Koja je povijesna jedinstvenost sadašnjeg rata? Kako je ruski hibridni rat utjecao na ukrajinsko povijesno pamćenje? Koji su rizici za Zapad od raspada Rusije? Zašto je Ukrajina bila tako podcijenjena? Kako integrirati stanovnike dugo okupiranih područja nakon pobjede? Ali tko je stvorio demonsku sliku ukrajinskog nacionalista?
U “Without Bromine” danas politolog, publicist, direktor Instituta za svjetsku politiku Jevhen Magda, s kojim ćemo razgovarati o tome što je zapravo hibridni rat i što Ukrajina sada proživljava.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
Od 2014. godine izraz “hibridni rat” uvijek se koristi u odnosu na rusko-ukrajinski rat. Prije svega, morate razumjeti što je to.
Hibridno ratovanje definirao bih kao želju jedne zemlje da nametne vlastita pravila igre drugoj ili drugima, bez formalnog kršenja normi međunarodnog prava. Ali u isto vrijeme koristeći cijeli niz poluga utjecaja, osobito vojske.
Ako govorimo o ukrajinskoj stvarnosti, onda je za nas već osam mjeseci hibridni rat manje relevantan. Suočeni smo sa stvarnošću i izazovima konvencionalnog rata. Ali za naše susjede, za sve koji žive izvan Ukrajine, barem zapadno od nas, prijetnja hibridnog rata je vrlo važna i relevantna.
To jest, je li to utjecaj ruske prijestolnice, propagande na Zapadu?
Ovo je kompleks. Planiram provesti istraživanje o indeksu hibridnog učinka, kako oni utječu na Europu. To će najvjerojatnije biti zemlje Višegradske četvorke. Sada je proučavanje ruske propagande u trendu. Tome je posvećeno mnogo istraživanja. Vjerujem da to ne bi trebalo biti ograničeno. Kao iu poznatoj pjesmi “Ljubav je svuda okolo”, da, u velikoj mjeri hibridni utjecaji mogu biti “svugdje okolo”. Uobičajeno, ako stavite knjigu na policu za knjige ne Dorzha Batua, već Vladimira Putina, onda će to već biti hibridni utjecaj. Jer ljudi koji će gledati naš video također će ga vidjeti.
A ako govorimo o hibridnom ratu i kulturi? Načelo ukidanja ruske kulture na Zapadu doživljava se prilično mlohavo. Istodobno, Piotrovsky, direktor Ermitaža, otvoreno kaže da je ovo rat, samo u kulturnoj sferi. Postoje li hibridne manifestacije u kulturi? I, na kraju, Puškin, takozvani mem Tolstojevski – jesu li to hibridni stupovi?
Rekao bih da su hibridni stupovi još uvijek različiti. Ilyin je među onima koji više nisu tamo. Dugin je među onima koji jesu, a smrt Duginove kćeri potaknula je zanimanje za to. Razumijemo zakone žanra, da smrt izaziva znatiželju o tome što se događa određenoj osobi.
Putin podsjeća na povjesničara amatera. Arheolog, koji je pročitao biografiju Heinricha Schliemanna, uzeo je lopatu, otišao na obalu najbližeg jezera i počeo kopati. Kad nađe neki gumb XIX stoljeća, misli da je pronašao blago Troje. Većina povjesničara ima arhive, priliku za razgovor s kolegama, nešto drugo. I ima ogroman državni stroj. I radi vrlo aktivno. Na primjer, Putinov članak “O povijesnom jedinstvu Rusa i Ukrajinaca”. Ovo je klasičan primjer antipovijesti kada osoba poriče očito. Isto je ako sada kažemo: “Rusija jednostavno ne postoji.”
Naš veliki problem je što živimo pod jarmom stoljeća naše apatridnosti. Desetljećima nisu znali za Ukrajinu gdje je, što je. A to je uvelike utjecalo na izglede oslobodilačke borbe nakon raspada Ruskog carstva 1917. godine. Jednostavno nisu znali što je Ukrajina, nije se znalo. Možemo usporediti s onim što je sada. Aktivna faza invazije velikih razmjera započela je u 31. godini naše obnovljene neovisnosti. Ali oni su još uvijek znali za Ukrajinu.
I paradoks: zrakoplov “Mriya” je uništen (povijest su često simboli, a simboli su očiti). Uništili ste “San” kao avion, ali mi ćemo i dalje sanjati dalje i reći da ćemo ga obnoviti. Sada živimo u procesu dovršetka formiranja ukrajinske političke nacije. Meni je to savršeno očito. I bit će drugačije nego što su mnogi očekivali. Bez idealizacije naših sugrađana, ali to mora biti nacija uspješnih ljudi, jer ćemo morati puno toga nadoknaditi.
I raditi na oporavku.
Da. Objektivno, Ukrajina je do 24. veljače bila jedna od najsiromašnijih zemalja u Europi. Ruska agresija prouzročila je stotine milijardi dolara štete. To je svima očito. Moramo raditi s tim, shvaćajući pritom da nećemo postati članice NATO-a i EU do okončanja neprijateljstava.
Ali zašto nam je EU dodijelio status kandidata? Jer mi smo obećavajuće gradilište, najveće u Europi nakon 1945. godine, nakon Drugog svjetskog rata. Ovo je njihov izračun: što je obnovljenoUkrajina će također postati poticaj za njihov gospodarski razvoj.
Ali čini mi se da nam od početka naše Neovisnosti hibridnost nije bila uočljiva. I to je naš najveći problem što smo prespavali “ruski svijet” u njegovim manifestacijama: meka moć, kultura, povijest. Možemo li staviti polazište od početka hibridnog širenja u Ukrajini?
Počelo je u zoru 1990-ih. Već 1992. godine Ukrajina je nazvana “privremeno izgubljenim teritorijem”. Konkretno, potpredsjednik Rusije Alexander Rutskoy. Bio je apsolutno otvoren, službeno se oglasio.
Ali to je u uvjetima “liberalne Rusije” koja se pokušala potražiti.
Rutskoy nije liberal, već borbeni pilot kojeg su mudžahedini čak zarobili u Afganistanu. Ali logika je da mi, kažu, imamo Ukrajinu da se vrati, radi sasvim jasno.
Postoji jednostavna veza: kada su u Ukrajini počele transformacije koje su uzrokovale Narančastu revoluciju (naziva se i revolucija milijunaša protiv milijardera, ali sjećamo se da je jedan od njegovih preduvjeta i ključ uspjeha bio gospodarski rast), tada je 2004. godine došlo do najvećeg gospodarskog rasta u Ukrajini – pod premijerskim vodstvom Viktora Janukoviča. Ne možemo to odbiti.
Iako je u to vrijeme Ukrajina bila predsjedničko-parlamentarna republika. Jasno je da Janukovič ne bi bio premijer da regionalno natjecanje u to vrijeme nije uvjerilo Leonida Kuchmu. I Rusija je počela dobivati super-dobit od prodaje energetskih resursa – nafte i plina. I zahvaljujući tome, počela je vrlo aktivno promicati “ruski svijet”.
Ipak, Tuzla je bila prvi test snage 2003. godine. Možda se naši gledatelji ne sjećaju, ali onda je uslijedila predizborna kampanja, djelovala je ruska stranka “Rodina”. Poznate su nam njegove figure: naš bivši sunarodnjak Glaziev i Rogozin bili su vođe Rodine. Na putu prema ukrajinskoj zemlji, na ukrajinski otok Tuzla, izgradili su svoju predizbornu kampanju. To nas ne opravdava, ali ne samo da smo spavali kroz “ruski svijet”.
Da budem iskren, Zapad je bio više zainteresiran za zaustavljanje “ruskog svijeta” u njegovom rastu, jer stvara konkurenciju mnogim demokratskim vrijednostima. Ali ni to se nije dogodilo. Radit ćemo na greškama, ali nakon završetka rata.
Ako govorimo o ratu i promjenama koje se događaju unutar svakoga od nas, onda ako sam prije 24. veljače vjerovao da je teško, gotovo nemoguće rastaviti Rusiju, sada vjerujem da je potrebno rastaviti je, da je to naša zadaća.
Ali je li to moguće?
Vraćamo se ulozi povijesti. I razumijemo da je nemoguće uklopiti svaki povijesni primjer u ono što želimo.
Ovo nije raspad Sovjetskog Saveza.
Ne. Ali ovdje je zanimljiva još jedna točka. Možda postoji takav faktor kao što je raspad Ruskog carstva. Zašto je Rusko carstvo poraženo? Jer to je uglavnom bila seljačka zemlja, gdje su postojale vrlo velike razlike u životnom standardu najsiromašnijih i najbogatijih. Gdje su bili proleteri koji nisu imali što izgubiti. Gdje je bila vojska, stvorena prvenstveno od seljaka koji su jednostavno bili umorni od borbe u ovom ratu. Što je, između ostalog, bio prvi rat koji se tako aktivno prenosio društvu – u novinama, kinematografijama. Ljudi su saznali za to, primili su sprovode, vidjeli su ranjene, jer je rat bio stvarno velik.
Ruska “djelomična” mobilizacija stavila je Rusiju na vrlo pravi put za nas. Ovaj oklopni vlak se seli na donju stanicu. Ne zato što je tamo Nikola II bio nagovoren da se odrekne vlasti. I zato što ide na dno ruskog postojanja u sadašnjem obliku. To je jednostavno ključ našeg daljnjeg sigurnog postojanja. Jer ako se Ukrajina ograniči na vraćanje svoje teritorijalne cjelovitosti, a to je pitanje vremena, tada će se u Rusiji uzdići takav val revanšizma da će se Adolf Hitler činiti samo djetetom u tom kontekstu.
Ako govorimo o hipotetskom kolapsu Rusije, što bi prvo trebalo raditi tamo? Nacionalni faktor? Jer znamo da postoji oko 130 nacionalnosti. Ekonomski faktor? To jest, ekonomske elite različitih regija. Ili možda geopolitički faktor kad netko tamo uspije?
Bilo bi lijepo da Zapad utječe na to, naravno. Ali nećemo se popeti u divljinu zavjere. Mislim da to nije nacionalni faktor. Zato što sam sudjelovao na Kongresu slobodnih naroda Rusije. Vidio sam ljude kako govore o potrebi razdvajanja republika Sjevernog Kavkaza, Baškortostana, Ingrije, Karelije. Ti ljudi jesu, ali mnogi od njih žive izvan Rusije. Na području Rusije ne mogu obavljati takvu pravnu političku aktivnost.
Na što se možemo kladiti? Za vojni poraz, koji će sada biti emitiran. I stvarno se nadam da će u ovim kontradikcijama koje smo vidjeli, dvojac Prigozhin-Kadyrov protiv dvojca Gerasimov-Shoigu, izbaciti rusku državnost zajedno s djetetom. Nemojte to činiti. Jer želja za profitom može biti mnogo jača od ostalih težnji. A kad Prigozhin – dva puta “Heroj Rusije”, kako se ispostavilo, onda, mislim, mnogi ruski časnici trebaju imati pitanja.
Prisjetimo se kako se Amerika ponašala prije raspada Unije: “kijevski kotlet” Georgea W. Busha. Pitanje je boji li se Zapad raspada Rusije? Jer će to biti velika politička katavazija.
On se boji, ali već ima dva iskustva: raspad Ruskog carstva i Sovjetskog Saveza. Bila je to globalna preraspodjela svijeta, velike promjene. Naravno, kraj Drugog svjetskog rata je malo drugačija priča. Nakon raspada SSSR-a, tri od četiri zemlje koje su imale nuklearni potencijal – Ukrajina, Kazahstan, Bjelorusija – potpisale su vlastitu verziju Memoranduma iz Budimpešte. A Rusija je dobila sve. Sada postoji strah da se to neće dogoditi.
Ljeti sam napisao kolumnu “Rusija prekosutra”. Moramo razmišljati o tome kakva će biti Rusija prekosutra, jer bi sutra trebao doći do vojnog poraza za Rusiju. To ne znači nužno da će ukrajinske trupe ući na međunarodno priznati ruski teritorij ili zauzeti Taganrog, Rostov … Ne.
I također moramo biti jasni sami za sebe stojimo li u poziciji završnog čina OESS-a ili kažemo “vratimo li sve natrag”. To je prilično opasna igra. A ako ga počnemo igrati s Rusijom, onda s osjećajem vlastite snage, vlastitog uspjeha, a uspjeha već ima, unatoč činjenici da rat još nije gotov. Jer za svakoga, mislim, nije tajna da su zapadni analitičari predvidjeli da će Ukrajina propasti. Zato je Ukrajina dobila samo takvo oružje…
Gerilske.
Da, onaj koji se može koristiti samo u gerilskim radnjama. I tek nakon sedam tjedana borbe počeli smo primati haubice. Mislim da je i prije postojala politička odluka, ali trebalo je vremena da se ovlada novim oružjem. Onda HIMARS. Sada čekamo sljedeću. Ali već osjećamo da će biti. Jer Zapad ima jedinstvenu priliku da se riješi neprijatelja, što mu kvari život.
Naravno, možemo reći da samo postojanje Rusije gura obrambeno-industrijski kompleks … Sjećaš se, možda, sovjetskog filma “Čarobni glas Jelsomina”? U njemu su generali pjevali: “Kada su školjke rastrgane danju i noću, škoro daje redove i zapovijedi.” Ali vidjeli su ne samo “redove i narudžbe”, već i činjenicu da su mogli doći uz nečije gaće i perilice rublja. Za njih nema moralnih ograničenja. To je općenito fenomenalna stvar koju tek treba istražiti.
Hitler je došao u druge europske zemlje jer je imao ideju globalne dominacije. Putin nema takvu ideju, on je ne izražava. Usput, povukao sam zanimljivu paralelu, vidim po njihovim postupcima: geografija masovnih ratnih zločina – kijevska regija, regija Donjecka, harkivska regija – ukazuje na to da to nije višak izvođača, a ne ludilo pojedinca ili niza zapovjednika – ovo je trenutak državne politike.
Vratimo li se 80 godina unatrag, sjetit ćemo se pjesme Konstantina Simonova “Ubey” – ubiti Nijemca. A ovdje je logika ubiti Ukrajinca. Obrazloženje nije rasno, nije političko: “Koga ste tako dobro živjeli?!” I neka naši europski susjedi ekstrapoliraju ovu situaciju na sebe. To je izazov koji svakako postoji i koji treba koristiti. Mislim da moramo razgovarati o tome, pokrenuti ovo pitanje.
Jesu li Europljani vjerovali da će Putin stati kod Ukrajine? Jer kad je agresija na našem teritoriju prvi put počela, propagandisti su počeli govoriti o baltičkim zemljama i o Poljskoj. Kakvi su bili Putinovi planovi ako uspije uhvatiti Ukrajinu za tjedan ili dva?
Ne, ne možemo to pretpostaviti, jer su misli materijalne. Putin ne može zauzeti Ukrajinu, on to shvaća.
Ali što mu je bilo na umu? Očito, postojao je nekakav plan. Ne smijemo podcijeniti neprijatelja.
Na temelju logike vašeg pitanja, Putinu bi bilo zanimljivije zauzeti zemlju NATO-a – Estoniju ili Latviju, relativno malu, gdje ima ne-građana, od njih stvoriti neku vrstu marionetske vlade. Ponovite ideju zimskog sovjetsko-finskog rata. Ali još uvijek ima ideju popraviti – uhvatiti Ukrajinu. Zašto? Jer to je moralo utjecati na cijeli svijet – kao kad osoba proguta neki mač ili sablju i pokaže da to može. I morao je pokazati da mogu progutati Ukrajinu. A kako ćeš odoljeti? Najveća zemlja u Europi i što ćete učiniti?
U veljači je počela agresija velikih razmjera, u ožujku je dvije trećine poljskih građana pretpostavila da bi mogli biti sljedeći. A to je potaknulo i proces prijateljskijeg prihvaćanja naših sugrađana koji su tamo otišli.
Nedavno sam prisustvovao poljsko-ukrajinskim sastancima u Yaremcheu. Tamo je naš generalni konzul u Krakovu Vjačeslav Wojnarowski nazvao brojku da tri četvrtine Ukrajinaca ne živi u skloništima u Poljskoj, već u privatnim kućama, apartmanima, primljeni su kao gosti. Ovo je poljska službena retorika – primamo goste. A to je, mislim, vrlo otkrivajuća i zanimljiva činjenica.
I teza o “dva ili tri dana”, koja se čula na ruskoj televizijiAnnie iz usta kremaljskih figura? Često se kaže da je Ukrajina podcijenila da je uvjetni kolektiv medvedchuks dostavio lažne informacije, da je Putin precijenio ideje “ruskog svijeta”. Je li stvarno bilo takvog podcjenjivanja?
Da, definitivno. Bila je 2004. Sjetite se kako je prazni Maidan emitiran na ruskim kanalima kada je bio narančast i nitko nije sumnjao da je narančasta. Podcjenjivanje izgleda vrlo čudno, jer (i neću otkriti tajnu, ako to kažem) u Rusiji postoje tisuće naših bivših, a možda i naših sadašnjih sugrađana, koji imaju mržnju prema svemu ukrajinskom, a s druge strane imaju intelektualne sposobnosti. Ali iz ovog ili onog razloga, ne znam zašto, nisu stavljeni u službu. Nisu ništa objasnili. Ne vjerujem da ne osjećaju razliku između Rusije i Ukrajine. Ne smijemo toliko podcijeniti neprijatelje…
Ovo je vrlo čudna situacija.
… Pretpostaviti da su filmski glupi.
Opasno je tako misliti.
Podcjenjivanje neprijatelja je uvijek minus. No, publikacije u Washington Postu, koje su bile još u kolovozu, uglavnom su dopuštale da se zagonetka sastavi. Da su Rusi željeli ući u Kijev s teritorija Bjelorusije i promijeniti vlast. I nisam siguran da su poveli Janukoviča sa sobom. Ne znam u koga bi se moglo promijeniti. Nemam tu informaciju.
Ali morao je biti ukrajinski.
Očito je to morao biti državljanin Ukrajine i nije trebao imati takvu pozadinu kao Janukovič. A onda, nakon što su promijenili političko i vojno vodstvo, počeli bi davati zapovijedi rukama da zaustave otpor. Taj faktor bi mogao igrati. Jer legitimitet je bio upitan, a jedan od zapovjednika bio je spreman za otpor, a netko nije bio spreman. Netko je prošao kroz ATO zonu, JFO, a netko nije. Pretpostavimo da bi se mogli pojaviti drugi utjecajni agenti. Možda bi postojao sustav koji bi uvjerio zapovjednike na terenu u Odessi, Lavovu i Harkivu. A to je, prema Rusima, trebalo uspjeti.
Stoga su imali relativno ograničen kontingent. Bila je to šaka koja je trebala zauzeti uzletište i dopustiti mu da jednostavno uhvati Kijev. Sve ostalo je moralo prestati dovoljno brzo. Ali umjesto kratke udaljenosti, otišli smo u maratonsko stanje. A ovo je maraton gdje će samo jedan doći do cilja.
Razgovarali smo o Tuzli, a kada je počelo vidljivo pogoršanje? Jer izgleda da je u vrijeme Kravčuka sve išlo plus ili minus okei i, vjerojatno, prije Tuzle, sve te stvari koje su se brinule o Kuchmi inspirirane su Rusijom. Evo Melnychenkovih filmova – ima li tamo ruskog traga?
Mislim da sam to već pretpostavio, ali veliki je vidljiv u daljini. Tada se činilo: Melnychenko je otišao u Sjedinjene Države, stoga su Sjedinjene Države sve to učinile. Ali Države su imale svoj interes za Kolchuga. Uostalom, pripremali su se za invaziju na Irak i Kolchuga ih je uplašila, jer je to bila stanica za praćenje koja im je omogućila da budu nevidljivi zrakoplovima.
A ovo curenje informacija o “Kolchugiju” je također Rusija?
Valjda. Mykolu Melnychenka treba pitati o tome, ali je nestao iz informacijskog okruženja. Bila je to komplicirana priča. Dobro se sjećam kako je Kuchma na inauguraciji 1999. rekao: “Vidjet ćete novog predsjednika.” Otišao je na drugi mandat. I tada i sada dva predsjednička mandata su maksimalna. Godine 2000. pojavila se prva većina, gdje su bili kuchmisti i Yushchenko. I stvarno su aktivno surađivali. A onda je Georgiy Gongadze nestao, pojavili su se Melnychenkovi filmovi i sve je poletjelo naopako.
To jest, “Ukrajina nije Rusija” počela se utjelovljivati u političkoj dimenziji i je li to uplašilo Rusiju?
Rusija je bila uplašena činjenicom da se Narančasta revolucija odvijala bez žrtava, na temelju tolerancije, međusobnog razumijevanja, međusobnog poštovanja jednih prema drugima. Unatoč činjenici da su postojala dva konkurentska tabora i da je to bio hladan građanski rat. Zapravo, izbori 2010. bili su hladni građanski rat. I tako je revolucija dostojanstva bila valovita. Epidemija je ohrabrenje. Ali već je postojao element prolivene krvi. I usuđujem se pretpostaviti da to nisu bile slučajne prve žrtve. Mihail Zhiznevsky je državljanin Bjelorusije koji je bio na području Ukrajine. Sergej Nigoyan je čovjek s apsolutno biblijskim izgledom. Ovo su simboli. Rusi se vole igrati sa simbolima, vrlo su impresionirani time. I pokušavaju iskoristiti ovaj informacijski stroj u svoju korist. Pucnjava na Institutskoj: nitko neće reći, nema informacija jesu li ruski specijalci bili u redovima onih koji su pucali na prosvjednike. Do sada je ovo pitanje otvoreno.
A ako govorimo o Narančastoj revoluciji, koja je iznenadila Rusiju, i malo kasnije – Putinov govor u Münchenu. Možemo li razgovarati o paralelama? Rusija je počela uviđati da gubi Ukrajinu, a antizapadnjak je također bio karakteristično obilježje. Putinov posljednji govor o referendumima – tamo gotovo da i nije bilo Ukrajine, bilo je Zapada, Anglosaksonaca i tako dalje.
Da, Putin ima unutarnje uvjerenje da bori se u Ukrajini protiv Sjedinjenih Država i Zapada. I provodi ga u svakom pogledu. Kaže da Ukrajinom vladaju nacisti. Ali predsjednik Ukrajine Volodimir Zelenskij je Židov po nacionalnosti. Kako Židov može biti nacist?
Vjeruje li on u to ili je to propaganda?
Ne mogu dati definitivan odgovor na ovo. Putin je nastupio u muzeju Yad Vashem u siječnju 2020. Tada se bližila 75. godišnjica pobjede nad nacizmom. A vrh hibridnih napada bio je usmjeren na Poljsku. Putin je spomenuo njemačkog veleposlanika u Poljskoj Józefa Lipskog, koji ga je nazvao nacističkom svinjom. Putin je podsjetio i na brojke holokausta u Latviji i Ukrajini. U Rusiji su objavljene knjige koje su dvosmisleno percipirane u Litvi i Poljskoj: “Svoi” Rute Vanagaite i “Susjedi” Jana Tomasza Grossa o holokaustu, osobito u Jedwabneu, gdje su poljski stanovnici ubili oko tisuću Židova. Te su knjige vrlo brzo prevedene na ruski jezik. To je, usput, element naše borbe protiv ruskog utjecaja: Ukrajina bi trebala tražiti resurse kako bi se knjige objavljene na engleskom, njemačkom, francuskom jeziku što prije prevele na ukrajinski. To ne znači da ljudi ne bi trebali učiti strane jezike. Ali ako govorimo o nekoj vrsti raseljavanja, o kenselingu ruske kulture, onda bi to trebala biti zamjena na razumljivom jeziku.
Za mase.
“Harry Potter” na ukrajinskom jeziku bio je revolucija u čitanju za tisuće ljudi, jer se ispostavilo brže nego na ruskom i s visokokvalitetnim prijevodom.
Victor Morozov je preveo.
Moramo se svaki dan oprostiti od vlastitog kompleksa inferiornosti. Često je lakše živjeti unutar ovog kompleksa, možete reći: pa, znate, htjeli smo, ali ne možemo … I potrebno je da uspije.
Slika ukrajinskog nacionalista – domoljuba jednakog nacistu – složena je slika. I zbunio je ne samo Rusiju, već i naše susjede – osobito Poljsku, kao i Izrael, kada govorimo o događajima iz Drugog svjetskog rata. Demonizacija ukrajinskog nacionalizma, koji je prisutan ne samo u prostoru ruskog govornog područja, već iu zapadnom, ili se radi o politici utjecaja iz Rusije?
Rusija to potiče, naravno. Njezina propaganda pleše oko “Velikog patriotskog”, odnosno događaja 1941.-1945. Zašto? Jer javno priznati podjelu Poljske nekako je ružno. Glasno govoriti o suradnji s nacistima je također.
Ruska propaganda predstavlja Romana Shukhevycha kao zaposlenika SS-a, a ne Abwehra, odnosno obavještajne, vojne strukture. Iako su sovjetske i njemačke strukture bile vrlo slične u tim pitanjima. Godine 1944. došlo je do pokušaja Hitlera, ali davne 1937. godine došlo je do slučaja maršala u Sovjetskom Savezu. I tvrde da su Nijemci, njemački obavještajci, bacali informacije preko Čeha – i tako jednostavno odsjekli glavu sovjetskog vojnog vrha.
Vraćamo se na pitanje da to treba vidjeti šire. Nacionalizam je općenito normalan. Uobičajeni proces za 1920-e i 1930-e. Kada ne samo u Ukrajini, ljudi koji su se borili za neovisnost, jer su bili poraženi u svojim prethodnim natjecanjima, pokušali su doći do pobjede, često bez odabira metoda. Ali zar nije bilo autoritarnih režima u baltičkim državama? Bili. Poljska je nosila bijele rukavice? Ne. Nitko nije otkazao pacifikacije, kao ni druge stvari.
Mussolinijeva Italija, Hitlerova Njemačka. Svijet je uvijek bio na raskrižju. Samo, kada govorim o procesu formiranja ukrajinske političke nacije, moramo shvatiti da ona neće biti stvorena na temelju ukrajinskog buržoaskog nacionalizma. I to, također, treba prenijeti – da stvaramo multinacionalnu političku naciju. Ako želite napraviti papir za praćenje ili projekciju oružanih snaga Ukrajine. I biti apsolutno ciničan – iz nacionalnog sastava ljudi koji su jednostavno ubijeni u Buchi, u Izyumu, u Mariupolju. Jesu li Ukrajinci ubijeni isključivo tamo? Ne, Rusi su sve pobili, nisu ih zanimale putovnice ili nacionalnost. Ljudi su upucani samo zato što su bili državljani Ukrajine. Sve.
Izreka da drvo nezavisnosti treba zalijevati krvlju domoljuba čini mi se okrutnom. Ali kad analiziram ovu situaciju, razumijem da faktor smrti utječe na percepciju. Iako razumijem da povijest ne zna konvencionalni način, ali ako bi se ruske i ukrajinske trupe pridržavale gospodskih uvjeta rata, daleko je od činjenice da bismo skrenuli pozornost na ono što se događa. Ruski ratni zločini – također ih treba zamotati informativno. Jer ovo je zaista jedinstven trenutak.
I postoje mnoge jedinstvenosti. Zašto? Rusko-ukrajinski rat je sukob između najveće države na svijetu i najveće zemlje u Europi. Vrijeme. Drugi je sukob dviju postsovjetskih republika, odnosno to je rat za našu neovisnost. I ako se okrenemo povijesti, svaka zemlja je imala rat za nezavisnost. I to je odgovor svima onima koji kažu da je ukrajinska država pala na nas kao mana s neba 1991. godine, jer onda jednostavno otkazujemo sjećanje na moljcaIoni ljudi koji su se prije borili za Ukrajinu, a to je potpuno neprihvatljivo.
Sljedeći čimbenik je rat između nuklearne države i države koja se dobrovoljno odrekla nuklearnog oružja. Bez obzira na to kako sada ocjenjujemo Memorandum iz Budimpešte, došlo je do odricanja od nuklearnog oružja, a to je također vrlo značajno.
Još jedna važna točka: ovo je najveći rat u XXI stoljeću. Ali nemojmo žuriti da to nazovemo globalnim. Jer ako govorimo o svjetskom ratu, Rusija će biti napuhana od vlastitog značaja: “Vodimo svjetski rat.”
Postoji još jedna nijansa koja je također važna, ali često pada iz vidokruga: ovo je rat zemalja s najvećim pravoslavnim zajednicama. A ovo je također rat za vodstvo u svjetskom pravoslavlju. Unatoč činjenici da su obje države sekularne. Stoga hibridija i paradoksa ne nedostaje.
Od 24. veljače hibridni rat prešao je u drugu fazu, ali prijetnje povezane s hibridnom agresijom, odnosno cijeli niz akcija, ali bez vojne komponente, intenzivirale su se za europske zemlje.
I još jedna stvar. Rusija je informativno u Europi i Sjedinjenim Državama. Više nema takve mogućnosti kao prije da prenese svoje stajalište. Ali radi s Kinom, Indijom, Latinskom Amerikom, Afrikom. Rusija je prešla zlatnu milijardu, shvativši da je tamo teško uvjeriti. I on podiže slogan antiimperijalizma, borbe protiv Zapada, antiamerikanizma i prenosi informacije svojim partnerima.
Ali tu je i trenutak. Na primjer, gotovo sam uvjeren da su na summitu SCO-a u Samarkandu i kineski vođa i indijski vođa pitali Putina: “Kada ćete vi, Vladimir Vladimirovič, završiti rat? Jer imamo logističkih problema. Svatko od nas u državi ima više od milijardu ljudi i treba ih nahraniti. I nemamo svi dovoljno prilika. Novca ima, ali nema mogućnosti. To nam stvara unutarnje probleme. Treba li nam?!” i nakon toga odmah je počelo granatiranje južno ukrajinske NPP-a, oživjeli su pseudo-referendumi.
Zapravo nam je teško procijeniti ovu situaciju jer smo unutar procesa. Ne možemo reći: stani, odmaknut ćemo se i pogledati mikroskop ili dalekozor. Živimo u ovakvim uvjetima. Možda će ga povjesničari budućnosti drugačije procijeniti, ali sada se tako percipira.
Evo još jednog paradoksa hibridnosti: u svijetu, osobito u Europi i Njemačkoj, Rusija je uvijek bila tretirana odano zbog pobjede nad nacizmom. Današnji rat, u velikoj mjeri, može potkopati mit koji je Rusija njegovala, da je to učinila sama. Bez Ukrajinaca, bi li Sovjetski Savez porazio Hitlera? Jer ukrajinski povjesničari šute o tome.
Sama po sebi, ova pobjeda i same akcije neće učiniti ništa. Samo, sve te stvari treba komunicirati na različite načine. Reći ću bez pohvale, ali “Lokalna povijest” je jedini povijesni časopis objavljen u Ukrajini. Prijeđete poljsko-ukrajinsku granicu, odete na benzinsku postaju – i vidite časopise koji prate većinu medija različitih smjerova. To jest, možete vidjeti desničarsku konzervativnu ili liberalnu verziju povijesti, populariziranu, iako pojednostavljenu.
Često uopće ne razumijemo da je poljsko društvo došlo do uspostave Dana sjećanja na žrtve Volynove tragedije, koju nazivaju masakrom, ne u isto vrijeme. Bila je to odskočna daska. A kada su glasali, samo je 10 zastupnika bilo suzdržano. Ali nitko nije pritisnuo gumb “protiv”. A ako netko misli da je to nesreća, neka pogleda trenutne inicijative za odštetu za Njemačku. Jer povijest je važan element za Poljsku. I vraćamo se na pitanje apatridnosti i pitanje kako s njom raditi.
Bilo je više nego dovoljno podjela Poljske, ali Poljaci ne posipaju pepeo po glavi cijelo vrijeme, ne žale se. Proslavili su 100. obljetnicu svoje državnosti u velikim razmjerima i moćno. Govore li o svojoj priči? Da, često.
Često zauzimaju ofenzivni položaj, osobito u odnosu na Ukrajinu, kako prema Bjelorusiji tako i prema Rusiji. To je najnoviji prometeizam, također se mora koristiti u vlastitom interesu. Poljska je danas naš saveznik, rekao bih, saveznik br. I moramo raditi s tim, moramo komunicirati s tim. Jer bez takve interakcije, bit ćemo negdje sa strane. Sada imamo priliku predati jučerašnje kontradikcije. To ne znači da će biti zaboravljeni, ne znači da će otkazati ovaj dan sjećanja na žrtve Volyna, ali moramo razgovarati o svojim stvarima.
Na primjer, prije dvije godine prisustvovao sam sastanku ukrajinskih i poljskih novinara u Kazimierz-Dolnyju, gdje imaju kuću kreativnosti. Održan je sastanak – 15-20 ljudi sa svake strane, kao i predstavnici Instituta za nacionalno sjećanje. Tako su pokazali takav video s fotografijom trenutka ekshumacije “prokletog vojnika”, odnosno onog koji se borio protiv komunista, da sam mislio da ću nakon tog videa istrčati napisati zahtjev za poljsko državljanstvo. Tako privlačno!
Po mom mišljenju, osobi koja ima diplomu iz povijesti, iskustvo u poučavanju, ali koja se profesionalno ne bavi poviješću, nedostaje nam jednostavno razumijevanje u odnosima s Poljskom. Poljska po pitanju ekshumacije žrtava Volynove tragedije ne bavi se brojem, već zabrinutošću – tko? Jer to je važno za katolike koji će se pojaviti pred Gospodinom.
Tko zna broj žrtava Holodomora? Gdje je? O tome se još uvijek raspravlja u našem povijesnom okruženju. To je nepoznato i neće biti poznato, jer tada ljudi nisu imali putovnice. Sljedeći je Drugi svjetski rat. Koliko žrtava? Arhiva u Rusiji.
A za Poljake je svaka osoba važna. I ne moraju reći: želiš li da u ovoj jami bude 50 mrtvih? Pa smo ih našli. I moram reći da smo pronašli samo tri imena, ali sigurno znamo da ti ljudi leže ovdje, i možete držati odgovarajući crkveni rang nad njima. Ovo će biti unutarnji kink i u nama i u njima. To je također element onoga što treba reći.
Zelenski sada vrlo malo govori o povijesti, Putin puno govori o povijesti, Poljaci puno govore o povijesti. U svim tim govorima, počevši od 24. veljače, vrlo se malo spominje Ukrajinska revolucija, UPA, stoljetna tradicija rata s Rusijom. Zašto misliš da je negativan?
Činjenica je da Zelenskog pišu govori ljudi koji nisu državljani Ukrajine.
A tko od koga?
Ne znam. To je jedna od najvećih tajni rusko-ukrajinskog rata – koji je govornik Volodimira Zelenskija. Ne vjerujem da su to ljudi koji službeno rade u Uredu predsjednika. Ako slušate govore prije 24. veljače i nakon 24. veljače , to je kao različiti ljudi. Pretpostavljam da su naši zapadni partneri bili ti koji su pružili takvu pomoć. To ne znači da su usadili duh Franklina Roosevelta u Volodimir Zelenskij, izgradili kamin u bunkeru ili predsjedničkom kabinetu. Ovo je moja unutarnja pretpostavka.
Razumijem da možda postoji psihološki utjecaj, ali kao učitelj s 20 godina iskustva, ne vjerujem da osoba koja je preskočila cijeli semestar može doći i dobiti 100 bodova odjednom. U komisiji, ne jedna osoba, jer može postojati subjektivna percepcija.
Usput, na Zapadu se Zelenski sada često uspoređuje ili s Churchillom ili s de Gaulleom. Koliko su takve stvari uopće potrebne, to je usporedba?
Ovo je popularna kultura. To je korisno za nas, mora se usporediti s prepoznatljivim karakterom kako bi ljudi znali. Ako se usporedi s Kwame Nkruma ili s kongoanskim premijerom Patrice Lumumba, to neće biti sasvim to, jer će biti element ruskog utjecaja. Mi stvarno vodimo rat za našu neovisnost. Ali moramo shvatiti da ako ga uspoređuju s Romanom Shukhevychom ili Stepanom Banderom, ne znam gdje će biti više ogorčenja – izvan Ukrajine ili iznutra. Unatoč činjenici da, općenito, postoji logično razumijevanje da je Zelenski simbol ukrajinskog otpora zapadu. Ali on nije isključivo izvozni karakter – ne, on je predsjednik Ukrajine. Nitko ne dovodi u pitanje njegovu legitimnost iz jednog jednostavnog razloga: ako ga dovodite u pitanje, to znači igrati u ruke Rusa. Ovo bi trebalo biti potpuno jasno.
Razgovarali smo o Poljskoj i prilično homogenom povijesnom sjećanju. U Ukrajini, kao što smo dugo vjerovali, povijesno pamćenje je podijeljeno, rastrgano. Je li pitanje diskontinuiteta pamćenja naše prirodno stanje ili je ruska ideologija ovdje napravila vrlo dobar posao?
To je kombinacija jednog s drugim. Ja sam građanin Kijeva, sada govorimo u Lavovu. Ne bih rekao da postoje dvije varijante povijesnog pamćenja, ali neki od predaka živjeli su u Ruskom Carstvu, neki u Austro-Ugarskoj Monarhiji. Jedan od mojih omiljenih pisaca je Andriy Kokotyukha. Ima lik – Klyma Koshovyija, koji se iz Harkiva preselio u Lavov. To je zapravo simbol… Moramo objasniti povijesne procese jednostavnim stvarima.
Dogodilo se da prilično pozorno promatram Bjelorusiju, još je gore s povijesnim pamćenjem od našeg. Vrlo jednostavan primjer: u ljeto 1994. godine Leonid Kuchma i Aleksandar Lukašenko postali su predsjednici gotovo istodobno. Obojica su došli na slogane borbe protiv korupcije, približavanja Rusiji, na činjenicu da ćemo “vratiti sve, što je bilo i što će biti bolje”. Leonid Kuchma odslužio je dva predsjednička mandata (jedini od ukrajinskih predsjednika), umirovio se, vratio u Trilateralnu kontaktnu skupinu, ponovno se povukao, ponovno se vratio, ponovno povukao. U Bjelorusiji Aleksandar Lukašenko ostaje na vlasti sve ovo vrijeme.
Kada želimo razgovarati o razlikama, moramo ih vidjeti, one postoje na tako jednostavan način. Na isti način, kad sam čuo na maratonu “United News” da je Harkiv prvi glavni grad. Mislim da, dragi prijatelji, sjedite u ruskoj priči.
Jasno je da je vrag uvijek u detaljima. Neće sve biti savršeno odjednom. Idemo naprijed, a ne natrag. Ako govorimo o povijesnom sjećanju i njegovoj popularizaciji, to Moramo li to učiniti? – prijevod knjiga, povijesne rasprave. Znam da će se sljedeći tjedan u Lublinu održati susreti u formatu poljsko-litavskog Commonwealtha – Litavci, Poljaci, Ukrajinci, Bjelorusi. Moramo formirati naš narativ, ako hoćete – srednjoeuropsko ili baltičko-crno more, i suočiti se s carskim narativom s njim. Moramo reći: biti ne-carstvo nije zastrašujuće. Priča bi trebala biti jasna svima.
Imamo vrlo velike probleme s jasnoćom, jer su naši povjesničari uglavnom akademski.
Zašto? Yaroslav Hrytsak nije samo akademski povjesničar.
Kažem – uglavnom.
Ili Vladimir Viatrovič. To je općenito, vjerujem, primjer karijere osobe koja nije samo povjesničar, već netko tko stvara povijest. Ali moramo shvatiti da su sada mnogi (uključujući i moje) bivši studenti i kolege u redovima Oružanih snaga Ukrajine. Stoga možemo reći da je vojna, ili vojna povijest sada glavna priča Ukrajine.
Vrlo često, kada govorimo o podrijetlu trenutne situacije, kažu da je Ukrajina prespavala humanitarnu politiku, koja ju je od 1990-ih gurala na margine. Ova lacuna je bila ispunjena Rusijom. Dat ću primjer: “Territory A” je ukrajinska glazba devedesetih, svi od nje zamišljali su, možda, od Lavova do Donjecka. A onda dolazi ono što smo donedavno čuli – ruski pop i rap. Pitanje “ruske mjere”: s jedne strane kreće se umjetno, as druge strane, što smo učinili?
Vaša istina. A to se navodno može opravdati nedostatkom novca. Ali tome moramo pristupiti a priori, da će u Rusiji uvijek biti više novca. To je razumljivo. Ali moramo pobijediti kreativnošću.
Koliko je u početku bilo rasprava o sinkronizaciji filmova na ukrajinskom, kako emitirati na televiziji i radiju – na ukrajinskom ili ne. Sada su negdje nestali.
Jer postoji kvalitetna kreativnost.
Nije uvijek visoke kvalitete. Moja djeca i ja smo gledali najnovije isječke. I u jednom od njih, svi naši izvođači su zamotani, svaki na svoj način, s nacionalnom zastavom. I to je sve dobro. Ali neki od njih sjede u inozemstvu. Takve stvari ne znače da će svi analitički pogledati i reći: toliko je donirao Oružanim snagama, i toliko toga. Ako uopće ne želimo da se takva pitanja pojave, onda moramo shvatiti da patriotizam mora biti potreban, to mora biti poruka.
Jasno je da ćemo imati ne samo vojnu prozu. Hoćemo li imati svoj Remarque, zar ne, hoće li biti netko drugi. Ili Viktor Nekrasov. Ne znamo tko će biti, to ovisi o percepciji osobe, o njegovoj pozadini, s kojom je došao u rat. A ja sam za Yaroslava Haseka da se pojavi. Jer “Pustolovine hrabrog vojnika Schweika” je knjiga koja je utjecala na moju osobnu formaciju, moj osobni smisao za humor.
Ali moraju postojati poštena pravila državne igre, koja kažu: postoji uvjetna pita, milijun grivna i mi ćemo ga iskreno podijeliti. Tada će uspjeti, jer će biti jasno. Možda ih više neće biti, ali podijelit ćemo ga među doista najboljima.
Je li to nova ukrajinska kultura – treba li biti antiruska?
Trebao bi biti pro-ukrajinski. Imamo ga antiruske prirode. Više nećemo stabilizirati odnose s Rusijom za života. Imam tri kćeri i došao sam do zaključka da će ih možda morati naučiti mržnji prema Rusima. Ali ne kažem da je to obavezan proces. Međutim, kada je jedan od njih u školi dobio razglednicu od vojne jedinice za crtež, bio sam vrlo zadovoljan kao otac. I ocjenjujem to kao pravi potez. Taj tijek razmjene informacija mora biti obostran. Tako da nemamo samo dojam da volonteri sve vuku, već su “naše bubamare gole i bose”. Kada postoje povratne informacije, to pokazuje snagu ukrajinske vojske. To pokazuje da je svjesna da je naša vojska na ramenima ukrajinskog naroda.
Govoreći o snazi ukrajinske vojske. Od 2014. godine, kada je počeo ATO, a do danas na društvenim mrežama postoje mnogi izvještaji o “siromašnim dječacima”, kruže ove fotografije, gdje vojnik spava u nekoj vrsti rova jedva prekriven nečim. To je dojam vrlo osiromašene osobe. Znam da ste to opisali kao element hibridnog ratovanja, tih protesta majki…
Godine 2014. bio je vrlo aktivan – prosvjedi majki i supruga. Ruski propagandisti bili su u prvim redovima i pokazali su ubijene, zarobljene. Ne zaboravite, 2014. godine, za mnoge naše vojske, prvi hitac bio je šok. A bilo je slučajeva kada su bili gotovo prisiljeni pucati silom, jer se činilo da tamo ima civila.
I sada smo vidjeli da se naša vojska bori već osam godina i da se ta obuka nije spustila na pse, nije se raspršila poput vjetra, još uvijek postoji, to je primjetan i važan čimbenik. Mislim da to moramo uzeti u obzir. Mogu samo pozdraviti činjenicu da obnavljamo sjećanje na naše mučne vitezove i dodjeljujemo njihova imena jedinicama, brigadama ili novim plovilima. “Hetman Ivan Mazepa” – bit će lijepo vidjeti takvu korvetu s ukrajinskom pomorskom zastavom na Crnom moru kasnije.
I Vrlo simbolično ime. U Kuchmino vrijeme, takvo ime bi bilo teško zamisliti, zar ne?
Kuchma je bio duboko sovjetski čovjek koji je bio prisiljen postati ukrajinski Sovjetski čovjek. Ili Ukrajinska osoba. Ima mnogo nedostataka, ali je ipak uspio spriječiti kritični scenarij za Ukrajinu. Kada je postojao ruski pritisak na Tuzlu, Kuchma je djelovao prilično temeljno. A u uvjetima Narančaste revolucije nije pribjegao uporabi sile i zauzeo jasan stav.
Žao mi je što 2017. godine, kada sam napisao knjigu, nisam spomenuo ime Zelenski u barem jednom retku. Sada bih se probudio slavan! Kažu da se ukrajinska povijest ne može čitati bez broma. Vjerujem da ukrajinsku povijest ne treba čitati bromom, treba je čitati olovkom, markerom, bilježiti na marginama i zaključcima, kako se ne bi ponovile pogreške koje su bile.
Naša zemlja je u ratu već dugi niz godina. I često se teze čuju, kažu, naši će se dečki vratiti sprijeda – i ovdje dovesti stvari u red. S druge strane, Rusija je na početku, 2014.-2015., pedalirala temom “hunte”, nazvala je ukrajinskim vlastima. Pitanje pozitivnog sudjelovanja vojske u izgradnji zemlje. Jer, čini mi se da se dečki vraćaju sprijeda, ali ne idu na vlast.
Pa, netko je otišao na vlast 2014. Ako se sjećate tih izbora, neki zastupnici izabrani su samo zato što su vodili kampanju kao kandidati bacajući maskirnu jaknu.
Da. Ali govorim o holističkom pristupu, holističkoj slici. Jer jasno je da je Ukrajina zemlja u kojoj se bori puno ljudi.
Vojska je dio društva. Ako naše društvo raste, onda će se utjecaj vojske povećati. I normalno je da će doći ljudi koji su branili svoju državu i aktivnije to učiniti u zakonodavnoj, izvršnoj vlasti. Ja, na primjer, kao netko tko se nije borio, koji je pričuvni časnik, ali nije bio uključen u neprijateljstva, za usvajanje možda nepisane prakse, kao u Izraelu. Tamo osoba koja nije bila u oružanim snagama (osim ako nema invaliditet ili, posebno, amputaciju) ne može napraviti političku karijeru. Čini se da nam je to potrebno za određeno prijelazno razdoblje, jer ćemo morati donositi nepopularne odluke. A onda bi ljudi trebali reći “radi što radim”, a ne “radi kako sam rekao”.
I ljudi koji su navikli donositi odluke u kritičnim situacijama.
Ukrajinsko društvo je drugačije. A rat velikih razmjera u tom pogledu je promijenio što? Da sada raketa ili projektil mogu uletjeti u kuću iskrenog ukrajinskog patriota i ući u kuću skrivenog putinista.
Slično tome, vojno okruženje u ovom slučaju je ublaženo tim stvarima. To su ljudi koji, kako se ispostavilo, čine čuda. A ako želimo razgovarati o ekonomskom čudu, očito moramo razgovarati o borbi protiv korupcije i mnogim drugim stvarima. Ljudi koji se vrate sprijeda trebali bi postati okosnica. Međutim, oni neće moći bez drugih ljudi, jer se još uvijek moramo vratiti s umjetne slike Grechkosia na sliku nacije koja je u stanju braniti svoje interese i to učiniti prilično uporno.
Gledali smo Slobozhanska ofenzyva, sada imamo Kherson ofenzyva. I izgleda da nastavljamo osvajati luganske i donjecke regije. Pitanje je o okupiranima. Kad smo vidjeli dobre snimke stanovnika Harkiva ili stanovnika Khersona kako se susreću s ukrajinskim vojnicima, to je jedna stvar. Drugo je pitanje što učiniti s onim regijama koje su okupirane osam godina, gdje je stvorena vlastita ideologija, vlastita moć i gdje ljudi neće biti tako sretni da upoznaju ukrajinsku vojsku na ukrajinskom tlu? Što bi trebalo izgraditi mehanizam integracije?
Na ovaj ili onaj način, mnogi stanovnici teritorija koje je Rusija zauzela 2014. godine zapravo su se našli u redovima svoje vojske, a njihova sudbina tamo je tužna. Nisam obožavatelj tajnika NSDC-a Alekseja Danilova, ali rekao je pravu stvar: “Ne moramo pregovarati s njima, ali oni su s nama.” To jest, lojalnost vlastima, bilo državi.
Postoji tako zanimljiva točka: zapljena Krima i dijela Donbasa 2014. onemogućila je u to vrijeme dolazak proruskih snaga u Ukrajinu. Sada je rat velikih razmjera onemogućio ruski faktor u ukrajinskoj politici. Ti ljudi moraju imati izbor – ili će ostati u Ukrajini i živjeti kao ukrajinski državljani, ili, ako su surađivali s okupatorima, moraju odgovarati – ograničenja glasačkih prava. Ili samo napuste Ukrajinu.
Ali tamo, u osam godina, vjerojatno je svaka druga osoba radila za okupatore…
Razina suradnje može biti različita. Jedno je kad je osoba bila policajac, a drugo kad je bolničar. Tajna je u tome što se ta pravila moraju razraditi prije otkaza. I u vrijeme invazije velikih razmjera, nismo imali strategiju za de-okupaciju regija Donjecka i Luganska.
Da, i to je vrlo zanimljivo, jer već puno govorimo o denacifikaciji Rusije, a vrlo malo o dezaulaciji tih oslobođenih područja. I nO tome također treba razmišljati kako ne bismo ponovili pogreške. Jer 1990-ih Galičani su vodili zborove u Donjecka i bilo je tako malo sharovarshchina, ali još uvijek nije bilo sveobuhvatne humanitarne politike.
Reći ću vam još jednu stvar koju možda ne razumiju svi naši građani. Budući da još uvijek imamo dosta etničkih Rusa, mislim da će Ukrajina morati usvojiti ne samo zakon o statusu ukrajinskog jezika kao državnog jezika, već i zakon o statusu jezika nacionalnih manjina. U kontekstu naše europske integracije potrebno je vrlo pažljivo propisati stvari koje će biti tamo. Kako ne bismo ponovili pogreške koje smo imali i koje, možda, postoje u ovom trenutku u Latviji, Estoniji, Njemačkoj, gdje se osoba može žaliti pravilima EU-a i reći: “A ja sam Rus.”
I želi govoriti ruski.
Pa, ne govori tako, čitaj knjigu… U javnim ustanovama ta će osoba biti obvezna komunicirati na državnom jeziku. Ali takvi trenuci mogu nastati. Stoga moramo rastaviti Rusiju u sadašnjem obliku kao izvor ove agresivne ideologije. Ako tamo ima na desetke regija, onda će biti teže onim ljudima koji će biti ovdje da se žale.
Gdje je jezgra? Nema jezgre!.. G. Eugene, hvala vam puno na zanimljivom razgovoru.
