Što su povijesne traume i što čine svijesti naše nacije? Koji je lik pravog Ukrajinca? Zašto je razlika između istočnog i zapadnjačkog mentaliteta Ukrajinaca dobra? Što nam rat čini? Što će biti djeca koja su ga preživjela? Zašto Njemačka ne razumije Ukrajince i nema empatiju i kakve veze s tim ima Drugi svjetski rat?
U novom broju Bez bromina, Jurij Prokhasko objašnjava posljedice rata za naš mentalitet i što treba učiniti s njima nakon rata.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
Yurku, dobar dan! Hvala vam što ste bili s nama. Možda ćete odgovoriti na pitanje koje nas muči već 30 godina, a možda i više. Govorimo o ukrajinskom mentalitetu. S konotacijom da je navodno imamo vrlo posebnom, da smo malo drugačiji od naroda oko nas. Je li istina da postoji – tako poseban ukrajinski mentalitet? Ili je to nešto poput Schrödingerovih eksperimenata – čini se da jest, ali stvarno, ako otvorite kutiju – nije?
Hvala vam puno na pozivu. Pokažite mi osobu s dosadnim osjećajem koja bi zanemarila vaš poziv, kako volite reći. Hvala vam puno, ovdje se osjećam dobro.
Prilično sam uvjeren da se mentalitet proteže na svakoga tko ima manje-više različit pogled na zajednicu. Ova zajednica ne mora biti ni jasno definiran povijesni kolektiv. Ova zajednica ne mora biti politička ili povijesna nacija. Ova zajednica ne mora biti kulturna zajednica da bi već imala neku vrstu mentaliteta.
Čini mi se da su za pojavu mentaliteta nužna dva preduvjeta. Prvo, osjećaj neke vrste “mi”, neka vrsta zajednice. Drugo, tako da za određeno vrijeme to “mi” postoji. Kad se možete osvrnuti, stvoriti horizont naše prošlosti i reći sebi da smo u ovom horizontu proveli ovo vrijeme zajedno. I tako nas je oblikovalo, a ne drugačije.
Mentalitet se može promatrati kao proizvod određenih ponavljajućih povijesnih struktura koje su dovele do uspostavljanja određenih iskustava koja nam to govore, a ne drugačije. Ovo je jedan znak. I može biti svjesna, ali najčešće je nesvjesna. A načini da se to učini, a ne drugačije, ponavljaju se, i stoga, neko vrijeme prepoznatljivi.
Ali na mentalitet možete gledati drugačije. Na primjer, u psihoanalizi postoji koncept društvenog nesvjesnog. I ponovit ću još jednom: to ne mora biti društvo. Možda postoji nesvjesna zajednica, a onda je mentalitet konfiguriran na sljedeći način: ono što više volimo znati o sebi, ono što radije ne želimo znati o sebi; o čemu više volimo razgovarati i o čemu radije šutimo; da se više volimo sjećati da više volimo zaboraviti i nikada se ne sjećati; što nam je dopušteno, a što nije dopušteno.
I sve to dovodi do posljednje perspektive – sposobnosti da govorite o sebi. Odnosno, prema onome što u najopćenitijem smislu možemo nazvati iznimno skliskim konceptom (ne manje skliskim i složenim od koncepta mentaliteta ili kulture) – odnosno konceptom MIT-a. Mentalitet je ono što generiramo o sebi i o drugim etiketama. Naša mitologija.
Kada govorimo o Ukrajini posljednjih desetljeća, možemo li govoriti o jednom mentalitetu od istoka prema zapadu?
Ne, ne možemo. Nigdje ne možemo govoriti o jednom mentalitetu od kraja do kraja, jer se to ne događa.
Općenito, razlika je u srcu čovjeka. Razlika je strukturna značajka govora, razlika je strukturna značajka razmišljanja. Mora postojati razlika da bismo bili ono što jesmo. I paradoksalno, razlike moraju biti unutar zamišljene zajednice kako bi se osjećala ujedinjeno. To jest, razlika je ključ osjećaja koherentnosti, bez obzira koliko paradoksalno zvučalo.
Ukrajinski mentalitet, naravno, nije jedini, on se vrlo, vrlo značajno razlikuje, kako regionalno, sociološki, tako i, možda, generacijski. I to je ključ njegove trajnosti, vitalnosti. No, u isto vrijeme, postoje određene konfiguracije koje su zajedničke svima nama – od Galičana do Slobožhana, od sjevernjaka do Podolaca, od Černomoreta do Transcarpaca. Jer inače ne bismo imali osjećaj jedinstva.
Na čudan način često se pitam – što je enzim, element koji nam govori, Ukrajinci, unatoč tako velikim razlikama, povijesnim katastrofama, lutanjima, tvrdoglavo se drže ideje jedinstva Ukrajinaca? A budući da postoji tako nešto, omogućuje mi da pretpostavim da postoje komponente koje su nam svima zajedničke koje nas, unatoč svim razlikama, drže zajedno.
Čuli smo stereotipe, nisu ih baš pametni ljudi rekli, kažu, mi smo nacija Grka, to je s jedne strane. S druge strane, rugajući se individualizmu Ukrajinaca, radilo se oO “moja kuća je na rubu.” Čini mi se da su događaji posljednjih godina potpuno promijenili tu percepciju. Možda zvuči pomalo patetično, ali koje značajke pravog ukrajinskog mentaliteta možemo izdvojiti?
Ne zvuči tako patetično kao što je komplicirano. I mogu samo riskirati, pretpostaviti da svaka moja izjava može biti opovrgnuta ili potkopana. To je rizik, ono što ću sada učiniti.
Čini mi se da je to, prije svega, osjećaj da smo autohtoni, da ovdje živimo jako, jako, jako dugo. Da nismo došli niotkuda, pa nemamo kamo odavde. I tako naša kuća nije tako velika kao što je naša kuća ovdje. I ovdje je naša istina, naša snaga, i naša volja. I možemo biti progonjeni, možda imamo velike teškoće, velike nesreće, možda će nam se suditi da budemo kažnjeni što smo ovdje, ali imamo dubok osjećaj da smo ovdje kod kuće.
Druga komponenta, koja je, čini mi se, zajednička svima nama, je ta samozatajnost i želja za bezuvjetnom slobodom. Da, ta sloboda može biti ograničena, netko može zadirati u nju. Postoje trenuci kada nam ga oduzmu, ili ga pokušaju oduzeti, kada ga moramo braniti, ili kada se moramo neko vrijeme podvrgavati manje-više pokorno. Za nas je najveća vrijednost sloboda, a mi ćemo je sigurno vratiti, ponovno ćemo je osvojiti. I na temelju toga – osjećaj da pripadamo “ovdje” i da smo slobodni ljudi, želimo graditi međusobne odnose.
I to nas dovodi do treće komponente, jer nam zbroj ove dvije daje razgraničenje zašto se razlikujemo od drugih, na tome su izgrađene priče o onima koji nisu mi. I to je također temeljno. Zato što pripadamo “ovdje” i mi smo slobodoljubivi. I drugi su možda bili ovdje, ali postoje velike poteškoće s njihovom ljubavlju prema slobodi. Ili možda, naprotiv – možda odu, možda tvrde da su na mjestima gdje bismo trebali biti? I zato oni nisu mi.
A što će rat promijeniti u ukrajinskom mentalitetu?
Svaki ratni dan je predug, svaka minuta rata je predugačka, jer ne bi trebalo biti rata. Ali ovo relativno malo povijesno iskustvo već nam omogućuje da vidimo nevjerojatnu višestruku prirodu rata. To možemo vidjeti prvenstveno u sebi kada slušamo sebe i gledamo sebe, kako doživljavamo ovaj rat, što nam on čini i vidimo ogromnu promjenu.
Međutim, postoje mnoge konstante. Jedna od njih je želja za pobjedom, želja da se ona završi i želja da se to nikada ne dogodi. No, unatoč tome, svaki novi dan rata otvara neke nove nijanse onoga što rat radi s nama, a to je zaista vrlo raznoliko.
Ovdje možemo odabrati dva ekstremna pristupa. Možemo reći da rat mijenja sve. Ali to neće biti istina. Jer ono što me, između ostalog, postavlja u fenomen rata jest kako se, kao rezultat toga i tijekom rata, ceesure i kontinuiteti, promjene i postojanost, trajnost i razlika bizarno isprepliću jedni s drugima. A drugi pol ovog odgovora mogao bi biti sljedeći: da mnogi naši ukrajinski suvremenici – autori, fotografi, filmaši, umjetnici – ne pribjegavaju uzalud takvoj vrsti kao što je dnevnik rata. Dnevnike crtaju slikari, crtaju grafičari, pisci proze pišu, čak i pjesnici pišu dnevnike. To znači da postoji ogroman skup pojava koje želite odgoditi, uhvatiti, razumjeti.
I tako bi drugi pristup pitanju što nam rat radi mogao zvučati ovako: da morate budno i svakodnevno vrlo pozorno slušati sebe i svoje susjede i vidjeti što se događa oko vas i u zajednici. Jasno je da su promjene ogromne. A onda dolazi trenutak kada bih se bojao patetike – tragičan i herojski. Ali, naravno, u tim promjenama i tim konstantama ima i tragičnih i herojskih.
I zašto se ljudi uopće svađaju?
Vjeruje se da ratovi nisu vječni ljudski fenomen. Oni su stoljetni, ali početak ratova (u smislu rata kao rata, promišljenog, organiziranog i pripremljenog nasilja nad drugima, a ne samo izbijanja razaranja, ili agresije, ili razaranja, ili lova) – Čuo sam takvu tezu, ona pripada Robertu Sapolskom, da su se ratovi, u smislu poziranja, pojavili prije otprilike 12 tisuća godina.
Neću posegnuti za njegovim pokušajima da sazna zašto, objašnjava to društvenim pitanjima, prelaskom s okupljanja i ribolova na sjedilačku poljoprivredu, kada, s jedne strane, postoje teritoriji koji moraju biti zaštićeni od zadiranja drugih, a s druge strane postoji nejednakost između tih područja, njihova različita plodnost i privlačnost. Osim toga, kako kaže Sapolski (a zbog toga imam predrasude prema njemu), postoje “viškovi” koje tako dobro poznajemo iz marksizma. Oni “višak proizvodnje” koji dovode do društvene nejednakosti.
Konkurencija.
Hijerarhije i borbe za moć. Čini mi se da korijeni požude za moći nisu tu, ali manje. U svakom slučaju, želio sam iznijeti još jednu stvar: od samog početka postoje pokušaji ljudi da shvate što im se dogodilozato se ratovi događaju, unatoč činjenici da svi znaju da je rat vrlo zao, da rat donosi nevjerojatnu patnju svima i da je tako neizbježna prafenomen koja prati osobu. Čini mi se da to jako muči osobu. Mučen onim što bi Freud nazvao ljudskim narcizmom. Narcizam znanja. Zato što je osoba toliko uređena da želi imati konačne odgovore. Želi prodrijeti u sve svojim umom, nadići pojave i razumjeti ih. Ali postoji fenomen koji se ne može razumjeti. Na primjer, kozmogonija je izgled svijeta, ili izgled čovjeka, ili zašto voda teče prema dolje umjesto da leti prema gore, odnosno prirodnim zakonima.
Ali i ljudski um kapitulira pred fenomenom rata. Međutim, ne samo ljudski um, već i svi pokušaji izgradnje takvog sustava, bilo da se radi o takvim institucijama, ili tako organiziraju svoju kohabitaciju kako bi ih izbjegli. Svejedno, prije ili kasnije, isključuje se ispod uzoraka kako bi se iskoristio rat i rat još uvijek eruptivno izbija, na ovaj ili onaj način.
I to me dovodi do sljedećeg promatranja, do teme koja me muči već duže vrijeme, barem od 2014. godine, kada je počeo deklarirani neprijavljeni rat protiv Ukrajine: Razmišljao sam o odnosu između rata i MIT-a.
Vrlo rano dogodio se takav brak – bilo da se radilo o nebeskom braku ili paklenom braku – između koncepata rata i MIT-a. U svakom slučaju, rat i MIT su toliko obostrano potrebni, tako usko isprepleteni, da su gotovo u simbiozi. Moja pretpostavka je da su u tom smislu povezani, da nam, primjerice, MIT pomaže dati odgovor, ili dati imaginarni odgovor (ovdje se opet približavamo kategoriji imaginarnog), – zašto rat.
To je ime poznate prepiske freuda i Einsteina iz 1934. godine “Warum krieg?”, kada je Einstein napisao pismo Freudu s istim pitanjem – zašto rat? A Freud daje svoje psihoanalitičke pokušaje odgovora, koji su, na kraju, također mitski. Budući da se Freud oslanja na koncept tribe, privlačnosti ili onoga što je jednom u drevnoj galicijskijskoj primarnoj psihoanalitičkoj nomenklaturi, kada su prvi put počeli prevoditi Freudova djela na galicijski na ukrajinski, 1916. godine Stepan Baley nazvao je “rasama”.
Freud mi daje vrlo važno upozorenje. Kaže da su ovi ukrasi naša mitologija. Također se približava takvoj konfiguraciji kada više ne može dalje prodrijeti u um, ali mora dalje graditi neku vrstu priče. I on gradi mitološki narativ, koji stavlja u središte znanosti. A ono što mi zovemo znanost, ili znanost, prožeto je miticom. Ne govorim o tome da kažem da je MIT sve. Zato što nije, jer nema svega. Rečeno mi je da je MIT prisutan u svemu.
Kada pogledamo simbiotski odnos između rata i MIT-a, vidimo da, s jedne strane, kada se osoba susretne s narcisoidnom traumom, upečatljivom nemogućnošću objašnjavanja rata, ali i izbjegavanjem rata unatoč svim pokušajima, mora pribjeći omjeru ultima, koji zapravo nije omjer, nisu logotipi u smislu poznatog aristotelovskog protivljenja logotipima i mitovima, već je zapravo mit.
I to vidimo, na primjer, u Ilijadi. Ilijada je početni čin zapadne kulture u cjelini. Ovo je horizont na kojem se pojavljuju povijesno razmišljanje, pjesničko razmišljanje i epsko razmišljanje. A ovaj ep je vojni od samog početka. Ovaj ep je mitić od početka. Ovo je od samog početka pokušaj objašnjavanja rata kroz mit.
Ali postoji i druga strana – kao zaključeni odnos rata i MIT-a. Nijedan rat nije potpun bez MITS-a. Ne samo da MIT pokušava objasniti neobjašnjivo, odnosno rat, neopisivo, neizrečeno, već i sve faze rata: njegovo začeće, opravdanje, pripremu, mobilizaciju, provedbu.
I ovdje se opet vraćam mnogim nijansama rata, fenomenima koje rat otvara tijekom svog u tijeku. Mit je vrlo osjetljiv na one najmanje nijanse. Mitu također treba faza za okončanje rata. Moramo si reći zašto želimo, možemo ili trebamo završiti ovaj rat. A mit je potreban dalje kako bi se nosio s ogromnom traumom rata i vratio ga u kulturni sustav, kako bi ga ponovno ugradio, tako da su svi ti odgovori podnošljivi, artikulirani i da žive dalje od rata. Ali rat u našem iskustvu, u iskustvu naše zajednice, u našem povijesnom iskustvu, a time i očito u našem mentalitetu.
I to nas dovodi do trećeg promatranja. Kao što je rat nemoguć bez mita, tako je i mir nemoguć bez mita. Jer mit mira za mene je narativ kojeg se svi možemo držati i reći si zašto nema rata, zašto možemo živjeti u relativnom skladu i zašto se sada ne moramo boriti.
Sve dok grinje mira traju, do tada možemo očekivati da će se mir nastaviti. Kada se pogoršaju, razgrađuju, onda postoji osjećaj tjeskobe. Tada je lakše predvidjeti kraj mirovnog razdoblja i ponovno proboj rata. Kada mit postane boca koja se već razrijedila, napukla, a kad se ova boca razbije, onda postoji vrlo vesuočiti se s vjerojatnošću da će doći do rata.
Jedan od apologeta za mirovnu mitologiju je Francis Fukuyama, koji je krajem 1980-ih govorio o kraju povijesti i, očito, kraju ratova. Dakle, postavlja se pitanje: može li čovječanstvo uopće izbjeći ratove?
Bojim se da ne. I takav zaključak, koji se može nazvati pesimističnom i realističnom, dolazi od mnogih mislilaca, istog Freuda. Svoje objašnjenje zašto ne možemo izbjeći rat izgradio je na temelju vlastite mitologije – mitologije triba. Ali ovdje je još zanimljivije: Freudova misao ide dalje da kaže da postoje erotski vlakovi. Postoji eros kao sila koja teži ujedinjenju, ozdravljenju, formiranju zajednica i cjelina, povezanosti. A tu je i destruktivna trib, ili privlačnost, ili džin koji nastoji raskomadati, rastrgati, usitniti, uništiti to jedinstvo, raspasti ih. Freudova misao je suptilnija, jer kaže da je ne samo nezamjenjiva prisutnost destruktivnih nagona u čovjeku, a time iu ljudskim kolektivima, jamstvo da se nećemo moći riješiti ratova, jer je nemoguće oteti polovicu našeg bića od sebe.
On ide dalje i kaže da to nije slučaj da ovdje imamo, na primjer, krevet s plemenitim cvijećem, a između njih se sije korov, može se pokupiti i samo će cvijeće ostati, barem neko vrijeme, dok korov ponovno ne puzi.
Ali ima teže vlakove. Kaže da nijedna erotska privlačnost ne može postojati pojedinačno. Oni nisu samo isprepleteni s destruktivnim nagonima, oni su nemogući jedni bez drugih. Svaki ljubavni čin ima dio nasilja. Ne mogu se razdvojiti. Dakle, Freud tumači izbjegavanje i neuništivost rata. A za njega je svaki drugi prikaz plavooki idealizam koji teži humanizmu, ali nema opravdanja zbog svoje kriminalne naivnosti.
Također vjerujem da su ratovi neizbježni, a nemam odgovor na pitanje zašto. Mogu samo neizravno pozvati na promatranje da na isti način ne možemo ukloniti miticu iz našeg bića. Danas ne možemo odlučiti da ćemo prestati razmišljati i osjećati se mitski – i početi razmišljati i osjećati se čisto racionalno. Ne možemo napraviti takav Kunststück sami sa sobom. Isto tako, ne možemo reći: anumo udiše samo kisik iz zraka, ignorirajući ugljični dioksid, dušik, sve što je tamo. A budući da ne možemo ukloniti miticu, ukazuje na činjenicu da ne možemo sve objasniti.
Ali to također ukazuje na to da se vrlo teško nosimo s činjenicom da to ne možemo objasniti. Ovo je naša velika narcisoidna trauma. I zbog tog posredovanja imam intuiciju da su iz nekog razloga ratovi također neoprostivi i ne možemo ih ni objasniti.
Ukrajinci se često nazivaju post-genocidnom nacijom, naglašavajući brojne povijesne traume. Ako govorimo o kolektivnim traumama koje smo imali u prošlosti, govorimo ne samo o ozljedama, već io iskustvu njihovog doživljavanja. Dopustit ću sebi da malo promijenim Freuda: ako govorimo o iskustvu doživljavanja ozljeda od strane ukrajinskog društva, je li to iskustvo sklonije tuzi ili melankoliji?
Naravno, na tugu. I ovdje moramo jako vjerovati, jer je za Freuda melankolija značila nešto potpuno drugačije nego što to znači u našoj trenutnoj jezičnoj uporabi. Sada smo skloni tumačiti melankoliju kao ugodnu meditativnu tugu u kojoj ne postoji velika prijetnja koja može biti ni dobra u kojoj se može uživati – uživanje u patnji.
U Freudovoj terminologiji melankolija znači ono što bismo danas nazvali dubokom kliničkom endogenom depresijom, što je opasno za pojedinca, kolektiv, zajednicu koja može jednostavno uništiti.
Sva iskustva ukrajinske samodostatnosti ukazuju na to da nismo u dubokoj kliničkoj depresiji, mi smo, na sreću, daleko od toga. Svaki od naših pokušaja emancipacije, svaki od naših sljedećih koraka je u samozacrtavanju, u želji da formiramo poseban i zaseban identitet, što je nemoguće u stanju depresije. Depresija ima takve preduvjete koji zahtijevaju odricanje od identiteta, kada se identitet doživljava kao nešto vrlo, vrlo opterećeno krivnjom i sramom, iz čega bi bilo potrebno brže peći, otopiti se u kozmičkoj, u nirvani, jednostavno nestati.
Cijeli pokret naše ukrajinske zajednice govori suprotno. Puno je tuge, puno je osjećaja bogalja, ali apsolutno ne postoji ono što nazivamo ostavkom, ili odricanjem, ili ne postoji ni najmanja želja za pokornošću i povlačenjem. Upravo suprotno.
Da, naša zajednica je ukrajinska koja se, u velikoj mjeri, za sebe i vanjski svijet, nastoji ocrtati kroz gubitak, traumu, bogaljstvo, patnju. Ali, prvo, nismo jedini u tome postoje li deseci i stotine drugih zajednica koje čine isto, ali ovdje mi se čini da glavna opasnost u tome nije opasnost od duboke depresije, koja podsjeća na sklonost samoubojstvu.
U knjizi njemačkog pi nalazi se prekrasna slika žeđi za zaboravomime Michel Ende, koje sam jednom preveo na ukrajinski, s naslovom “Beskrajna povijest”. Postoji supstanca Ništa, a toliko je privlačno da cijeli narodi dobrovoljno ulaze u to Ništa i vjeruju da nemaju drugog izbora, pa ih ništa ne privlači. Dakle, daleko smo od toga.
Umjesto toga, čini mi se da je veća opasnost koja bi mogla čisto hipotetski proizaći iz uobičajenog narativa o patnji opasnost od ponovnog iznošenja. Ressentimentalne zajednice su izuzetno neugodne i, kao što sada vidimo u velikom ruskom narodu, izuzetno opasne. Ressentiment također nije jednom zauvijek zadani parametar. Mogu postojati, na primjer, faze ressentimenta.
Ako pogledamo poljsku kulturu sjećanja, ona je u velikoj mjeri izgrađena na svijesti o patnji, ali nije uvijek bila ressentimentalna. Da bi se izbjeglo klizanje u kolektivno preraspodjelu, potrebne su pobjede. A budući da je poljska mentalna, povijesna, kulturna zajednica uvijek iznova imala te pobjede, sada poljska povijest, poljski incident može se u potpunosti protumačiti kao priča o uspjehu, priča o pobjedi. Sada je sačuvana od opasnosti od ponovnog urušavanja.
Ali ressentiment kolapsa sada se događa u Rusiji, a to je velika opasnost za nas. Ali kada se ressentiment kombinira s revanšizmom, onda stvar postaje potpuno loša. Ali to također objašnjava ne samo našu žeđ za pobjedom, već i naše potpuno povjerenje u pobjedu, ne sumnjamo da ćemo pobijediti. Zato što želimo živjeti, želimo biti, nismo zahvaćeni žeđom za zaboravom, već nas obuzima žeđ za bićem.
Ako govorimo o rangiranju povijesnih trauma koje nas sada definiraju, možemo li iznijeti popis onoga što nas je najviše pogodilo, što je među markerima prošlosti u sadašnjosti?
Ono što najviše utječe na nas je da smo najmanje svjesni. To je teorija kolektivnog nesvjesnog, ne kolektivnog, već društvenog nesvjesnog. Ne želim izgledati kao ljubitelj jungianizma.
Čini mi se da je to nesumnjivo Holodomor. To je pakleno, izvan mašte. I možda ću ovdje reći – na sreću, većina onoga što nam je Holodomor učinio mora biti izvan svijesti. A u isto vrijeme, to izvansvjesno utječe na nas.
Na drugom mjestu, naveo bih, možda, traumu Gulaga i sovjetske represije genetski povezane s Holodomorom. Sve što su boljševici nanijeli i donijeli sa sobom, u najširem smislu te riječi, od 1917. do 1991. godine.
Onda postoje stvari podnošljivije za našu zajedničku maštu. Budući da ih je lakše diskurzivno shvatiti, lakše ih je objasniti i strukturirati. To je, po mom mišljenju, neuspješni pokušaji državnosti tijekom drugog desetljeća dvadesetog stoljeća. Ono što zovemo Ukrajinska revolucija ili uzorci izgradnje države.
Jasno je da je trauma također ogromna, koju rijetko smatramo svojom, ali, ipak, naša je. To je trauma holokausta, kada je pred našim suvremenicima ne samo nestao, već je uništio čitave ogromne skupine ljudi. O tome se sada napokon puno priča.
Još jedna trauma o kojoj se manje govori, ali je vrlo očita, a u ovom ratu, usput, također, je trauma asimilacije i rusifikacije. To je osjećaj nemoći, krivnje i srama onih ljudi koji su se pod utjecajem različitih čimbenika, bilo prijetnji, iskušenja ili jednog i drugog zajedno, odrekli svoje ukrajine u korist nečeg drugog, hibridnog identiteta, sovjetskog ili velikog ruskog identiteta. To je posebno dovelo do njihovog sudjelovanja u funkcioniranju komunističkog režima, ali i do njihove rusifikacije, deukrainizacije. I način na koji su ti ljudi živjeli s tim, način na koji se njihovi potomci drugačije nose s tim, a sve to pokazuje da je to velika, značajna i suptilna trauma.
I malo izgovoreno. U tom kontekstu podsjeća me na talijanskog Židova Prima Levija, koji je opisao svoje iskustvo života u nacističkom koncentracijskom logoru. Govorio je o iskustvu “sive zone”, kada su ljudi preživjeli pod svaku cijenu, radeći sve što je vrijedno i nije vrijedno.
Ako govorimo o iskustvu sovjetske Ukrajine, posebno o iskustvu iz 1960-ih, kada su se deseci, možda stotine, ali ne više, opirali. Ostatak društva – kako ih procijeniti, kako sada na nas utječe sindrom ovog preživjelog, sindrom adaptera? Kako su ti ljudi mogli izgraditi neovisnu Ukrajinu? Kako je to u psihologiji, u njihovim umovima s kojim se susreće?
To je vrlo složena stvar koja se mora polako i savjesno promišljati. Mislim da je usporedba s onim što je Primo Levy nazvao “sivom zonom” i nevjerica i encumbrance. Jer to možemo reći kako se mogu uspoređivati disidenti i zatvorenici koncentracijskih logora? Ova usporedba je neumoljiva. Ali u ovoj usporedbi postoje i opterećenja, jer na to možete gledati i na ovaj način: ljudi koji su bili zatvoreni u koncentracijskim logorima imali su izrazit osjećaj razlike. Možda nisu znali za što su kažnjeni, ali znali su da pripadaju zajednici kažnjenih koja bi, u najgorem slučaju, mogla biti istrijebljena, samo fizička.Materijalno uništena. A ima ih vrlo, jako puno. I iz toga nema izlaza – ni ponašanjem, ni suradnjom, ni uvjeravanjima, ni pokajanjem, više se ne može izaći iz statusa zatvorenika koncentracijskog logora. Vi ste drugačiji, vi ste u području izvan desnog.
Umjesto toga, disidenti o kojima govorimo, pokojni disidenti, počevši od 1950-ih, 60-ih, 70-ih, imali su izbor. Nisu bili osuđeni na to da budu disidenti, mogli su birati. Kagebisti su im to tumačili gotovo svaki dan: potpišite, poslušajte – i bit ćete uključeni u zajednicu sretnog sovjetskog naroda. Zašto si tako ukočen? To je, međutim, u smislu etike potpuno drugačija pozicija, koja zahtijeva, čini mi se, drugačiju promišljenost.
Kako ne napraviti fetiš od ozljede?
Teško. Prije svega, čini mi se da to nećemo moći izbjeći, uvijek će biti ljudi koji će od svoje i tuđe traume napraviti fetiš. Ali ne govorite toliko o pojedincima koliko o zajednicama. Potrebno je vrlo pažljivo pratiti to i diskurzivnu klimu. Prije svega, potrebna nam je pobjeda kako se to ne bi dogodilo. A kad počnemo uviđati da se to događa, moramo reći za svoje dobro: pričekajte, zaustavite se, vidite na kojem smo putu. Jer fetiš traume je ono što sam nazvao put do ressentimentalne zajednice, i to može biti i razarajuće i autodestruktivno.
Imam veliku vjeru u diskurzivan rad, vrlo sam svjestan činjenice da diskurzivni mlinovi melju vrlo sporo. Ali još uvijek nije slobodno to poricati. I čini mi se da će ovo biti jedan od naših, možda, čak i najvećih izazova u narednim godinama. Puno toga će ovisiti o tome kako će naša budućnost letjeti, ovaj rat, kada i po kojoj cijeni ćemo je pobijediti, što ćemo izgubiti, što ćemo dobiti. To ovisi o tome što će u to vrijeme biti vođe misli i karizmatičnih vođa, koje će nam izglede i smjernice pokazati.
Ovisi o tome što se obično naziva diskurzivnim zajednicama. Ali nitko nije spašen od ovoga. Također mogu ponuditi paradoksalni odgovor. Nemamo izbora nego da se pobrinemo da svaka naša ozljeda nije tuđa ozljeda, nego moja, i svatko mora sve ozljede shvatiti kao svoje. To je paradoksalno, jer, čini se, tada ćemo biti prožeti osjećajem traume, počet ćemo dobivati, a onda smo osuđeni na propast. Čini mi se da je istina upravo suprotno: kad shvatimo da svaka ozljeda nije strana, ta trauma nije jedina stvar koja nas definira, onda će kupanje u našoj traumi postati relativna stvar. A u isto vrijeme, to će uvelike ojačati empatiju i spremnost da i dalje budemo zajedno ovdje.
Većina naših suvremenika bila je vrlo odbojna i rugala se generaciji djece rata, djece Drugog svjetskog rata. Sada imamo generaciju djece modernog ratovanja. Ako usporedimo ove dvije generacije, stupanj traume, što će naša sadašnja generacija dati Ukrajini za 20-30 godina, kada će odrasti s tim ozljedama?
Toplo se nadam da ću posebno dati aroganciju i mudrost, a ne samo iskustvo patnje, a ne samo ono što bi se moglo nazvati teretom socijalne potrošnje. I to će također dati ono što nam toliko treba, a to je spoznaja da je najgore iza nas. To nije prošlost jer još uvijek postoje svjedoci i žrtve toga, ali preživjeli su, s nama su i mogu nam reći kako je bilo. I to je naše nevjerojatno simboličko i društveno blago.
To jest, ozljede se kombiniraju.
Mogu se ujediniti.
Možemo li sada reći da će u kontekstu tih ozljeda, posttraumatski rast očekivati Ukrajina u narednim desetljećima?
To je neizbježno. To je kao zakon prirode.
A što nakon njega?
Nakon toga, suočit ćemo se s velikim, mahnitim izazovom. Već postoji, ali bit će mnogo više. Ne leži samo u činjenici da ljudi traumatizirani ratom, borci, vojnici, ranjeni, osakaćeni, već i svi pogođeni ratom na različite načine, neće nam biti samo vječni podsjetnik da je ovaj rat bio. A iz iskustva znamo da se uglavnom društva trude to što prije zaboraviti. A nakon rata dolazi do izbijanja hedonizma i pokušaja uživanja u životu, hvatanja ovog života i nadoknađivanja, ali događaju se i tehnološki i reformacijski iskoraci.
Dakle, izazov će biti ne samo da će nam biti vječni podsjetnik, već i kako ćemo se nositi s ovim podsjetnikom. Kako će naša zajednica biti otporna. Kako ćemo s poštovanjem percipirati ove osakaćene kao dio nas samih.
To znači koliko želimo priznati vlastitu invalidnost. Koliko će dobra biti naša psihoterapeutska skrb, medicinski sustav općenito, koliko će dobri biti rehabilitacijski programi. Koliko će arogancije, empatije biti u društvu. Koliko ćemo uspjeti uvesti neviđenu traumatizaciju u novi kulturni sustav i kako ćemo s ovim novim integriranim kulturnim sustavom moći nastaviti živjeti. Ovo je pitanje gdje možete sasvim reći galicijski “to ovisi”.
Također ste stručnjak za kulturni svijet njemačkog govornog područja. Kada smo pogledali položaj Njemačke u prvim danima rata, i općenito prije i od 2014., nije li vam se činilo da Njemačka, unatoč kompleksu krivnje, još uvijek razumije Rusiju više od Ukrajine?
Definitivno. Jer Njemačka od danas i ne od jučer nije duboko kulturno-povijesno ukorijenjena sposobnost i spremnost da se poistovjeti s Rusijom. I nema apsolutno nikakvu sposobnost ili bilo kakve preduvjete da se identificira s Ukrajinom. A identifikacija je osnova za razumijevanje i za empatiju, razumijevanje i suosjećanje.
Moje omiljeno sjećanje na kulturu njemačkog govornog područja je Goetheovo poimanje “selektivnih afiniteta” između njemačke i velike ruske kulturne zajednice. Između onoga što možemo nazvati Die Deutsche Welt (njemački svijet) i “ruskog svijeta”, dugo su postojali kolosalni, ali selektivni afiniteti. Zašto jest, također bi zaslužio zaseban razgovor. Ali za sada, samo želim naglasiti da je.
Umjesto toga, ne postoji ništa slično između njemačkog govornog područja, čak ni između tog njegovog dijela, gdje bismo se mogli naivno nadati, kao jedna od bivših provincija Habsburške Monarhije, a time i Svetog Rimskog Carstva, koje je tvrdilo da je glavni predstavnik ovog njemačkog svijeta. To jest, između moderne Austrije i između Ukrajine, također, ako postoje bilo kakve selektivne atrakcije, onda samo u jednom smjeru – od nas do njih, a nikako obrnuto.
I to je dovelo do činjenice da je naša ukrajinska zajednica bila iznenađena, vrlo tužno skočila i često frustrirana (a bijes proizlazi iz frustracije), ogorčena ne samo nedostatkom empatije, već i potpunim nerazumijevanjem onoga što je ukrajinstvo: zašto je, odakle je došla i zašto bi se morali iznenada odreći tih “selektivnih afiniteta” prema Velikoj Rusiji.
Poziv “manje oružja – manje rata – manje patnje”, koji se čuje u okruženju njemačkog govornog područja, pa čak i među intelektualcima, – što je to? Selektivnost i zauzimanje ruske strane ili naivnost?
Sve što si spomenuo, i još mnogo toga. Ovdje se možete kretati u vremenu iz sadašnjosti u prošlost. To je, prije svega, jedna vrlo trajna i trajna tradicija – prije svega lijevi pacifizam, koji je utjelovljen u programu ne samo sada vladajuće Socijaldemokratske partije Njemačke, već i cijelog lijevog političkog spektra.
Ako odmaknemo dalje, to je proizvod, posebno, onih procesa koje je uzrokovao takozvani Ostpolitik, koji je započeo kancelarstvom Willyja Brandta, a zatim Helmuta Schmidta i koji su u svoje vrijeme bili izuzetno uspješni. To jest, promjene kroz trgovinu, promjene zbog aproksimacije, tehnologija za sirovine. A ova tradicija je izuzetno ohrabrujuća. Ali Nijemcima je također trebalo puno vremena da shvate da ne mora sve što je nekada funkcioniralo funkcionirati zauvijek. I to je na kraju dovelo do potrebe da se shvati ono što je sadašnji kancelar Olaf Scholz opisao kao Die Zeitenwende (promjenjiva razdoblja).
A ako odmaknete korak dalje, ovaj nekad vrlo uspješan Ostpolitik proizlazi iz još starije strategije – strategije preispitivanja, prevladavanja prošlosti i priznanja vlastite krivnje. Neću provaliti na otvorena vrata jer su o tome napisane hrpe novinarstva. Želim istaknuti jedan smjer. Timothy Snyder to je vrlo dobro sažeo i objasnio: identifikacija Ruskog sa Sovjetom još uvijek ne dopušta Nijemcima da razumiju razliku. Uvjereni su da su se borili s Rusima u Drugom svjetskom ratu, uništili Ruse, uzrokovali im strašnu patnju. Ali oni su također pretrpjeli strašan poraz od njih.
To nas dovodi do vrlo važne teze koja je prošla nezapaženo, ali zaslužuje veću pokrivenost. Ovo je teza lavovskog psihijatra i psihoanalitičara Romana Kechura, koja je izražena na stranicama “Zbrucha”– da je u procesu prevladavanja vlastite prošlosti i pomirenja za krivnju došlo do značajne nesvjesne zamjene. Kada su Nijemci zapravo patili i patili ne od krivnje protiv Rusa, već od straha od Rusa. Ova zbunjenost, koja je nastala kao rezultat zamjene, ne dopušta im da je pogledaju i prepoznaju.
Pretpostavka Romana Kechura je da se to dogodilo jer su Nijemci projicirali vlastitu prirodu u Ruse. Nijemci su razumjeli i vrlo dobro osjetili što je totalitarna Hitlerova Njemačka, što je treći Reich. I vrlo su se dobro učvrstili u toj požudi za potpunim znanjem, požudom za moći, spremnošću i odlučnošću da počine genocide i sposobnošću u ovoj carskoj tvrdnji. A ono čega su bili prisiljeni odustati kao rezultat vlastitog poraza, dizajnirali su od Velikih Rusa. I sada se strašno boje da su Rusi oni prije 80 godina. Otuda i strah od njih.
Očito je da sada Ukrajina postaje subjekt iz objekta. No, u prvim danima ili tjednima rata Olaf Scholz je rekao da mi, kažu, konačno ukidamo osjećaj krivnje pred ruskim narodom. Kada Njemačka razumjeti krivnju pred ukrajinskim narodom?
Kad čeznemo, uporno, inventivno i razumno tumačimo to iznova i iznova. Vrijeme i vrijeme, iznova i iznova.
Je li iskustvo denacifikacije Njemačke pogodno za modernu Rusiju?
Djelomično. Ja sam protivnik totaliteta. Iskustvo denazifikacije i razrade prošlosti u Njemačkoj nije bilo tako međusektorsko i ničim izazvano kao post-factum koji gradimo u imaginarnom.
Ako postoji skup alata stvorenih posebno za džunglu, a postoji skup alata stvorenih posebno za pustinju da tamo preživi, to ne znači da mogu biti zamjenjivi. Ali to također ne znači da neke stavke neće biti korisne i tamo i tamo.
Međutim, ne zaboravimo središnju: ta je komponenta bila u Njemačkoj, a ima je i u Rusiji, možda su nesrazmjerno jake i vjerojatno nesrazmjerno utjecajne, – govorimo o oporbi. Drugi Nijemci koji su željeli drugačiju Njemačku. Postoje i takvi Rusi, oni su sada u Rusiji, oni su u dijaspori. Za dobro ili za zlo, ali jesu i oni.
I moći ćemo govoriti o utjecaju, kako će doći do kolapsa Rusije, koliko će oni biti utjecajni. I unatoč utjecaju ove velike opozicije, drugih Nijemaca, anti-Hitlerovih Nijemaca, možemo si reći istinu: bez vanjske uprave u Njemačkoj ne bi došlo do denazifikacije. Da nije bila podijeljena na zone okupacije i nije bila oprezna do 1970-ih na stvarnoj, doslovnoj razini: na razini cenzure, medija, formiranja diskursa, na razini državnih, obrazovnih, pravosudnih institucija.
Glavna razlika danas je upravo to. Da mi pokažeš tu moć, pokaži mi tu moć, taj autoritet koji bi mogao postati faktor u denacifikaciji Rusije.
Očito ga više nema. Konačno, možda filozofsko pitanje, ali ipak – kakvu ideologiju Treba Ukrajini nakon pobjede?
Možda će zvučati vrlo naivno i, ali čini mi se da nitko nije izumio najbolje od liberalne demokracije.
Nadam se da će biti tako. Yurko, hvala vam puno!
-Hvala!
