Zašto “antizapadni” cvjeta u Rusiji? Jeste li razumjeli i željeli boljševizam Ukrajinci? Kako poznata slika Taras Bulba šteti Ukrajincima? Koji je ključni problem Ukrajine? Zašto je Rusija egzotična za Europu? Koja je bila Vynnychenkova naivnost? Što zapravo znači “metafora o poljoprivrednicima”? Gdje će biti središte Nove Europe?
U novom broju “Bez bromina” filozof, pisac i novinar Vladimir Yermolenko. Razgovarajmo o tome kako Europljani gledaju na rusko-ukrajinski rat.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
Gospodine Vladimire, dobar dan! Mnogi stručnjaci i obični građani govore o civilizacijskoj borbi i raspadu civilizacije. Huntington se pojavljuje u raspravama sa svojim radom Sukob civilizacija. Ali malo ljudi zna da je Ukrajina, prema Huntingtonu, imala prilično pesimistične razvojne scenarije. Početkom 1990-ih Huntington je rekao da će, prema najvjerojatnijem scenariju, Ukrajina biti neovisna, ali podijeljena i u bliskoj vezi s Rusijom. Sada vidimo drugačiju situaciju, pa je pitanje: Je li Huntington pogriješio ili je nešto pošlo po zlu?
U Sukobu civilizacija Huntington poriče mogućnost rata između Ukrajine i Rusije. Ovdje vidimo njegovu naivnost, dakle, nešto što tada nije razumio. Što točno? Pokušao je povući jasne granice, mislio je da postoje slojevi koji se povijesno ne mijenjaju i da su, po njegovom mišljenju, vjerski slojevi.
Tada nije mogao odgovoriti na pitanje – zašto postoje Kina i Tajvan, Južna Koreja i Sjeverna Koreja? Zašto nacije koje su etnički bliske mogu imati potpuno različite političke kulture? Tada postavljamo pitanje: zašto možemo opisati neku vrstu sukoba? I najvjerojatnije, to neće biti stvar religije, to će biti stvar vrijednosti. Tada moramo reći da su vrijednosti fluidnije, mijenjaju se geografski više od, na primjer, religije. Jer tada nećemo razumjeti što je Europa.
Postoji divan francuski filozof – Rémy Brag. Jako mi se sviđa njegova teza da je europska civilizacija ekscentrična. U smislu da se može reproducirati u drugim centrima. Rođena je u Grčkoj, zatim je migrirala u Rim, zatim u germanski svijet, kasnije u Ameriku.
A sada, čini mi se, to se ovdje događa: na neki način izmišljamo europsku kulturu i postajemo njezino središte. Stoga je njegova optika donekle bila pogrešna. Huntington je antipod Fukuyami, oni su iz istog doba. Fukuyama je previše vjerovao na kraju priče da smo navodno poznavali pobjednika. Sada ispada da ne znamo pobjednika. Huntington je imao trezveniji pogled na mnogostrukost svijeta. Shvatio je da liberalno-demokratski model ima neprijatelje i da će se intenzivirati, ali jesu li ti neprijatelji bili ono što on naziva civilizacijom?
Je li Rusija civilizacija ili ne?
Moj prijatelj, ukrajinski filozof Vakhtang Kebuladze, koristio je metaforu “Rusija je sjena civilizacije”. Glavna značenja ruske kulture preuzeta su iz zapadnog svijeta. Ne postoji niti jedna ruska riječ u nazivu “Ruska Federacija” ili “Rusko carstvo”. “Rus” je skandinavska riječ, “federacija” je latinska, “carstvo” je isto. Kako zovemo ruskog predsjednika? Ne kažemo “vođa”.
Ako pogledate korijene ruske književnosti, Puškin je kasni ispuh francuske rokoko književnosti. Postoji isti rječnik, prozračna estetika. To je vrlo različito od naših Tarasa, jer Ševčenkova književnost nije prozračna, to je zemlja, vatrena.
Rusija je vrlo ovisna o europskoj civilizaciji, ali stalno pretvara svoje značenje u suprotno, u neke slike sjene, kao da su konture slične, ali značenje je potpuno drugačije.
Kako objasniti antizapadizam? Na primjer, lik Petra I. snažno je proslavljen, Putin pokušava na lovorikama. U isto vrijeme, Peter I je doveo Zapad. Ovdje Rusija podsjeća na Ouroboros, koji proždire svoj rep i ne može se zaustaviti u tom začaranom krugu.
Dmitrij Merezhkovsky (specifičan pisac, jednom sam ga pročitao kako bih razumio rusku kulturu) u jednom od svojih romana izrazio je prikladnu metaforu: iz nekog razloga najveći tirani Ruskog carstva bili su samo oni koji su navodno donosili zapadne ideje – Petar I, Katarina, zatim Aleksandar I. s vrlo liberalnim, čak i masonskim idejama. Završilo je s Nicolaijevim režimom.
I što je najvažnije: boljševizam u Rusiji je pobjeda zapadnjaka nad Slavofilima. To je reakcija na veliku raspravu, spor u ruskoj kulturi između uvjetnog Khomiakova i uvjetnog Herzena, u kojem Herzen pobjeđuje. Navodno prozapadni, antitradicionalistički intelektualci. A što mi vidimo? Najzapadnije carstvo na ovim područjima. A to potvrđuje mišljenje da zapadnjačke ideje nekako Odu tamo, probave ih – i pretvore se u svoju suprotnost.
Čini se da je Sheila Fitzpatrick rekla da je Staljin svojom velikom prekretnicom i kasnijim događajima zapravo silovao marksizam i sve što je bilo u Europi u tom smislu.
Lenjin je također silovao. Možemo reći da je ruski marksizam bio vrlo naftalin. Nije prihvatio revizionizam Edwarda Bernsteina, nije prihvatio glavnu činjenicu da je europska ljevica shvatila krajem XIX stoljeća, da proletarijat ne postaje siromašan s razvojem kapitalizma, on postaje bogatiji. I to je bila Marxova teza da će proletarijat postati siromašan, stoga će podići revoluciju. Ima toliko stvari koje je Lenjin silovao. I sama ideja diktature proletarijata.
Ali Staljin je povratak u Rusko carstvo. Terry Martyn to vrlo dobro opisuje u svojoj knjizi. Smatra da bi Rusija, ako bi nastavila u federaciji u Lenjinovoj viziji, to bila druga priča, bila bi to prava federacija s mnogim narodima i etničkim kulturama. Staljin ga je hakirao. Počeo je napadati najuspješnije nacionalne kulture, uključujući i ukrajinsku.
U Fluid ideologijama, pokušavam to nagovijestiti. Nacizam je uzeo ultranacionalnu ideju i doveo je do lijevog biračkog tijela. Trik fašizma i nacizma je uzeti ultrakonzervativizam i dati ga ljudima koji su tradicionalno podržavali socijalističke, komunističke partije. Kombinirajte dva krila. Bio je to put zdesna nalijevo. Staljin je slijedio put s lijeva na desno: uzeti socijalističku ideju i zapravo je pretvoriti u nacionalističku. To jest, Staljin je društveni nacionalizam.
Zapravo, o tome je Ilyin sanjao, ali bez boljševizma kao takvog, Putin ga sada poziva.
Ilyin je vrlo glup filozof za mene. Ima vrlo malo ideja. Ako želimo barem uhvatiti nešto, onda samo za euroazijizam. Staro euroazijsko ponašanje – Trubetskoy, Suvchinskiy, Savitsky i drugi. Ono što su rekli prije bijele ruske emigracije: prestanite opažati SSSR kao zlo, kao što je vrag, kao što su svi napisali. Ovo je nastavak Ruskog carstva, ali u drugačijoj ideologiji. I moderni neo-euroazijci jednostavno su prihvatili ovu ideju. To je zapravo bio most između Ruskog carstva i staljinizma.
Zašto Putin ne voli Lenjina toliko? Jer za njega, Lenjin je federacija, decentralizacija, navijanje. Kao, ovo je kraj Ruskog carstva.
Često kažemo da su boljševizam i boljševističke prakse bile u suprotnosti s individualnošću Ukrajinaca, našim mentalitetom. Što je s ruskim narodom sa svojom zajednicom? Je li boljševizam bio prirodni fenomen?
Očito, da. Zanima me istraživanje o (a možda i imamo) kako se povijest ukrajinske zajednice razlikuje od povijesti ruske zajednice. U ukrajinskoj zajednici naglasak je bio na zajednici, ali u isto vrijeme vrlo snažan individualni trenutak. U suprotnom, ne bi bilo kontradikcija između Dragomanova i “kijevske zajednice”. To jest, zajednica je proizvod individualne inicijative koja se ujedinjuje u zajednicu. I od početka govorimo o pojedinačnoj inicijativi.
Drahomanov, kao što je vidio politiku: ljudi se ujedinjuju u zajednicama, zajednice su ujedinjene u veće zajednice. To je ono što on naziva “društvom društava”. I to je zapravo država. Postoji i treća razina zajednice – to je “društvo društava društava”, odnosno ideja međunarodnog ujedinjenja. Ono što je Drahomanov nazvao federacijom. Ili ono što je Kostomarov nazvao federacijom kada je govorio o saveznoj strukturi Kijevske Rusije. Iako moramo shvatiti da ti ljudi nisu mislili, kako sada kažu, “federalizaciju Ukrajine”. Govorili su o federaciji SJEDINJENIH DRŽAVA. Bio je to sjajan primjer za njih.
A što je američka federacija? Utemeljitelji su stvorili Sjedinjene Države, oslanjajući se na povijest grčke demokracije i Rimske Republike. Naša povezanost s antikom također je vrlo zanimljiva. Drahomanov, kojeg smatram jednim od naših najvećih filozofa i intelektualaca, jednim od naših temelja (iako to ne znači da ne smijemo biti kritični prema njemu, izrazio je određene naivne misli), bio je profesor drevne povijesti, predavao je ovu temu na Sveučilištu Sv. Vladimira. Njegova definicija zajednice bliska je načinu na koji Aristotel definira politiku. To je mišljenje da je država, prije svega, ljudi koji se ujedinjuju u zajednicama. Što je sada EU? To je ostvarenje tog mišljenja, onoga što se u XIX stoljeću zvalo “republika naroda” ili “zajednica zajednica”.
U Rusiji je tradicija drugačija. Mora postojati kralj i ostalo. Astolf de Justin u svom djelu “Rusija 1839. godine” koristio je ključnu frazu koju stalno citiram: “U Rusiji”, kaže ovaj francuski monarhist koji je želio vidjeti alternativu Francuskoj revoluciji, “postoji car i postoji najveći bojar koji je isti kao najniži holop.” To jest, svi su robovi.
Vraćamo se u Huntington. Vjerovao je da je jedan od ključnih problema Ukrajine taj što podjela između civilizacija, po njegovom mišljenju, prolazi kroz područje Ukrajine. Govorimo o teoriji velike granice, granice. Možemo li reći da je Ukrajina Ima li rascjepa na pauzi? I može li taj slom pasti, pogotovo u sadašnjem ratu? Je li tekućina?
Mislim da je tekućina. Kada je Kundera 1983. napisao Tragediju srednje Europe, za njega je taj slom otišao negdje duž granica Sovjetskog Saveza, odnosno čak i na zapad. Iako je Kundera suosjećao s Ukrajincima. Određena posljedica njegovog koncepta, a bio je vrlo utjecajan, jest da je zapadni svijet, kada je pao Berlinski zid, rekao: “Europa završava na granicama bivšeg Sovjetskog Saveza.” Stoga je postojao određeni konsenzus u Moskvi, i Berlinu, Parizu, i Washingtonu, da pad SSSR-a zapravo nije pad. Sfere utjecaja ostale su u budućnosti.
Imam svoju teoriju o tome što se dogodilo 1990-ih. Čini mi se da je tada zapadna prijestolnica ušla u srednjoeuropske zemlje, a na našim teritorijima rekli su da će “Teksas opljačkati Teksašani”. To jest, neka privatiziraju svoje. Tako je rođena oligarhija u Ukrajini, Bjelorusiji i Rusiji. Samo u Rusiji i Bjelorusiji brzo je uništen. Stoga je slom tijekom tih desetljeća otišao dalje na istok.
Godine 2014. razgovarali smo o tome je li Donbas Ukrajina? Postoji li takva rasprava o Khersonu ili Mariupolu danas? N/a. Razumijemo da tamo postoji naš duh, da je to Ukrajina i prije ili kasnije ćemo je ponovno osvojiti. I ovdje je ključno pitanje hoće li granica ići dalje na istok?
Ako razmišljate futurološki, hoće li stati na granici s Ukrajinom, hoće li prekinuti protiv Urala ili će ići dalje?
Ovo je vrlo važno pitanje za mene i nemam odgovor na njega. Mislim da moramo ići između dvije krajnosti, između Scylle i Charybdisa. Jedan od ekstrema je reći da Rusija ima ljudstvo, liberale, Navaljnog, ako dođu na vlast, sve će biti u redu i Rusija će se demokratizirati.
Mislim da mi, Ukrajinci, znamo (ovdje smo počeli) da su zapadne ideje koje dolaze u Rusiju iz nekog razloga jako transformirane. Oni postaju njihova suprotnost, a zatim žure protiv Zapada. Čak i sada: što kaže ruska propaganda? Da je Rusija prava demokracija, da Rusija ima stvarnu slobodu. Nemaju vlastiti rječnik, uzimaju rječnik zapadnih demokracija i usmjeravaju ga protiv demokratskog svijeta. Ne bismo trebali imati naivnost da tamo, čak i ako anti-Putinove snage, liberalnije (iako mogu doći još strašnije), dođu na vlast, sve će se dogoditi brzo. Mislim da će biti nekih procesa, a onda i povratka na status quo.
Tamo se sve razvija poput ciklona, kratkog ciklusa određenog liberalizma, kao početkom 1990-ih, a zatim stezanja oraha. Zapravo, drugo razdoblje je mnogo duže i, vjerojatno, više nalik ruskom društvu.
Mislim da mi se više sviđa. No, s druge strane, razumijevajući ovaj eidos ruske kulture, čini mi se da je pitanje u što više vjerujemo: u inerciju Rusa ili u moć ideja slobode.
Na primjeru Ukrajine vidimo da podcjenjuju moć ideja slobode. Kad razgovaram sa svojim zapadnim prijateljima, koji su posljednjih desetljeća u vrlo velikoj depresiji (činilo im se da se zapadni svijet urušava i urušava iznutra, da ga sve one sile koje su stvorile zapadni svijet sada uništavaju, postoje vrlo samoubilački diskursi), kažem im: ne podcjenjujte moć ove ideje. Pogledajte Ukrajince – oni imaju moć ideje slobode, demokracije, to jako pali ljude. Ne smijemo poricati da će jednog dana otići dalje na istok.
Naravno, to je u našem najboljem interesu. Ali to se neće dogoditi vrlo brzo. Moramo biti spremni da se to možda neće dogoditi u našem životu s vama.
Jaspers, koji će govoriti o kolektivnoj odgovornosti, neće pronaći.
Izgledati. Možda će biti, ali svi će biti u izgnanstvu.
Ako govorimo o Rusiji i njezinoj percepciji u svijetu – do 24. veljače svijet, posebno Njemačka, imao je razumijevanja za ambicije Rusije. Zašto: je li to bio strah ili iskreno razumijevanje?
Imajte na umu da je Voltaire, kada je napisao priču o Charlesu XII, ozbiljno govorio o Kozacima kao političkoj sili. U devetnaestom stoljeću nitko ne piše ozbiljno o Kozacima u Ukrajini, s izuzetkom nekih čudaka poput Prospera Merimea, koji je rekao: “Ja sam kozak.” Na Ukrajinu su gledali kao na neku vrstu metafore.
Vjerujem da je Gogol stvorio vrlo štetnu sliku Taras Bulbe. To je bila jedina slika koja je bila povezana s Ukrajinom u Europi krajem devetnaestog stoljeća.
I zašto je štetan?
Zato što je vrlo proruski. Prikazuje ukrajinsku borbu kao borbu protiv loših Poljaka.
Dodaje religiozni faktor.
Opravdava okrutnost i pokazuje čedomorstvo kao pozitivan korak. Sjetite se kako Taras Ševčenko prikazuje čedomorstvo u “Haydamakyju” – kao veliku dramu. Gaunt je poludio. Taras Bulba ne poludi, on to vrlo prirodno radi. Također imam dojam da kozake pokazuje kao prošlost, koja je etnografski zanimljiva, ali koju moramo zaboraviti.
Eugene Malaniuk napisao je da Gogol opisuje Ukrajinu kao epitaf, kao nešto što je umrlo. Tada dolaze Ševčenko i Kostomarov, govoreći: “Ukrajina još nije umrla.” Kostomarov je rekao: “Ukrajina je u grobu, ali još nije umrla”. Moramo razumjeti odakle dolaze riječi naše himne. A Malanyuk ima frazu o Ševčenku, da kao da je obezglavljeno tijelo ušiveno novu glavu. Gogol, s jedne strane, popularizira Ukrajinu, as druge, odriče se tog identiteta.
Larry Wolfe citira Woodrowa Wilsona u svojoj knjizi. Kada se tijekom Pariške konferencije radilo o Habsburškom carstvu, hoće li Ukrajinci (Rutenci) dobiti vlastitu državnost, pitali su ga: “Što je s Rutenjanima?” A on kaže: “Izgleda da se nešto događa Ruthenijancima, ali ne sjećam se što točno.” To jest, ukrajinska tema bila je potpuno odsutna.
Savjetujem svima da pročitaju dnevnike Vladimira Vynnychenka u egzilu 1920-ih, gdje opisuje svoje financijsko stanje. Premijer bivše države živio je od stipendije čehoslovačke vlade i napisao da je ostatak novca potrošio na kaput za svoju suprugu. Nikoga nije bilo briga za Ukrajinu. Otuda i percepcija da je Ukrajina “neka vrsta nesporazuma”, da ne postoji, da je to samo Rusija. I to, nažalost, živi.
Možda je problem u tome što je Europa rusiju još uvijek doživljavala pomalo egzotično, vidjela je u njoj, vjerojatno, obrnutu Arkadiju. Budući da su imali i imaju mnogo problema, dok se Rusija pojavljuje kao drugačiji model, drugačija matrica.
Još jedan model. Osim toga, pitate se za Njemačku – na kraju krajeva, oni imaju imperijalni element. Tako su ga političari opisali početkom dvadesetog stoljeća i na neki su način bili u pravu. Mislim da ga Nijemci još uvijek imaju: “što je tamo srednja Europa, nije ozbiljno.” Oni se ne formuliraju na ovaj način, ali u pozadini to može biti tako.
I Rusija se pojavila kao alternativni svijet. Svijet europskog poretka suprotstavlja se svijetu beskonačnosti, gdje se suprotnosti iznenada podudaraju. A ovo je iluzija. Jer veliki problem Rusije je nedostatak osjećaja za mjeru, ravnoteže. U ruskoj kulturi to su psovke. Za razliku od ukrajinskog.
Imajte na umu – panteon ruskih intelektualaca devetnaestog stoljeća i naš panteon. Tko su tamošnji znanstvenici, koji su tamo od ljudi s racionalnim pristupom poslu? Mrzili su znanstveno, racionalno, logično razmišljanje. Ovdje je Drahomanov tvrd, često antidomoljuban, vrlo bolan za domoljubnu svijest. Franco je također enciklopedist, znanstvenik.
Kada govore o “ukrajinskom kordomcentrizmu” je budala. Imamo normalnu europsku ravnotežu između emocionalnosti i racionalnosti. U našem panteonu ima mnogo znanstvenika: od Dragomanova do Agathangela Krymskog. Uzmimo čak i drame Lesye Ukrainke – one su napisane racionalno i iracionalno u isto vrijeme. Čini se da su isklesani od kamena, poput arhitekture, ali u isto vrijeme emocionalno su jaki.
Spomenuli ste mnoge figure ukrajinskog devetnaestog stoljeća, ali ako pogledamo opću percepciju ovog “dugog” devetnaestog stoljeća, recimo, u školskim udžbenicima, čini se kao stoljeće neslavno, poput stoljeća Ukrajine pod seljačkim krovom, temeljito rustikalno i porobljeno. Istodobno pišete “Fluid ideologije” o devetnaestom stoljeću. Kako je bilo Ukrajini?
Bio je to palingesiac. Zaista želim napisati nastavak “Fluidnih ideologija” na ukrajinskom materijalu. Slika feniksa koji izlazi iz pepela nije čisto ukrajinska, već paneuropska, a njegovo podrijetlo pokazujem u “Fluid ideologijama”. Ima kršćanske stoičke izvore, a također ima izvore u Francuskoj revoluciji, u poljskom otporu, u talijanskom Risorgimentu. Puno elemenata.
Ima vrlo jaku prisutnost s nama. I Kostomarov, Ćiril i Metod dali su mu snažan poticaj. Čini mi se da bismo trebali percipirati naše devetnaesto stoljeće kao da se uzdiže iz pepela. Spomenuti Malaniuk kaže (možda nije u potpunosti u pravu, ali ta metafora je važna) da je početkom devetnaestog stoljeća nakon Napoleonovih ratova postojala pustoš. I odjednom se pojavljuje Ševčenko – sreća nacije. Ovo je vrlo zanimljiva metafora.
Stoga devetnaesto stoljeće treba shvatiti kao sposobnost Ukrajinaca da to učine nemogućim. Ono što mi Ukrajinci sada radimo je i kapacitet za nemoguće.
Još jedna primjedba, budući da smo u Lavovu. Prošao sam pored spomenika Stefaniku. Ovo je navodno rustikalna, seljačka tema, ali ima toliko posla s jedinstvenim stilom! Uvijek kažem za našu generaciju modernista da je to vrlo specifičan modernizam. To je modernizam i tradicionalizam u isto vrijeme. To su ljudi koji moderniziraju književnost – Lesya, Kotsyubynsky, Kobylyanska, Stefanyk. Ali svaki od njih čini vrlo zanimljiv skok u tradiciju. I što je onda to? Nije baš seljačka književnost ako tako rade sa stilom.
Ali, u isto vrijeme, kada govore o kordocentričnosti ukrajinske književnosti, Govore o patnji. Vjerojatno je kolektivna slika Kharytya Kotsyubynsky. Kao, Ukrajina nije doživjela ovu palingezu, ona ostaje s nama. I isti Vynnychenko kaže da našu povijest treba čitati s bromom.
Sada razumijemo bolje, možda. Jer prije 2014., pa čak i nakon 2014. postojao je takav stav: koliko možete patiti, koliko možete pisati o iskrenoj Oksani?! Sada to vjerojatno bolje razumijemo, jer kad zemlja prolazi kroz takvu patnju, ponekad jednostavno utihne. Možda smo kritični prema našoj tradiciji, ali iz nekog razloga učinili su i nemoguće onim što su rekli.
Uvijek me iznenadi, skrećem pozornost na činjenicu da se u ukrajinskim narodnim pjesmama, kada idu riječi najveće boli, istovremeno pojavljuju najnježnije formulacije – iskrene, djetinjaste, lastačke. Umanjeni sufiksi. Trenutak najveće boli i trenutak najveće nježnosti. I to je zapravo vrlo infektivno. Marko Vovchok napisao joj je “Narodne priče”, iako nije bila iz Ukrajine, a ja sam pokušao shvatiti odakle dolazi njezin ton. Savjetujem vam da uzmete izdanje njezinih djela, čak i ako je sovjetski, sedmi svezak njezin etnografski zapis, očito o njoj i njezinom suprugu Athanasiusu. Postoji zbirka ukrajinskih pjesama. I osjećate taj ton – patnju, ali u isto vrijeme punu ljubavi, nježnosti.
Stoga mi se čini da bismo našu književnost trebali čitati malo drugačije: to nije ljubav prema patnji, to je osjećaj da smo unatoč svemu uskrsnuli i nastavljamo živjeti unatoč svemu. Fraza iz naše himne i Kostomarovljeve fraze – ne radi se o činjenici da Ukrajina još nije umrla, već će uskoro umrijeti. Ne – radi se o činjenici da niste ni u grobu, u situaciji sulude patnje, nekako prevladate smrt, pobijedite je.
Mnogi publicisti i političari nakon poraza oslobodilačke borbe, posebice Dontsov, kritizirali su govedinu iz devetnaestog stoljeća, optuženu za prekomjernu ukrajinofiliju, i na kraju okrivili poraz Prve oslobodilačke borbe.
Dontsov je bio vrlo kritičan prema Dragomanu, kako je rekao, i Prema Malanyuku. Naravno, bili su u pravu na neki način. Vynnychenko je rekao (iako nisam pronašao točan citat, možda je to apokrif): “Ne trebamo našu vojsku, uopće nam ne trebaju vojske.” U globalnoj dimenziji – da, ali u ovoj dimenziji – ne. Budući da ste tada vrlo naivni, odbacujete prisutnost zla, ne vjerujete u mogućnost pravog zla.
Usput, možemo pročitati i Vynnychenkove “Bilješke Kirpaty Mephistopheles”, jer je ovo priča o čovjeku koji nije mogao postati Mephistopheles. Pokušava činiti zlo, ne uspijeva, a na kraju počinje činiti samo dobro. Ako Mephistopheles još uvijek nije čovjek, sposoban je za zlo, ali čini dobro, želi zlo, ali čini dobro, ali čini dobro, onda taj Vynnychenko Mephistopheles ne može ni istinski željeti zlo. A ovdje je Vynnychenko bio vrlo naivan. Možda je Dontsov u pravu u tome: naši socijalisti su tada bili pomalo naivni, imali su naivan pogled na ljudsku prirodu.
Ali, opet, Dontsovljeva generacija je generacija već radikalnih ljudi, nacionalista. Također su se kretali putem palingeze. To jest, to je stvar volje, karizme, vodstva. Koliko smo onda išli pravim putem?
Taj naš nacionalizam… Mislim da nije bio tako u pravu. Tada ili komunizam ili krajnja desnica imaju neke ideologije koje su bile vrlo bliske fašizmu. Otuda i naglasak na slobodi, na činjenici da povijest ne pokreću klase, već neki odabrani ljudi. Čini mi se da je trenutni rat drugačiji. Vidimo suludo junaštvo ljudi, vidimo tu mržnju prema Rusima, ali to se ne pretvara u nešto bolno što je još uvijek bilo u generaciji nacionalista 1930-ih, jer se pretvorilo u hijerarhijsko razmišljanje: postoje takvi narodi, postoje takvi. Mislim da to trenutno nemamo. Sada smo mnogo otvoreniji prema svijetu. Da, mrzimo Ruse, ali to je istina i razumljivo zašto, ali nemamo posebnih pritužbi na druge.
U ratnim vremenima to može zvučati vrlo čudno, ali ne mislite li da smo mi općenito, čak i u smislu naše prošlosti, previše vezani za Rusiju? Jednom sam se pitao kakva bi bila naša ukrajinska interpretacija prošlosti da Rusija ne postoji. Na što bismo se onda oslanjali? Na čemu bi naš štap bio? Jer čini se da smo ili u proruskim krilima historiografije, ili u krilu kontra, poricanja.
Ukrajina nije Rusija. Naravno, moramo ići dalje. Na to je odgovorio Friedrich Nietzsche. Ima sliku lava. Ukupno, tri transformacije duha su deva, lav i dijete. A lav, koji, za razliku od deve, ne vuče na sebe neke prošle, prošle vrijednosti, već ih ruši, duh je pobune, duh radikalnog poricanja. Ali je li sloboda ako se protiviš samo? Uvijek ovisiš o tome što poričeš. To jest, ako ste prekinuli s nekim i nakon tri godine cijeli vaš život ima za cilj dokazati toj osobi da je u krivu ili da ste bili u pravu, onda zapravo pljačkate sebe.
Stoga, bez sumnje, moramo se više uroniti u svoje. Imamo mnogo zanimljivosti, posebno našu kombinaciju modernosti i tradicije. Budući da je podjela između tradicije i modernosti svugdje u svijetu, prisutna je u Americi, Britaniji, Poljskoj, Rusiji (postoji konzervativizam, koji sada odbacuje modernizaciju). A mi ga nemamo, moramo ići naprijed i u našu najdublju prošlost – to su slični procesi.
Je li to prednost Ukrajinaca u odnosu na zapadni svijet?
To je alternativni zanimljiv put koji možda ne doživljavaju. Usput, ne samo ovdje. Litvanci su mi rekli da imaju sličnu situaciju. To jest, kada pronađete sebe i sebe, što je i u prošlosti i u budućnosti.
Također je vrlo zanimljivo, jer smo se tradicionalno tumačili kao nacija poljoprivrednika i još više razgovarali o tradiciji. Je li moderno snimljeno tek od devetnaestog stoljeća?
Sada mi se sviđa metafora poljoprivrednika, nisam je dobro doživljavao u mladosti.
To očito nije jednako heljdi.
Lipinsky, kada je napisao “Pisma braći-poljoprivrednicima”, nije mislio na seljake. Ako pročitamo ovaj tekst, shvatit ćemo da je to veliki poziv na međuklasno pomirenje u Ukrajini. Dobro ga je formulirao. To je ideja da postoji nešto što bi trebalo ujediniti proletere, burgherse, seljake i aristokrate. Bio je to prijekor lijevim socijalistima, koji su htjeli izbaciti sve aristokrate, sve buržoaske, sve bogate ljude. Ali ono što je u metafori poljoprivrede: to je rad tijekom vremena. Da biste nešto uzgojili, morate to planirati, morate raditi tijekom vremena. Morate biti spremni da će rasti, možda ne kako ste planirali. Ovo je vrlo zanimljiv pristup životu. Poljoprivredu možemo shvatiti kao zanimljivu metaforu.
I izvadite ga iz sela.
Da. Prema vremenu se odnosite na određeni način – razumijete da niste vremenski inženjer. Ono što će izaći iz vas za godinu dana neće nužno biti onako kako ste planirali. To jest, imate fleksibilan pristup vremenu, ali u isto vrijeme razumijete: da biste imali sutra, morate nešto učiniti danas.
I vidite tu cikličku prirodu od rođenja do smrti.
Vidite i morate biti spremni na cikličnost. Ovo je vrlo važno. Koji je američki problem sada, koliko ja razumijem, zašto ljudi glasaju za Trumpa? Evo nas, koji smo postali odrasli 90-ih godina, ekonomski smo izostavljeni, mnogi su zapravo vrlo osiromašeni. Na primjer, sjećam se toga u svojoj obitelji. Ali u isto vrijeme, osjetili ste ovo doba kao razdoblje mogućnosti za nemoguće. Ali to je bio veliki pad. Onda gore u 2000-ima, onda Yanukovych dolje, onda opet gore, sada rat. Čini se da smo navikli na tu cikličnost.
A u Americi su devedesete prosperitet, sve je u redu, kraj povijesti. I bili su nespremni za krize, zbog činjenice da bi gospodarstvo moglo pasti. To je, usput, Timothy Snyder dobro razmišljao. Rekao je: vrlo je loše vjerovati u neznanje, neznanje je vrlo loša riječ, uvijek donosi autoritarnost. A nepoznavanje demokracije, uvjerenje da će ona ionako pobijediti, da nemam što raditi po tom pitanju, također je vrlo loše.
Sada će biti malo futurističkog pitanja, iz ranga alternativne povijesti. Cijeli svijet se divi borbi Ukrajinaca, iako je na početku bio skeptičan prema tome. Ne samo društvo, već i države. Hipotetski, mogu li europske zemlje pružiti otpor kakav sada stvaramo?
Ne. Mislim da nisu spremni. Možda će za neko vrijeme biti spremni za to, ali nadam se da neće morati, jer ćemo pobijediti i Rusima neće biti dopušteno. Možda Poljaci i Baltik. Divim se baltičkim zemljama, koliko su hrabre i vrlo grizu. A Nijemci definitivno nisu, jer se Nijemci uopće uče u školi (to govori sestra moje supruge koja tamo živi), da je najvažnije izbjeći zlo. Ovdje vidite zločestog dečka – prijeđite cestu. Možete ići dalje: vidite scenu silovanja – prijeđite cestu. I mislim da je to problem. Stoga im je teško shvatiti da se zlo ne može izbjeći kada je ovdje, morate mu se oduprijeti.
Nedavna, prije nekoliko godina, norveška televizijska serija Occupied vrlo je dobro pokazala svoju percepciju. Kao, ruske trupe su ušle, a onda su ušle.
Postojala je njemačka izreka da je “bolje umrijeti nego biti komunist”, što su promijenili: “budimo već okupirani, ali živjet ćemo”. Mislim da je to problem. U njemačkom društvu nema razumijevanja što je “nikad više”. Kako ćemo raspakirati ovu frazu? Znači li “nikad više” da više nikada nećemo dopustiti genocid, holokaust, nacizam i tako dalje? Znači li “nikad više” da više nikada nećemo dopustiti rat i zato se moramo predati, izbjeći rat?
A ovo je neki vrlo čudan efekt, Mandelin efekt. Kad je Mandela umro 2013. godine, svi su bili iznenađeni jer su mislili da je umro još 1980-ih u zatvoru. Je li takvo lažno kolektivno pamćenje posljedica denacifikacije?
U Njemačkoj?
Da.
Valjda. Jer kako mi je rekla ne.Mecov prijatelj, Nijemci nisu osvojili svoju slobodu, nisu osvojili svoju demokraciju, demokracija je spuštena na njih. Jedina pozadina koju imaju kada su Nijemci osvojili slobodu su Napoleonski ratovi. Tada se pojavljuje njemački patriotizam, koji u određenoj mjeri utječe na srednjoeuropske, ukrajinske zemlje. A onda je to bila prilično carska povijest: od Bismarcka, zatim Prvog i Drugog svjetskog rata. I nisu zbacili Hitlera, nego su im pomogli. Stoga nas ne mogu poznavati.
Ali što znači “oni”? Upravo sam razgovarao s divnim njemačkim novinarom koji živi u Lavovu i razumije što se događa, vrlo je aktivan i zanimljiv. U njemačkom društvu postoji mnogo takvih ljudi koji su vrlo oštri.
Mislim da vidimo etos kompromisa na kojem su izgrađeni poslijeratni njemački sustav i filozofija. Jürgen Habermas kaže da uvijek trebate biti u dijalogu, da je prostor za dijalog beskrajan.
Habermas je nedavno dao izjavu o Ukrajini u intervjuu za Deutsche Zeitung.
Moj tata, jedan od najvećih poznavatelja Habermasa u istočnoj Europi, napisao odgovor, što je također zvučalo vrlo snažno u Njemačkoj. Međutim, Deutsche Zeitung odbio ga je tiskati.
Razumijemo da je Habermas važna figura, važna je i filozofija dijaloga. Ali ima određene granice. Ako vam dođu ljudi s gaćicama i počnu ubijati – kada ćete točno početi voditi dijalog?
Filozofija kompromisa, ja to zovem etos buržoazije, kada društvo tretiramo kao tržište na kojem stalno razmjenjujemo mišljenja, argumente, ideje, novac. Ovo je pobjednička pobjeda. Ali postoje situacije u kojima ne može biti pobjedničke igre, kada ste na bojnom polju, kada ste ili vi ili vi.
Europa je izgrađena na dvije metafore – Agori i Agoni. Atenska agora – gdje dijalogiramo, Agon – gdje se natječemo, gdje ulazimo u dvoboj. Drevne vrline bile su prvenstveno vrline ratnika. Vjerujem da će društvo koje će biti samo društvo ratnika, također biti vrlo loše. To je upravo ono što je Dontsov želio, ovo je druga krajnost. Zdravo društvo trebalo bi biti na ove dvije kolone.
I Sparta i Atena, relativno gledano.
Pa, u određenoj mjeri, da. Maksimalan dijalog, ali znamo da dijalog ima granice. I čini mi se da Habermas to ne razumije, ali zašto je to – jer postoji njemačka tradicija koja kaže: ne, nema dijaloga, samo snažna ruka.
Razumiju li Europljani zlo kolektiva Putina? Jer postoji veliko iskušenje da slijedite Annu Arendt kako biste razgovarali o banalnosti zla. Ali ako pogledate ove strašne zločine u Buchi, kijevskoj regiji, regiji Chernihiv, postavlja se pitanje je li Arendt relevantan u takvoj situaciji?
Sada bih ovaj koncept shvatio kritički jer nam Arendt ne odgovara na pitanje o podrijetlu zla. Ona nam odgovara na pitanje kako je Eichmann moguć, ali ne odgovara na pitanje kako je Hitler moguć, kako možete poželjeti ubiti. Eichmann je jednostavno osoba koja izvršava narudžbe u ovom lancu. Arendt drži stav da su ti ljudi omogućili masovne zločine. I učinila je mnogo da deromanticizira zlo. Fašizam je, s druge strane, došao s idejom da je zlo opet romantično. Da je ubijanje dobro, pokazuje te kao ratnika. Arendt je bio vrlo dobar tako što ga je de-romantizirao.
Pokazala je to kao posao.
Kad pogledamo te Ruse – da, tamo ima puno Eichmina, ali ima i puno ljudi koji zaista osjećaju zadovoljstvo nasiljem, zločinima, a ne mogu se opisati riječju “banalni”, jer je “banalno” koncept estetike. Dođem, pogledam sliku i kažem “banalno je”, pročitam knjigu i kažem – “banalno je”. Kriminalac je možda zanimljiv, ali je još uvijek kriminalac. Za neke to može biti zanimljivo. Dostojevski je nekima zanimljiv, ali je zao jer u svojim romanima miješa pojmove dobra i zla. Stoga mislim da možemo više raditi s konceptom banalnosti zla.
Za Europljane, nacizam je apsolutno zao. Komunizam je manje zao. I ovdje odnos prema Rusiji i njezinim stalnim sukobima širenja, posebno ratu u Ukrajini, nije posljedica snishodljivog odnosa prema komunizmu?
Valjda. O čemu bismo sada trebali razgovarati? Općenito, nemoguće je izgraditi hijerarhiju zla. Ovisi, naravno, je li netko nekoga ukrao ili ubio. Bez sumnje, bit će na ovaj ili onaj način. Ali moramo gledati na zlo u horizontalnoj ravnini. Na primjer, postoji velika razlika između staljinizma i nacizma. Jer nacizam izjavljuje da ova kategorija ljudi ima pravo na život, a ova kategorija ljudi nema pravo na život. Staljinizam izjavljuje da bilo koji narod nema pravo na život, da je ključ odluke hoćete li živjeti ili umrijeti u Komunističkoj partiji, to je sa Staljinom.
Za zapadni svijet, staljinizam je pobjednik nad nacizmom. Za nas je staljinizam ono što je stvorilo Gulag, Holodomor i tako dalje. Dakle, sada pokušavam razgovarati u svijetu: jedan od razloga što se događa je da zlo nije bio je dovoljno osuđen. Kad smo započeli proces dekommunizacije, cijeli svijet je vikao na nas, govoreći da ograničavate ljudska prava. Onda stavi Hitlera na svoje mjesto u Berlinu, neka to bude sloboda izražavanja.
Je li moguće slomiti se? Staviti Staljina i Hitlera u isti avion?
Čini mi se da je to slučaj. Anna Arendt to je već učinila, u “Izvorima totalitarizma”, što je izazvalo veliki otpor i odbacivanje. Moramo pokazati da je mehanika ovog zla drugačija. Staljinizam nije ubijao ljude na biološkoj osnovi. Nećemo naći nacistički koncept genocida u staljinizmu.
Ali postoji još jedan koncept genocida. Uvijek ponavljam da je izraz koji najbolje opisuje staljinizam riječi Bulgakova Volande: “čovjek je ovjekovječen.” Tko će odlučiti kada si “smrtonosan”? I zašto se Habermas, usput, boji Rusa? Jer razumije rusku poruku. Rusi kažu Europljanima: “Vi ste smrtni”, mi ćemo odlučiti kada umrete. Jako se toga boje. Što me jako zbunilo kod Habermasa, a čini mi se da je to veliki dio konsenzusa njemačkog društva: nemojmo provocirati Putina, nemojmo eskalirati jer će tada lansirati nuklearnu bombu.
Nije li ovo sumrak Europe?
“Der Untergang des Abendlandes” od Oswalda Spenglera je doslovno “Pad Zapada.” Zapad voli opadati. I iz nekog razloga, to ne može pasti u zapuštenost. Doba kada je Oswald Spengler pisao je vrijeme kada smo imali Agathangela Krymskog, koji kaže: zašto svi gledaju na Zapad, pogledajmo istok! Napisao je “Povijest Khazara”, “Povijest Turske”, osnovao ukrajinski orijentalizam. U isto doba pojavio se Khvylyovy, govoreći o azijskoj renesansi, možda pod utjecajem Spenglera. Malo kasnije, Domontovich piše da su najzanimljivija stvar u ukrajinskoj povijesti skitski humci, crnomorska regija i Azovsko more. Postojala je moda za Aziju. Istodobno se rodio ovaj strašni ruski euroazijalizam. Postojao je osjećaj da je Zapad u opadanju.
Ali iz nekog razloga dogodilo se da je Zapad oživljen, također palingenesično. Ili ekscentrično – pronašao sam neke druge točke. Čini mi se da je ta moć tu, jer se Zapad uvijek oslanja na ideje kreativnosti, kreativnosti, uvijek je otvoren za budućnost, štedi je.
Može li ta ekscentričnost Zapada pronaći nove platforme u onim društvima koja su patila i od nacizma i od komunizma? Mislim sada na ovu uniju, koju čine Poljska i Ukrajina, kao novu stvarnost Europe.
Valjda. Poljaci su bili lokomotiva ove Europe, to se vidjelo 2000-ih, pratio sam kako se Poljaci ponašaju u Europskom parlamentu. Oni su bili najkarizmatičniji ljudi vani. A onda su imali skretanje udesno. Mislim da traže sebe, nešto drugo mora izrasti iz toga.
Ali to nije desni zaokret Orbánova imena u Mađarskoj, što je Mađarsku zapravo učinilo saveznikom Rusije.
Da, drugačije je. Vraćajući se tamo gdje je centar Europe, mogao bi biti ovdje. I to je, u principu, sada ovdje. U Ukrajini, baltičkim zemljama, u Poljskoj, Češkoj.
Ako govorimo o ukrajinskom mentalitetu, stvari koju često čujemo, često spominjemo njegovu posebnost u usporedbi s drugim narodima, da smo malo drugačiji. Možemo li reći da je stvarno lokomotiva koja nas pokreće, pa tako i u borbi protiv Rusije, neki poseban ukrajinski mentalitet?
Ne volim pričati o tome jer miriše na Sonderwega, na poseban način. Mislim da bismo trebali gledati na druge nacije s otvorenošću, zahvalnošću. Fasciniran sam ne samo ukrajinskom borbom, već i solidarnošću koja postoji u svijetu. Koliko ljudi dođe k nama, volontira za Ukrajinu, prikupi novac. Stotine ljudi mi pišu iz različitih dijelova, na primjer, o tome kako je ukrajinska zastava postavljena u lokalnoj latvijskoj crkvi i prikuplja novac za ukrajinsku vojsku. To je također manifestacija velike moći – pomoći narodu, zemlji u kojoj možda nikada niste bili i nikada nećete biti. Stoga, u tom smislu, Ukrajina daje osjećaj obiteljske Europe. I to je vrlo zanimljivo.
A o mentalitetu… Možda imamo takve osobine. Rekao bih čak niu mentalitetu, već u činjenici da mnogi Ukrajinci nisu stanovnici virtualnog svijeta. To su ljudi koji znaju kako nešto učiniti rukama …
Prilagodljiv.
Mogu popraviti bilo što, sami popravljaju svoje automobile. Ovaj trenutak praktičnosti, možda, također nas spašava u ovom ratu.
Za Ukrajince su ratovi, Prvi ili Drugi svjetski rat, bili prilika za nešto. Recimo da osvojimo državu. Trenutni rat je prilika za što? Često kažemo da je to stvarno stjecanje neovisnosti. Marginaliziramo 1991. Trenutni rat je prilika za što? Osim pobjede nad Rusijom, jer je to očita stvar.
U povijesnom kontekstu, to je povratak ideje republike u starom latinskom smislu riječi “republika” kao zajedničkog cilja. Povratak ideje republike u istočnoj Europi. Ideja republike, koja je ovdje donekle bila u vrijeme Rusije, kao ideja množine neimperijalističke političke strukture. Bila je ovdje u Velikom Vojvodstvu Litvi, na neki način, u poljsko-litavskom Commonwealthu. Od početka XVIII. Stoljeća, od poraza Poltave, ovdje se počelo istrošiti. Od tada je počela dominirati ideja carstva, ideja tiranije, ropstva itd., A taj je rat u određenoj mjeri rat ideje republike protiv ideje tiranije.
Ne mislite li da postoji opasnost od traženja snažne ruke u Ukrajini u uvjetima rata? A neki koraci vlasti mogu barem dopustiti da se ta opasnost protumači kao opasnost.
Bez sumnje, postoji takva stvar. I vlasti bi trebale shvatiti da to nije prikladno za Ukrajince. Da, u ratnim vremenima malo ljudi obraća pažnju na to, malo ljudi sada zahtijeva slobodu medija. Ali nećemo dugo izdržati. Ukrajinska politička kultura mora biti pluralna, mora postojati mnogo centara utjecaja, mora postojati zdrava, solidarna konkurencija. Domaća tiranija ovdje se nikada nije ukorijenila, uvijek se uvozila.
Konačno, u posljednjih nekoliko stotina godina, osim Škorpskog kojeg smo proslavili, Ukrajinci nisu imali zahtjev za snažnom rukom.
Škoro je, čini mi se, previše veličan, također se uvozi, prije svega njemačkom okupacijom, ali prepuštam povjesničarima da to definiraju.
Fenomen Škoropadskog zanimljiv je i takozvanim “dobrim Rusima” koji su se pridružili njegovoj pratnji, a kasnije je imao velikih problema s njima, oni su Ukrajinu doživljavali kao prekretnicu prema Bijeloj gardi ili carskoj Rusiji.
Postoji još jedna slika, vrlo je zanimljiva, sada postaje i vrlo popularna – slika Vasyl Vyshyvany, Wilhelm von Habsburg, “Kralj Ukrajine”. U Harkovu je, usput, postojala opera koju je napisao Zhadan. Vrlo zanimljiva figura. Slika demokratskog kralja. Bio je pukovnik legije sichskih strijelaca, sprijateljio se sa svojim drugovima.
Općenito, vodio je demokratski način života.
Čini mi se da je to slika ukrajinskog vođe. Zelenski, mislim, to osjeća. Zbog toga je pobijedio na izborima. Pokazao je: “Ja sam jedan od vas.” Tamo je bilo puno populizma, ali sada je ova poruka važna. I za ukrajinski narod i za vani. Ali činjenica da postoje autoritarna mišljenja je očita.
Ovdje još uvijek postoji veliko pitanje, kako naše društvo doživljava rat, smrt. S jedne strane, postoje “jadni dječaci” koji su poslani nenaoružani, to se širi društvenim mrežama. S druge strane, postoji ep koji se također širi. I ovdje se, prije, među intelektualcima postavlja pitanje: koga trebamo – Remarque ili Jung?
Ne znam, predlažem da se ne uspoređujem s našim prethodnicima, imat ćemo nekog drugog. Zanima me da gledam suvremenike. Evo ih, već pišu iznimno zanimljive stvari, budući da su tamo na fronti. Mislim da je Serhiy Zhadan bolji od Remarquea. Gledam ljude koji su danas tamo. Yaryna Chornohuz, ovo je moja učenica, osoba kojoj se divim, ona nastavlja tamo pisati tekstove. Danas sam napisao vrlo bolan tekst. Ako govorimo o književnosti, o tekstovima, onda će oni izrasti iz nas. Neće odrasti jer je netko pročitao Remarque i odlučio napisati tako nešto.
Što da radimo nakon pobjede? Zamislimo da pobjeđujemo Rusiju, vraćamo granice. Što je sljedeće? Obnova zemlje je razumljiva. Konceptualno, koje bi promjene trebale biti? Jer smo se vrlo često žalili da su Krim i Donbas rezultat neuspjele, odnosno odsutne humanitarne politike 1990-ih, kada su ljudi u sharovarima odlazili tamo, pjevali ukrajinske pjesme i to je to.
Moramo biti spremni da je naša manevarska soba vrlo kratka. Relativno govoreći, dvije ili tri godine. Zamislimo: vojni poraz, režim se mijenja u Rusiji, dolazi neka druga osoba ili Putin umire. Imaju intrige u palači, razumiju se, nisu u Ukrajini, za to vrijeme osvajamo teritorije. Moramo shvatiti da će se sve vratiti za dvije ili tri godine. Tako bismo trebali imati horizont. Moramo krenuti od prvog scenarija da će rat ponovno početi, jer Rusija želi osvetu. Tada hitno moramo biti barem u NATO-u, ne nužno u EU, tijekom godina. Ako smo u NATO-u i američka politika se nastavi manje-više razvijati u pravom smjeru, onda ćemo se braniti, kao što su sada baltičke države i Poljska. Rusija se ne oslanja na NATO. Ne moraš se bojati.
A ako govorimo o unutarnjim promjenama?
To bi trebao biti europski model, ali obrnuto. U europskom poslijeratnom modelu naglasak je na socijalnoj državi. Sigurnost jamči NATO, posebno Amerika, tako da država mora jamčiti dobrobit građana. Ne možemo si to priuštiti. Imamo puno više poreza, državni proračun treba ići u obranu, moramo biti spremni braniti se. Svaki građanin, svaki civil mora imati određene vještine. Imamo veliki problem da su ljudi naučili nešto u SRW-u, ali minimalne stvari, i otišli. Što je sljedeće? Ili Imamo li sada rezervu? Uče li civili trenutno? Imaju li priliku raditi za svoju zemlju, raditi ono što rade i istovremeno učiti?
To je glavno pitanje. Naravno, u određenoj mjeri postoji državna politika, savršena ili ne savršena, ali postoji i takva stvar kao što je umor od rata, koji je psihološki prisutan u svima. A što bismo trebali učiniti nakon pobjede nad Rusijom? Razmišljaš opet o ratu?
Ako Rusija ostane u obliku u kojem jest, novi rat je neizbježan, moramo to razumjeti. Informacijski prostor nam daje mnoge iluzije. Na primjer, Putin će uskoro umrijeti, Rusija će uskoro propasti, tamo će početi nacionalni pokreti. Ovo je vrtić. Može se dogoditi ovako, postoje crni labudovi i tako dalje. Ali samo vam savjetujem da pogledate rusku propagandu posljednjih godina i vidite da će, kažu, Ukrajina uskoro propasti, Europa će se uskoro srušiti i tako dalje. Misle da su lansirali nekoliko raketnih napada na nas – i svi smo se razbježali, ali to se nije dogodilo. Zašto bi se to dogodilo u Rusiji? Zašto bi se sada raspala? Ovaj scenarij bi trebao biti, ali to ne mora biti prvi scenarij kojeg se sjetimo. Moramo shvatiti da je ovo čudovište dugo s nama.
Postoji vrlo veliko iskušenje da se distancirate od neprijatelja, zaboravite na njega, eliminirate sve ruske studije i, općenito, pretvarate se da Rusija ne postoji. Je li skrivanje glave u pijesku dobar način?
Ne, mislim da moramo znati rusku kulturu, barem određeni sloj ljudi. Naša djeca ne bi trebala učiti na Puškinu, trebala bi učiti u Ševčenku, na Lesyi, na Khvylyoveu, na Žadanu i tako dalje. Ali mora postojati određena kategorija ljudi na sveučilištima, u trustovima mozgova koji će poznavati rusku kulturu i politiku. A tko će reći kolonijalnu carsku istinu o ruskoj književnosti, ako ne Ukrajincima, ako ne Poljacima, ako ne Gruzijcima, ako ne Litvancima? Tko?
Sada vidimo da su, na primjer, neki ruski intelektualci već navodno na Zapadu i navodno podržavaju Ukrajinu, ali ne vide ono što mi vidimo. Ne žele vidjeti te stvari. A kad im kažemo da je Puškin varalica, kažu da su on i Lermontov prognani zbog svojih stavova. Pa, bili su u egzilu, zašto je onda Puškin napisao “Klevetnicima Rusije” – apsolutno strašan šovinistički tekst?
Edward Said, Palestinac, trebao je kulturu engleskog govornog područja kako bi govorio o zapadnom imperijalizmu. Slično tome, Ukrajinci su trebali govoriti o ruskom imperijalizmu. Nitko to neće učiniti bolje od nas.
Imamo puno posla, a put je težak, ali mora biti pobjednički. Jer izgleda da ćemo pobijediti.
Nužno. Slava Ukrajini!
Slava herojima!
