuli ste mogućnosti koje otvara povijesno obrazovanje, radi se o određenoj reformulaciji ili redefiniranju razmišljanja o prošlosti kroz sadašnjost. Je li to stvarno slučaj? Ima li pozitivnih stvari?
– Teško je, ali da. Ako, na primjer, usporedimo Ukrajinu s Rusijom u trenutnoj situaciji, onda smo u mnogo lošijoj poziciji od njih, jer je na našem teritoriju rat, a imamo ogromna razaranja i gubitke. Ali ako pogledamo dugoročno, razumijem da će Ukrajina biti zemlja mogućnosti, kao što znam da će rat završiti i imat ćemo priliku vratiti ono što smo izgubili.
Pomisao da obnovim ono što me zanima, mjesta koja su mi vrlo draga, potiče me da krenem dalje i gledam u budućnost. Trenutno ne mogu reći da ima pozitivnih stvari. Ne mogu se sjetiti ničega dobrog što bi moglo proizaći iz ovog rata, ali izgledi izgledaju prilično optimistično.
– Imate li kakve poruke za čitatelje u Poljskoj?
– Da, imam poruku: ovaj rat može biti prilika za sve nas da preispitamo i preispitamo ono što razumijemo po vrijednosti ljudskog života. Nažalost, u mnogim europskim zemljama – uključujući Ukrajinu – izbjeglice se smatraju nekom vrstom štetočina, ljudi koji ovdje dolaze iskoristiti socijalne sustave. Nadam se da će ovaj rat promijeniti ovo uvjerenje. Svaka osoba je vrijedna. I to ne samo kao ljudsko biće, već i kao osoba koja vam može pokazati novu perspektivu koja može platiti porez u vašoj zemlji, koja može postati vaš dobar prijatelj ili čija djeca mogu biti dobri prijatelji za vaše dijete. Ako izbjeglice ne smatramo vrijednima, gubimo prilike, gubimo njihove talente i priče i još mnogo toga.
Za neovisnost Ukrajine u Ukrajini se bore imigranti iz Sirije, Libije i Maroka. Zemlja koja ih nije prihvatila raširenih ruku sada je bojno polje koje žele braniti. Stvarno mislim da bi to moglo promijeniti našu perspektivu: koja bi bila svrha našeg rada da ne pomognemo svima kojima je to potrebno i zaSluži? Nadam se da će iz ove nove perspektive, kada su Ukrajinci izbjeglice u Europi, kada ljudi s bijelom kožom dođu u zemlju, a ništa se čudno ili strašno ne dogodi, ljudi shvatiti da se možda ne radi o boji kože, već o našem odnosu prema posjetiteljima.
Prijevod s poljskog
Tekst je objavljen u sklopu projekta suradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članci projekta: Ukrajina – EU: vruća završnica pregovora, Ukrajina – bijeg od izbora, Istočno partnerstvo nakon arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezreno, Lukašenko ide u rat s Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj lavovi, Putin na galijama, Poluotok straha, Ukrajina izumljena na Istoku, Novo staro otkriće, I trebalo je biti tako lijepo, novogodišnji dar za Rusiju, Hoće li se raspravljati o povijesti, zastoj u Minsku
Izvorni naslov članka: Ukraińcy zbierają dowody zbrodni
