Zašto revolucija dostojanstva još uvijek nije dovršena? Je li Putin budala ili strateg? Zašto se revolucija dostojanstva ne može nazvati “obojenom”? Je li Revolucija dostojanstva bila državni udar? Što je Zapadu neshvatljivo u Ukrajini? Koja je konstrukcija posebnog oblika ukrajinskog patriotizma? Hoće li rat završiti ako Putin ostane u Kremlju? Ali hoće li biti Treći Maidan?
Danas u broju “Bez bromina” sociolog i učitelj Kijevsko-mohyla akademije i Lviv School of Business Mykhailo Vynnytsky, s kojim ćemo razgovarati o procesu stvaranja nove Ukrajine, koji je započeo 2014. godine i još uvijek se odvija.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
Danas ćemo govoriti o području u kojem ste bili sudionik, kroničar i istraživač. Ovo je Majdan, početak rusko-ukrajinskog rata. Možemo li reći da je Revolucija dostojanstva završila kao događaj ili je to proces koji traje do danas?
Definitivno, to ne znači da je ovaj događaj završen. Shvatili ste glavnu tezu moje knjige. Naime, da revolucije nisu događaji, to je proces. Na primjer, Francuska revolucija započela je 1789. godine, a završila je, vjeruje se, 1803. dolaskom Napoleona. Američka revolucija započela je 1776. godine, a završila je, vjeruje se, usvajanjem Ustava iz 1789. godine. Dakle, 13-godišnji proces u oba slučaja. Sovjetska revolucija (ovdje je pitanje treba li preuzeti odbrojavanje od 1917. ili 1905.): ako pretpostavimo da je započela 1917., završila je 1929., učvršćivanjem vlasti od strane Staljina i početkom terora.
Godina takozvane Velike prekretnice.
Zapravo, govorimo o procesima koji traju 10-13 godina. Vjeruje se da je to jedna revolucionarna generacija.
Sada smo u osmoj godini, nakon naše Bastille. Postoji takav klasik političkih znanosti – Anatomija revolucije Craina Brin a posljednjih 70-80 godina na Zapadu nezaobilazan je za sve politologe. Kaže da revolucija počinje kada stara vlada bude svrgnuta. Revolucije imaju različite putanje. Možemo govoriti o francuskom ili sovjetskom modelu, koji je završio terorom i povratkom starog autoritarizma. A tu je i američki model koji prelazi na ustav novog sustava, koji kasnije postaje primjer za razvoj demokratskih republika u svijetu.
Želio bih vjerovati da je naš revolucionarni proces mnogo više nalik američkom procesu nego francuskom ili sovjetskom. Američka revolucija također je bila popraćena Domovinskim ratom. Vidimo paralele. U siječnju 2014. govorio sam o tome što je očito kulminiralo invazijom. Ali mislio sam da će se to dogoditi ranije. Tada se činilo i da se Putin neće ograničiti na Krim i Donbas. Godine 2014. bili smo potpuno nespremni za rat. Takvog otpora kao sada definitivno ne bi bilo i našli bismo se u puno goroj situaciji nego sada. Dakle, to je slučaj kada je, hvala Bogu, Putin budala.
Mnogi stručnjaci, ukrajinski i strani, kažu da je, kažu, Putin nacrtao plan za Revoluciju dostojanstva, navodno predvidio te događaje, sukob i stvorio dobar teren za aneksiju Krima i Donbasa.
U knjizi ulazim u javnu raspravu s intelektualcem iz Lavova Tarasom Voznyakom, koji promiče tezu da je Revolucija dostojanstva bila posebna operacija Kremlja, ili FSB-a, ili nekog drugog. Nema sumnje da je postojala uloga Kremlja u potpori Janukoviču. Također mi je očito da su pucnjave na Majdanu u veljači 2014. bile apogej, inspirirane ili pogubljene od strane agenata Kremlja.
Ali ovdje, začudo, moramo odati počast Yanukovychu. Zato što nije bio marioneta Kremlja. Bilo je utjecaja, ali je u nekim ključnim točkama odbio izravne upute koje su došle od ruskih agenata. Konkretan primjer: proglašenje takozvane neovisne Ukrajine pod protektoratom Kremlja, koje se trebalo održati u Harkivu krajem veljače nakon poraza na Majdanu. Yanukovych je odbio. Zašto je to učinio – razlozi mogu biti različiti, neki kažu da je bio uplašen.
No, bilo je očito da su planirali scenarij Severodonetsk-2: morao je izaći i reći da nam “te izreke ne dopuštaju da živimo”, da je on legitiman predsjednik, a ono što se događa u Kijevu je nelegitimno i, kažu, pozivam Putina da uspostavi red. Yanukovych nije. Ušao je u helikopter i pobjegao prvo u Donjeck, a zatim na Krim.
Što vidimo? Ruski utjecaj na ove događaje je snažan, ali i jaka ukrajinska agencija. Ovo je vrlo važno. Osim svega što se trenutno događa, ovo je još jedna priča koju možemo izvući. U posljednjih osam godina to je povećanje subjektivnosti ukrajinske strane. Zato što je u početku Kremlj smatrao Janukoviča svojim.kao lutka, sjetimo se kharkivskih sporazuma, kada je sve išlo pod diktat, i odjednom u kriznom trenutku Janukovič kaže: “Ne, čekaj, nisam spreman slijediti zapovijedi.”
I sada smo došli do razdoblja Zelenskog, koji ne samo da ima svoju agenciju, već je ukrajinske političare doveo u globalnu subjektivnost.
Ovdje je vrlo važno pitanje kada govorimo o zapadnoj percepciji događaja revolucije dostojanstva, pa čak i modernog rata. Stručnjaci često govore o sukobu između Rusije i Zapada. A gdje je ta ukrajinska subjektivnost? Kako Zapad može uvjeriti u to?
Čini mi se da je Zapad već uvjeren. I u ovom slučaju, Rusija je izgubila. Ovo je osmogodišnji informacijski rat, do kojeg su mnogi ljudi došli. Ukrajinska subjektivnost je evolucijski proces uz sudjelovanje tolikog broja građana. Vrlo je važno reći da to nije Zelenski ili Porošenko, to nije pitanje naših vođa, već rad velikog broja malih skupina, sredina koje rade na tome. Zapad danas ne sumnja da je Ukrajina subjekt. Možda je 2014. bilo potrebno uvjeriti.
Istodobno, narativ Kremlja ostaje isti: Ukrajina kao subjekt ne postoji, kao država, kao država, kao nacija nema pravo postojati, to je jednostavno nastavak Rusije (razumijemo da su to Putinove idiotacije). Danas je to već diskreditirano, a oni i dalje govore da se navodno ne radi o Ukrajini, već o proširenju NATO-a, o sve-ruskoj sigurnosti.
Osam godina evolucijskog procesa Ukrajinci prestaju biti nuspojave, Ukrajina se preselila u središte događaja. Na početku invazije, kada su počeli govoriti da je potrebno brzo završiti rat, bilo je potrebno pregovarati, naši zapadni partneri čvrsto su izjavili da ne može biti sporazuma o Ukrajini bez sudjelovanja Ukrajine.
To jest, minhenski scenarij ne prolazi?
Odavno smo prošli ekvivalent iz 1938. Danas smo već negdje u 1940-ima. Jer sjećamo se da još uvijek postoji 1945. – Hirošima i Nagasaki. I nisam baš optimističan oko toga kako će ovaj rat završiti. Putin kaže da još nije počeo. Kaže da još nije počeo ubijati. Nažalost, i dalje će biti puno smrtnih slučajeva. Revolucionarni proces traje 12-13 godina, sada smo na osmom.
Također je vrlo važno razumjeti i tumačiti Revoluciju dostojanstva. Zašto se to ne može nazvati revolucijom boja?
Revolucije boja model su demokratizacije kroz masovne prosvjede, koji su nužno povezani s izbornim ciklusom, odnosno moraju postojati izbori. Na početku, kada su učenici izašli u studenom 2013., bili smo čak pomalo iznenađeni što se to tada događalo, jer je do izbora ostalo još godinu i pol dana.
To je bilo jasno onima koji su imali poslovne interese, koji su željeli ekonomski ukloniti Ukrajinu s europskog tečaja i vratiti se u Rusiju. Shvatili su da će ili to učiniti tada ili kasnije to postati pitanje izbornih bitaka koje bi se mogle izgubiti tijekom revolucije boja.
Zar se to nije moglo dogoditi?
Tečaj. Kao i svaka druga stvar. Ono što se dogodilo je manifestacija kolektivne volje, kao i ono što se zatim dogodilo. Uvijek stvaramo vlastitu budućnost.
Vratimo se definiciji ove revolucije. Ako se okrenemo definicijama: revolucija ili državni udar?
Postoje dvije škole koje objašnjavaju što je suština revolucije. Personifikacija jednog je Teda Skokpol, američki politolog, profesor sociologije na Sveučilištu Harvard. Piše da su revolucije nužno klasni, strukturni fenomen. Materijal je glavni pokretač revolucionarnih procesa, kada se, relativno govoreći, niže klase materijalno bune protiv nepravde. A tu je i promjena u strukturi razreda.
U isto vrijeme Anna Arendt, američki politolog podrijetlom iz Njemačke, s druge je strane. Smatra da su revolucije same po sebi ideološke, da motor promjene nije strukturni, već ideološki. Kao što je Bandera jednom rekao, ništa ne može zaustaviti ideju čije je vrijeme došlo.
Ideja europske Ukrajine, ideja slobode, ideja pravde, ideja dostojanstva – to je ono što je postalo pokretač transformacije Ukrajine.
Ako govorimo o drugim procesima transformacije, na primjer, Narančastoj revoluciji, onda posvećujemo veliku pozornost materijalnom faktoru. Nijedna rasprava o političkim znanostima ne odvija se bez riječi “oligarh”. Jednostavno ne možemo zamisliti da govorimo o ekonomiji bez nje. A gdje su oligarsi u našem današnjem ratu? Koja je njihova uloga u prosvjedima na Majdanu? Definitivno nisu bili motor, niti financijski element. Možemo reći da su podržavali stari režim. Ali u stvarnosti se nije držao oligarha – dijelom na Rusiji i na drugačijoj ideološkoj osnovi od one ponuđene na Majdanu.
Arendtova ideja je sljedeća: da bismo razumjeli revolucionarne transformacije, moramo razumjeti ideje koje postaju motori tih transformacijaAC. Zašto je to važno? Jer u francuskom i sovjetskom modelu, koji su završili terorom, postojao je diskurs o materijalu. Radilo se o pravdi, ali ne u uvjetima, recimo, poštenog suđenja ili slobode svih, već se radilo o “izjednačavanju”, o “pobjedi nad bogatima”. A takav materijalni diskurs, tvrdi Arendt, uvijek dovodi do klizanja u teror. Jer niže klase počinju pobjeđivati bogate, a mi imamo giljotinu, moramo ubiti tsarat, jer je to simbol itd.
U našem slučaju, to uopće nije slučaj. Zato što izlazimo s konceptom dostojanstva. Ovo je izuzetno zanimljivo i ovdje ću detaljnije raspravljati. Napisao sam knjigu na engleskom za čitatelja engleskog govornog područja. I kao izvorni govornik (a rođen sam u Kanadi, tamo sam završio školu engleskog govornog područja, živim u Ukrajini posljednjih 20 godina) primijetio sam da riječi “dostojanstvo” i “dostojanstvo” imaju različite pojmove, iako to prevodimo kao istu stvar. U XIX-XX stoljeću u zapadnoj Europi odvijao se proces demokratizacije, što je dovelo do činjenice da su privilegije koje su nekada bile samo s plemstvom postale univerzalne. Tu je i riječ “dostojanstveno”, što doslovno znači “kvaliteta plemstva”.
Elizabeth II nedavno je preminula, a BBC piše da se tijekom svog života ponašala vrlo “dostojanstveno”. Hoćemo li reći da se ponašala dostojanstveno? Možda. Ali dostojanstvo je drugačiji koncept. Rekli bismo da se ponašala dostojanstveno, plemenito. Dostojanstvo u našem razumijevanju je univerzalni koncept. Svatko ima dostojanstvo, to je stvar koju imam pravo zahtijevati da to prepoznate od mene.
Naša Revolucija dostojanstva odnosi se na prepoznavanje našeg ukrajinskog kolektivnog subjektiviteta, i to na individualnoj razini – imati pravo živjeti dostojanstveno, odnosno imati određenu slobodu, osigurati pravdu, a ne biti potlačen. To nije materijalni koncept, već vrlo duboka ideja koju mi sami ni ne shvaćamo. Nitko ne može reći odakle dolazi ime Revolucije dostojanstva, tko ga je izumio. Izašla je iz naroda.
Sada razmišljamo o ratu: koja je razlika između našeg, ukrajinskog, vojnika i ruskog? Naši se ponašaju dostojanstveno. A kad zatvorenik dođe k nama, bez obzira koliko želimo ubiti osobu koja nas je ubila prije nekoliko minuta, razumijemo da je zatvorenik i odnositi se prema njemu dostojanstveno. Te su stvari neshvatljive hijerarhijskom društvu, definitivno su neshvatljive Rusima, a, što je čudno, također nisu baš jasne našim zapadnim susjedima, koji također žive u hijerarhijskom društvu. Ne tako autoritaran kao u Rusiji, demokratiziran je, već hijerarhijski-birokratski, kako je napisao Weber.
Ovdje se formira nešto drugo. Dakle, dugoročno sam optimističan, iako pesimističan u kratkom roku. Ovdje se nešto rađa u ovoj revoluciji, koja ima svjetski potencijal.
Tijekom Revolucije dostojanstva borili smo se za europske vrijednosti. Kažete da nas Europa zapravo ne razumije. Proizvodimo li koncept dublje, ali ga nazivamo europskim vrijednostima?
Točno. Ispred smo Europe u revolucionarnom procesu. I to ne čudi. Odakle dolaze tradicionalne europske vrijednosti? Iz Sjeverne Amerike i njihove revolucije. Tamo su se pojavili pojmovi raspodjele vlasti, neovisni sud, predviđeni zakoni i odstupanje od monarhije. To se pojavilo na europskoj granici prije samo 200 godina. Danas je Ukrajina granica za europsku civilizaciju. A na granici uvijek buši, tamo se uvijek grade nova značenja.
Očito je da Amerika danas više nije granica, već centar za europsko-američku civilizaciju. Ukrajina ostaje na granici, ali ne više na Kozaku, sigurnosti, već na granici kao mjestu gdje do sada nema uspostavljenih održivih struktura, koje su se, usput rečeno, pojavile zbog industrijskog doba. Posljednjih 150-200 godina europske povijesti su povijest naroda, kolaps imperija, ali i povijest industrijalizacije, prijelaz na masovnu potrošnju.
Mislim da nikome nije potrebno objašnjavati (ja, kao sociolog, jasno vidim ovo) da smo sada na prijelazu iz industrijskog u nešto drugo. Tehnologija, komunikacije, umjetna inteligencija, bioinženjering i hrpa drugih stvari povezani su s tim. Ta transformacija iz jednog sustava u drugi podrazumijeva i smisleno restrukturiranje. O tome je već napisano mnogo u kontekstu objašnjavanja zašto su revolucije i ratovi pratili početak industrijalizacije. Sada smo u istoj situaciji, samo je naš kontekst drugačiji.
Na granici smo i nalazimo se u vremenu kada se svijet seli iz industrijskog u postindustrijsko doba. Pa gdje će biti ratova, gdje će se formirati nova značenja i nove strukture? To je mjesto gdje još nema inercije prethodnog, gdje je ta inercija fluidnija.
To jest, granica kao prednost. Možemo li reći da će Ukrajina postati novo središte svjetskih procesa, slično onome kako je Amerika postala u XIX stoljeću?
Ja sam nSumnjam da će se to dogoditi. Pitanje je hoće li to biti ista geopolitička jedinica, unutar granica koje sada ima Ukrajina, ili će možda biti malo veća. Zato što moramo razumjeti želimo li to ili ne, ali, kao u anegdoti, “krstili smo Rusiju, pjevat ćemo je”, morat ćemo preuzeti odgovornost.
Kako točno mislite? Guranje ukrajinskih državnih granica?
Vrlo vjerojatno. Ako ne formalne granice, onda sfere utjecaja. Na ovaj ili onaj način, Ruska Federacija kao geopolitička jedinica osuđena je na propast kao i svako drugo carstvo. Ali pitanje je što će se dogoditi na našoj istočnoj granici. I u našem je interesu da preuzmemo odgovornost za to.
I ovdje je unija aktualizirana kao jezgra nove Europe – Poljska, baltičke zemlje, zapravo Intermarium.
Ako je prije manje od godinu dana ogroman broj ljudi u zapadnoj Europi dovodio u pitanje NATO kao nužnu strukturu, ako su prije godinu dana bili uvjereni da su Ujedinjeni narodi dugo vremena, danas je postalo suprotno. Hoće li to biti Intermarium, ili neka druga asocijacija, ili zajedno s Poljacima, ili s nekim drugim…
Još uvijek moramo proći kroz naš revolucionarni proces, tek smo u osmoj godini. To je nešto više od pola puta. Velike svjetske revolucije trebaju svoje vrijeme. Rušenje Janukoviča bio je početak velikog procesa koji se odvijao na granici Europe, koji će promijeniti Europu i definitivno promijeniti Rusiju, gdje će središte tih procesa zasigurno biti osovina Kijev-Lavov. Vrlo je važno više razgovarati o tome.
Istodobno, kontradiktorna, posebno za Zapad, je lik Bandere, tradicije radikalizma. Mnogi sudionici Revolucije dostojanstva optuženi su za desničarski radikalizam. Razumijemo da desničarski radikalizam nije moćan izborno. Ali ipak – kako to objasniti? I je li taj radikalizam doista bio jedan od vozača?
Postoje dvije stvari koje bih želio objasniti. Doista, imamo mnogo manje izbornih simpatija prema desnim strankama nego, primjerice, u Francuskoj za Marine Le Pen ili u Njemačkoj za Alternativu za Njemačku. Kad nas optuže za desničarski radikalizam, želim pitati, je li vaše ogledalo pokvareno?
Druga stvar. Desničarski radikalizam u uvjetima rata i mira dvije su različite stvari. Bili smo napadnuti. I nije iznenađujuće da radikalno reagiramo.
Što se tiče povijesnih primjera. Tijekom Majdana kolege iz akademskog svijeta u Americi napisali su članak za The Washington Post, još jednom nastavljajući kremaljsku priču da je Majdan navodno desničar. I napisao sam im još jedan članak – svjedočanstvo osobe koja ne promatra proces iz Washingili Toronta, već je sudionik događaja koji su zapravo ovdje. Prvo se na kijevskoj državnoj upravi pojavio Banderin portret, nije dugo visio, nakon čega se pojavio Ševčenkov portret. Da, puno ljudi je hodalo u crvenim i crnim zavojima. Dakle, koristili su određene slogane koji bi se, sa stajališta povijesti, mogli protumačiti kao desničarski radikal.
Ili bolno za susjede.
U ovom slučaju, odgovaram: znate li da je George Washington bio robovlasnik? Znate li da su svi vaši povijesni junaci, ili barem mnogi od njih, iz vašeg kanona, u vašem životu imali elemente na koje definitivno ne biste bili ponosni? I ne mogu reći da je uvjerljivo, ali vodim do činjenice da se neki simboli iz prošlosti moderniziraju. Bandera je postala simbol koji je moderniziran. Dontsov je postao simbol koji je moderniziran. Tako se dogodilo da kada je Dontsov živio u Montrealu i moji roditelji su došli u Montreal. Moja baka je dobro poznavala Dontsova. Savršeno se dobro sjećam što je rekla o njemu…
Čovjek je bio tužan…
Vrlo nesretno, ali u isto vrijeme, neke stvari koje je napisao, danas su nam zanimljive. Bandera također nije svetac. Jednom sam odrastao u Torontu sa Stepanom Banderom – Štefko je unuk te Bandere. Znam mnoge njihove obiteljske povijesti. Od takvih ljudi nije potrebno stvarati svece, ali unatoč svemu, oni su simboli. A simboli imaju tendenciju modernizacije. I, u modernom smislu, trebamo simbole koji nam daju određeno sidrište prošlosti. Zaboravljamo one stvari iz prošlosti koje su daleko od najboljih i stvaramo određeni kanon koji nam je danas potreban. Kao i Washington za Amerikance.
Pitanje je, je li svijet razumio antikolonijalni aspekt Revolucije dostojanstva, a kasnije i rat za koji se borimo ne samo za nešto, već i za nešto?
Prije samo nekoliko dana održana je konferencija na UCU-u i razgovarali smo o tom diskursu o ukrajinskoj antikolonijalnosti. Ukrajinski kolonijalni kontekst zapadu doista nije jasan: prvo, jer nismo crnci, i drugo, jer je naš status kolonije ovdje dvosmislen. Pogotovo u Ruskom carstvu i Sovjetskom Savezu. Ali kolonija u Britanskom ili Francuskom Carstvu…
Tu je jasno.
To je bilo mjesto iz kojeg je metropola sve sisala, i mjesto mještana, čak i ako im je bilo dopušteno da dođu u Oxford. ili Cambridge za studij, nisu bili dio metropole i definitivno nisu smjeli na bilo kakve elitne pozicije u metropoli. U ukrajinskom kontekstu to nije slučaj, mi smo, s jedne strane, bili metropola za Ruse…
S druge strane, tvorci carstva, sukreatori.
Zapravo, mi smo metropola i kolonija u isto vrijeme. Ali sjetimo se odakle dolazi Gorbačov, koja je njegova etnička pripadnost. I gdje je Brežnjev služio prije nego što je postao prvi tajnik. A odakle je Hruščov došao… Zapravo, reći da smo kolonija ovdje je objektivno teško. Očito, nismo imali taj status. Kao što su jednom rekli, definitivno nismo prvi u državi, ali vjerojatno ni drugi. Kijev je bio treći grad u Sovjetskom Savezu. Imamo Moskvu, Sankt Peterburg i Kijev. Zapravo, po numeriranju vlakova vidimo da je Kijev treći grad. Ali ni u kojem slučaju ne želim zabijeliti sovjetsku ostavštinu.
Naprotiv, kao i mnogi ljudi čije obitelji dolaze iz Galicije, imam obiteljske tragedije. Moj djed je služio 10 godina u Sibiru. Ali ovdje moramo shvatiti da kolonijalni diskurs nije baš prikladan za nas, nismo bili kolonija u svom klasičnom smislu. Očito ni mi nismo bili ravnopravan partner. I ovdje je, s jedne strane, trauma povezana s činjenicom da se još uvijek moramo nositi s našim, uvjetno rečeno, suradnicima, s našim Shcherbytskyjima, s našim Matvienkom. Također morate dati sebi savjet s vlasnicima Alfa-banke, koji su iz Drohobycha. Vrlo često čujem taj govor u Galiciji: pa, oni su Židovi, ne računaju se. Stanite, gradimo političku naciju koja obuhvaća Tatare, Muslimane i Židove, sve. Ovdje je teško. I čini mi se da nam pojednostavljenje kolonijalnog diskursa ne pomaže, već zapravo samo pojednostavljuje.
Često su govorili o zajedničkom povijesnom sjećanju. Na primjer, u Poljskoj je vrlo homogena, ali u Ukrajini je bila vrlo podijeljena. Događaji od 2014. do danas – ujedinjuju li to podijeljeno sjećanje ili jedno sjećanje zagovara drugo?
Pod Porošenkom se prisjećamo prijelaza s proslave 9. svibnja na 8. svibnja. Sjećamo se priznanja UPA-e, ali nismo došli do točke prepoznavanja podjele “Halychyna” kao boraca za ukrajinsku neovisnost. Čini mi se da je sada najvažnije da se ukrajinska nacija, ukrajinski diskurs, ukrajinski narativ razlikuje od ruskog, da gledamo u budućnost i ne zadržavamo se na prošlosti.
Ako govorimo o ruskom diskursu, “ruski svijet” govori o prošlosti, Puškinu, Dostojevskom, o Rusiji, o tome gdje se Vladimir krstio, hoće li mu podići spomenik u Moskvi, o svetosti Čerozonaca …
Je li Putin Petar I…
Sve je u prošlosti. I mislim da vam sada kao povjesničaru u Ukrajini možda neće biti lako, jer relevantnost povijesnog narativa dramatično pada. Razmišljamo u smislu današnjeg i budućeg, jer razumijemo da se povijest sada formira. Istodobno, postoji narativ koji nas sve jedinstveno ujedinjuje. I to nije narativ dvadesetog stoljeća – to je narativ Kozaka. Čini mi se vrlo ispravnim da smo povodom proslave 30. obljetnice neovisnosti donijeli Ustav Pylypa Orlyka u Ukrajinu. I također, što je vrlo važno, okrećemo se stvarima koje su definitivno naše, one nas ujedinjuju, a Rusko carstvo nam sigurno neće oduzeti Kozake.
Putin u svom narativu radi vrlo dobar posao – iz Rusije skače izravno u Puškina, od dvanaestog stoljeća do devetnaestog stoljeća. Ali još uvijek postoji Khmelnitsky, Mazepa, a to očito nije njihovo. Čini mi se da u ovom kozačkom diskursu ima i mnogo stvari o kojima ja, kao sociolog, volim govoriti. Konkretno o našoj nehijerarhijeriji, ja to zovem heterarhijom – ne ravnim društvom, imamo svoje vođe, ali definitivno ne formiramo piramide. Netko će to nazvati anarhijom, čini mi se da je ovo Kozak, naš je.
Koherentan.
Dobro koordiniran, volonterski pokret kao što je to, dobrovoljački bataljuni nakon 2014… Ako sada pogledate kako se naša vojska bori, za razliku od ruske…
Gdje postoji jasna hijerarhija gotovo do Putina.
Apsolutno točno. A generali moraju biti na prvim linijama bojišnice jer neće slušati svoje zapovijedi ako ih ne daju izravno. Bilo mi je vrlo zanimljivo gledati našu protuofenzivu, koja je bila uspješna u regiji Harkiv. Znam da je postavljen opći smjer: uzmite regiju Harkiv. A u Glavnom stožeru i sami su bili iznenađeni kako to naši dečki sami rade brzo. Dakle, sve taktičke odluke donose se na terenu. Vjerujemo poručnicima, narednicima, jer oni znaju opći smjer. To apsolutno nije način na koji se Rusija ponaša. I, usput, i na Zapadu ne rade svi tako, jer se hijerarhija mora održati. Znam puno momaka koji su se već vratili. Nažalost, Masi Nayem je bez oka, neki bez ruke, s poremećenom psihom, ali u odnosima sa zapovjednicima imaju jednakost, iako su viši u redovima. To je heterografija. Tako se borimo, tako radimo revolucije, tako pobjeđujemo. Odakle to dolazi? Očigledno, iz kozačkog korijena.
Nakon 2014. godine, kažete, stvorili su poseban oblik ukrajinskog patriotizma. Istodobno dodajteKažete da ovaj oblik nema niti jednu povijesnu matricu, sjećanje. Koja je osnova tog posebnog ukrajinskog patriotizma i što će on učiniti?
Opet, ovaj ukrajinski specijalni patriotizam… Razgovarali smo o osjetilima koja se pojavljuju na granici. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson tri su autora koja treba pročitati ako nas zanimaju pitanja nacionalne ideje i nacionalizma kao koncepta, odakle dolaze. Gotovo svi se svode na činjenicu da tvore dihotomiju: postoji politička nacija i etnička nacija. Etnički je kada vjerujemo da imamo zajedničku povijest, zajednički jezik, zajedničke korijene …
Zajednička krv.
A tu je i koncept nacije koja se pojavljuje uglavnom u Sjevernoj Americi, kao iu Australiji i Britanskom carstvu, gdje se nacija formira kroz zajedničke političke institucije. U Americi, ovo je Kongres, zastava, predsjednik. A to je često slučaj u onim narodima koji su dvojezični – Kanada, na primjer, ili multietnička – poput Britanije, gdje zapravo postoje tri glavne nacije: Britanci, Škoti, Velšani. Vjeruje se da su Britanci, jer imaju jednu krunu i monarhiju. To je politički koncept. U Ukrajini ne vjerujemo političarima, a kad bih rekao da je najsvetije mjesto u Ukrajini Verkhovna Rada, ismijavali bi me.
Nismo baš surađivali ni s etničkom nacijom, jer imamo Tatare, Židove i višejezični teritorij. Danas stvaramo vrlo zanimljiv koncept, nazvao bih ga građanskom nacijom. Prije svega, svetost granica: ako želite uvrijediti Ukrajinca, odrežite ga s Krima s karte. Naš Krim nije zato što Ukrajinci tamo žive, već zato što je dio naše karte, to je simbol. Nacija se formira oko simbola, ali to je građanska nacija.
Nedavno se na konferenciji govorilo o građanskom procesu u razumijevanju Ukrajine kao procesa, kao projekta, te o sudjelovanju građana i zajednica u tom procesu. Franco, inače, u “Zachary Berkut” vrlo cool govori o svetosti zajednice, ta zajednica je najvažnija stvar. Zajednica nam je važna, pa je decentralizacija prošla dobro nakon Majdana, ovo je jedna od naših najuspješnijih reformi. Opet smo prenijeli moć, novac na zajednice. Bez hijerarhije. A to je, rekao bih, građanski identitet jedno od značenja koje formiramo.
Ovdje je važno je li ukrajinski jezik sastavni simbol ovog građanskog identiteta?
Da si me pitao o tome prije 5-6 godina, rekao bih ne. No, u razdoblju 2014.-2015. imali smo iznimno zanimljiv fenomen. Na karti ga crtam otprilike između Khersona i Dnjiproa, možda negdje prije Harkiva, nazovemo ga ukrajinskim nacionalizmom koji govori ruski. Štoviše, to je iznenadilo Putina i mnoge na Zapadu, jer je uvijek postojao narativ da postoji Ukrajina koja govori ukrajinski i ruski.
Podjela na istok i zapad.
Da. Oni glasaju za “plave”, one – za “narančaste”. U 2019. godini ova regionalna distribucija nije uspjela, 2014. godine, kada smo odabrali Porošenka, pa je i to učinio.
Što se tiče otpora, ni to nije uspjelo.
Dakle, postoji li ukrajinski nacionalizam na ruskom jeziku? Valjda. Ali Putin nam je pomogao u ovom slučaju. Jer činjenica da je otišao braniti narod ruskog govornog područja kao da je ohrabrila iste ruske govornike da misle da je možda vrijeme da se prebace na ukrajinski. Sada imamo snažan trend prijelaza na ukrajinski jezik. Neće biti iznenada, moramo shvatiti da je to proces razmišljanja.
Jezik kojim je osoba govorila kao dijete…
Ne uvijek. Prije sam razmišljao na engleskom, sada više na ukrajinskom, ovisno o temi. Ali taj se proces odvija tijekom vremena, ne može biti iznenadan. Vrlo je važno da ne osuđujemo ukrajinske domoljube koji govore ruski u rovovima. Ali, u isto vrijeme, mislim da će se trend nastaviti – ukrajinski će sve više postati jezik komunikacije ne samo u akademskom i službenom okruženju, već iu svakodnevnom životu.
Moramo shvatiti da je proces rusizacije Ukrajine trajao 75 godina. Nisam siguran da je moguće ubrzati proces u suprotnom smjeru. Sada smo prošli kroz 30 godina spore Ukrajinizacije.
Ponekad vrlo sporo.
Istinit. Kad sam prvi put došao u Kijev 1991. godine, veliki broj ljudi me nije razumio. Živim u Kijevu 20 godina, uopće ne govorim ruski i nema problema govoriti ukrajinski u Kijevu. Da, možda vam se neće odgovoriti na ukrajinskom, ali danas postaje rijetkost. Dakle, ukrajinizacija Kijeva je prošla. Godine 1991. studirao sam u Dnjiprou šest mjeseci. Tamo me apsolutno nitko nije razumio i naučio sam (u smislu da ne govorim, već da razumijem) ruski u Dnjiprou.
Čak sam imao i dobar eksperiment: hodao sam Dnjipro avenijom Karl Marx (sada Yavornytsky), prišao prolaznicima i pitao: “Molim vas, recite mi koliko je sati?” Ljudi su bili prestravljeni. Danas s tim apsolutno nema problema. Tako se proces ukrajinizacije nastavlja u Dnjiprou u Kijevu. Netko može biti drareći da se to događa polako, ali zapamtite oko 75 godina rusifikacije. Može li se to ubrzati? Nisam siguran.
Osim nacionalne dimenzije Revolucije dostojanstva i rata, ujedinit ćemo te pojmove, jer su nerazdvojni. Očito, govoriš o buržoaskoj dimenziji. O čemu se radi: materijalnom ili ideološkom?
Puno vam hvala što ste to podigli! Ovo je zapravo zanimljivo pitanje. Marx je jednom rekao da biće određuje svijest. Vjerujem da svijest definira biće. Međutim, to su stvari koje su povezane. Vrijednosti imaju veze s načinom na koji živim, kako živim, ima veze s onim što su moje vrijednosti.
U Ukrajini se u posljednjih 15 godina pojavila iznimno zanimljiva društvena skupina, osobito se manifestira u Lavovu. Mi to zovemo kreativna klasa. I već postoje knjige na ovu temu. To nisu samo umjetnici, već i IT stručnjaci, učitelji, novinari. To su ljudi koji žive od činjenice da ne rade ništa materijalno. Ne zarađuješ od pravljenja pita. Sjedimo u studiju i raspravljamo o značenjima, idejama – a to je također proizvod, ima svoju materijalnu vrijednost, ali nije, kako je rekao moj otac, pipkanje. To nije vrsta stvari koja se može spakirati i poslati negdje kao proizvod.
Industrijsko doba odnosilo se na robu, postindustrijsko – radi se o značenjima. A motor razvoja postindustrijske ere je samo kreativna klasa. Zanimljivo je da je kreativna klasa bila nesrazmjerno zastupljena na Majdanu. To ne znači da su ljudi koji su proveli noć u šatorima bili kreativna klasa. Vrlo često je istina upravo suprotno. Ali tko je platio za činjenicu da su proveli noć na Majdanu? Samo kreativna klasa. Tko je izašao na oko? Kreativna klasa. Koje su tvrtke sve to financirale? Nije financiran, jer bi Putina morala platiti CIA. To nije bio američki novac. Kao i ljudi koji se bore…
Ovo nisu NATO trupe.
Sigurno, to nisu NATO trupe. Da, pomažu nam s tehnologijom, a to je velika zasluga svih nas, jer, da vas podsjetim, prije šest mjeseci nismo planirali osigurati takvu opremu. A uloga kreativne klase izuzetno je važna kao motor značenja, kao materijalni motor, jer, na ovaj ili onaj način, prosvjedi i rat zahtijevaju novac. I ono što je vrlo važno: revolucija 2013-2014, njezina osnova bili su veliki gradovi, a kreativna klasa živi u velikim gradovima, a sela i okružna središta, u velikoj mjeri, tada su bili po strani. To se promijenilo kada smo prešli u fazu borbe za neovisnost – ovdje su okružni centri i sela postali glavni izvor vojne sile, ali financiranje dobrovoljačkih bojni, volonterski pokret i dalje je kreativna klasa. Pogledajte diskurs iste Prytule koja prikuplja fantastičan novac, pogledajte centar Plast – sve uglavnom financiraju ljudi koji su predstavnici kreativne klase, daju dio sredstava za takve stvari. I bez toga ne bi bilo revolucije dostojanstva, rata za nezavisnost, naših pobjeda.
A treća dimenzija je revolucija. Koliko sam shvatio, tako se organizira kreativna klasa (i ne samo) . To je takozvana konceptualna dimenzija revolucije. Koje je nove stvari Ukrajina donijela svijetu ovdje?
Prvo o čemu sam govorio bio je koncept dostojanstva. Znamo da se u temeljnom njemačkom zakonu (nazivaju ga ustavom), u svojoj prvoj frazi spominje riječ “dostojanstvo”. Ali dostojanstvo u zapadnoj dimenziji je drugačije dostojanstvo od našeg. Koncept dostojanstva kao društvenog značenja, kao građanskog koncepta, onoga o čemu smo govorili o građanskom identitetu.
Koncept pravde ovdje je vrlo važan, jer se u našoj zemlji temelji na prirodnoj pravdi. Žao mi je što citiram političku stranku: “Postoji pravda i za nju se vrijedi boriti”. Stvar je u tome da pravda nije kao vladavina prava, već kao vladavina prava. Usput, imamo dva pojma: vladavinu prava – kažemo da je to loše jer su zakoni različiti; A vladavina prava je nešto dobro, jer je zakon prirodan. Na engleskom jeziku postoji vladavina prava. Kad prevodim na ukrajinski, dobivam “vladavinu prava”. Ali oni očito misle nešto drugo, jer imaju zakonske zakone, a mi to nemamo uvijek.
To je zapravo ogroman problem jer trenutno ne znamo (a protiv toga se malo borim) kako ta značenja prevesti u nove institucije. Govorimo o promjenama, primjerice, reformi pravosuđa. To je važna stvar o kojoj toliko ljudi govori jer postoji zahtjev za pravdom. Ali reforma pravosuđa dat će nam isti europski koncept vladavine prava i neće dati pravdu kojoj težimo. Dakle, moramo razmišljati o tome kako ćemo to učiniti, kako ćemo ta značenja prevesti u neke institucionalne oblike. To su revolucionarne stvari koje radimo – kako implementirati državu koja neće biti hijerarhijska, kako izgraditi državu koja će stajati na konceptu heterarhije, dostojanstva itd.
I naša povijesna specifičnost.
O! To je zapravo vrlo teško, jer zapadnjački primjer nije uvijek pidolazi. Ne možemo reći (ne slažem se s jednim poznatim povjesničarom Lavova) da je ukrajinska modernizacija zapadnjačka, jer smo već skočili daleko od tog zapadnog primjera, danas stvaramo nova značenja …
Zapad je nepoznat.
Zapadnjaci su nepoznati u kontekstu postindustrijskog društva, gdje se razvijaju iz industrijskog u postindustrijsko. U našoj zemlji, to se odvija u revolucionarnom procesu, to znači priliku za stvaranje nečeg novog u konceptu utjelovljenja dostojanstva, pravde, građanskog identiteta. To su stvari kojih moramo biti svjesni. Prijatelji, formiramo stvarno novi zanimljiv svijet, i to se događa ovdje.
Je li rat katalizator tih procesa ili ih komplicira? Možemo otpisati mnoge stvari za rat: nema potrebe za reformama, jer postoji rat, nema potrebe prosvjedovati protiv vlasti, na primjer, zahtijevati zatvaranje pravosudne reforme, jer kremaljska ruka, rukujemo se.
Treba razumjeti da je rat dio tog procesa. Izraelski sociolog Shmuel Eisenstadt vrlo hladno napisan, ima knjigu da bi prijelaz na modernost (a misli na vlastitu demokraciju, industrijsko društvo) bio nemoguć bez ratova i revolucija.
Rat je šansa.
Rat nije samo šansa, on je prirodni element onoga što se događa tijekom transformacije, to je bolan element. Što se tiče vašeg pitanja, trebamo li sada graditi ili ne graditi, protestirati ili ne i otpisati za rat: već smo doživjeli šok od 24. veljače, a nastavio se, mislim da je to važno, do protuofenzive, do početka rujna. Danas razumijemo da smo u stanju ne samo zaštititi, nego i odbiti, a to već znači da je sada vrijeme da počnemo razmišljati ne o rekonstrukciji, već i o novoj zgradi.
Imam čast biti uključen, ovo je stvaranje građanskog pokreta, a ne političke stranke, ali radi se o javnom glasu o tome kakva bi Ukrajina trebala biti nakon rata. Već sam danas malo nagovijestio: moramo preuzeti odgovornost za teritorij koji je istočno od Harkiva – Belgorod, Kuban, Rostov, čak i Kursk. Ovo je naše područje odgovornosti. I možda će stići do Moskve.
Zašto? Zato što postoje etnički ukrajinski teritoriji? Je li to zaštita međuspremnika?
Ne, pitanje nisu etnički teritoriji. Ovo je sigurnosni međuspremnik. Ako tamo ne preuzmemo odgovornost, jedina alternativa je ili stalni rat, jer će se stalno penjati na nas, ili pokušati izgraditi zid. Zid je jednostavno oblik rata jer se zid može uništiti. Kineski zid pokazuje da ne radi.
Moramo razumjeti: Ruska Federacija će se početi raspršivati. Povijesno gledano, to se događa s carstvima, osobito u XXI stoljeću, osobito u postindustrijskom dobu. Jednostavno je nemoguće održavati velike teritorije i autoritarni režim. Na ovaj ili onaj način, jednostavno će se raspršiti. Ovdje postoji problem: možemo biti sretni što će se raspršiti, ali postoji nuklearna bomba, a ima ih mnogo. Kada se gumb sada kontrolira u Moskvi, zapravo je bolji nego da se kontrolira na 20 drugih mjesta, od kojih će jedno vjerojatno biti radikalno islamističko, pa je to problematično za svjetsku sigurnost. Tko poznaje ovu regiju bolje od Ukrajinaca? Nijedan. Možda su još uvijek Gruzijci. Gruzijci i Ukrajinci su ovdje demokratski otoci, a mi poznajemo regiju Ruske Federacije, tako da moramo preuzeti vodstvo.
To jest, moramo provesti denacifikaciju…
Apsolutno točno. Moramo to učiniti jer nitko drugi to neće učiniti. Ovo je prvi. Sva priča da će nam Rusija navodno isplatiti odštetu znači da Rusija, kao geopolitičko biće, mora i dalje postojati. I to je prijetnja za nas, jer danas je odšteta, a sutra je Hitler. Sjećamo se što se dogodilo između Prvog i Drugog svjetskog rata.
Analogije su očite.
Zapravo, ne možemo se nadati odšteti. Kada tamo započne kolaps, malo je vjerojatno da će biti mirno, kao 1991. u slučaju Sovjetskog Saveza. Tamo će izbiti unutarnji ratovi, jer administrativne granice između tamošnjih etničkih skupina nisu prirodne, pitajte Baškire i Tatare…
Na primjer, Azerbajdžan i Armenija.
Zapravo, bit će mnogo takvih primjera. To znači da će biti izbjeglica. A gdje će otići? Gdje je bolje i gdje su uvjereni da ih razumiju. Imamo primjer za to danas u Lavovu. Mnoge izbjeglice iz istočne Ukrajine došle su u Lavov, neke su otišle u Poljsku i brzo se vratile u Lavov jer ih je ovdje bolje razumjeti nego tamo. U skladu s tim, danas imamo unutarnje izbjeglice, prihvaćamo ih, to su interno raseljene osobe, to su naša braća, Ukrajinci. A kad nam dođu milijuni Tatara, Baškira, Čečena, Rusa, hoćemo li ih i mi prihvatiti? Naš posao za sljedećih 10-15 godina nakon rata je osigurati da imaju svoj teritorij na kojem će udobno živjeti, a onda će nam biti ugodno živjeti ovdje.
Ima li rat priliku završiti dok je Putin u Kremlju?
Ne, ne zna. Dok je Putin u Kremlju, nema šanse da se rat okonča.
Smrt ili eliminacija?
Koja je razlika?!
To jest, koja je opcija realnija? Smrt ne možemo predvidjeti, iako postoje i druga mišljenja.
Putinovo uklanjanje dovodi do njegove smrti, a smrt dovodi do njegove eliminacije. U čemu je razlika?
Zar nećemo dobiti još goreg Putina?
Baš i ne. Iz jednostavnog razloga što to nije monarhija u kojoj je nasljednik očigledan. To znači da će, na ovaj ili onaj način, nakon Putinova odlaska (prirodnog ili umjetnog, nije važno) doći do razdoblja borbe za vlast.
Ovdje se postavlja pitanje postoji li razlika između uvjetnog Patruševa i uvjetnog Navaljnog za Ukrajinu?
Da, postoji razlika. I zapravo će socijalna, ekonomska, politička energija ići u unutarnje građanske sukobe i to nam neće biti dovoljno. To više nije dovoljno. A to znači da će na kraju dovesti, ako ne do mira, onda do određenog primirja. I čim primirje počne, postoji problem vida. Usput, ruska riječ “pozor” duboko je ukorijenjena u njihov kulturni kod, jer to nije sramota u ukrajinskom smislu …
To je podsmijeh koji osjećaš.
Ot. A kad Rusija izgubi od Ukrajine, to je vizija, to je pogled na cijelu zemlju za njih. To je, usput, početak denacifikacije i stoga se počinje raspršivati. Po mom mišljenju, vidjet ćemo kolaps Rusije s Putinovim odlaskom, to mi je očito. Rusko carstvo mora propasti danas, i nemojmo biti sretni zbog toga.
Jer to može biti šteta. Gospodin Mykhailo, konačno, pitanje koje se ne odnosi na moderni rat, već na razdoblje između 2014. i 2022., a koje često čujemo na društvenim mrežama: hoće li biti treći Majdan?
Treći Maidan bio je zamišljen kao, u velikoj mjeri, svojevrsna “ruska sdelka”. Možemo razgovarati o Nadiji Savčenko, o drugima koji su trebali dovesti do unutarnjih poremećaja. Ne vidim izglede za to do danas. U isto vrijeme, vidim moguću mogućnost u sudbini Zelenskog – da će slijediti isti put kao Winston Churchill: pobijedio u ratu – izgubio izbore. To je apsolutno moguće. Ukrajina je sama po sebi demokracija, a svi pokušaji stvaranja autoritarizma ovdje su protivni našem kulturnom kodeksu. Danas sam spomenuo Kozake, možemo se sjetiti Makhna, o UPA-i u zapadnoj Ukrajini, koja je također bila prilično anarhična, gdje je zapovjedništvo bilo prilično proizvoljno, svi su se borili u njegovom skrovištu. Ideološki, usput.
Toliko smo dugo bili skloni autoritarizmu u središnjoj vladi (i čini mi se da su danas političari već naučili da to nije u njihovom interesu) da sigurno neće biti trećeg Majdana. Ne može se saditi vani, a jedina stvar koja vodi do majdana u Ukrajini je napad na naše slobode, na osjećaj pravde, na naš osjećaj dostojanstva. Ne vidim nikakve izglede za to sada. U sadašnjoj fazi revolucije, čini mi se, naprotiv, doći do učvršćivanja građanskog identiteta, demokracije. Bit će kaotično, imat će svoje manifestacije korupcije, bit će problematično, borit ćemo se, svađat ćemo se jedni s drugima, tko je bolji – Sergej ili Petar, voljet ćemo različite političare, mrziti druge, ali bit ćemo ujedinjeni u demokratskom smjeru.
Počeli smo s činjenicom da je revolucija dostojanstva proces koji je u tijeku. Možemo li predvidjeti njegov završetak?
Sada sam vrlo optimističan glede završetka. Ako sam se prije tri ili četiri godine, pogotovo u slučaju izbora 2019., bojao da bismo mogli ići francusko-sovjetskim putem, da bi to moglo završiti terorom ili autoritarizmom, danas apsolutno ne sumnjam da ćemo završetkom rata doći do novog Ustava. Bilo da će to biti novi dokument ili prepravljen, doći ćemo do novog ustava republike s novim strukturama, značenjima, s novim identitetom. I gradimo nešto novo, apsolutno mirno. I toliko sam optimist da mi se čini da je ovo što gradimo primjer ne samo za nas, već i za regiju, a potencijalno i za cijeli svijet u postindustrijskom dobu.
G. Michael, hvala vam puno na zanimljivom i optimističnom razgovoru.
