Govorimo državnost na ukrajinskom teritoriju. Zašto Rusija ukrajince smatra lošijima i koja je razlika u našim stajalištima? Koji Sovjetov može ostati i što se može oduzeti? Odakle dolazi ruski kult nasilja? Gdje će proći granica srednje Europe, zašto je Staljin pametniji od Putina, formiranje proto-Ukrajine, ideja malih kultura kao produkt imperijalizma, tri vrste ukrajinskog identiteta i ono što se ne može oduzeti ukrajinskoj kulturi, ukrajinskom identitetu.
U novom broju programa “Bez bromina” – ukrajinski publicist, pisac, član PEN Ukraine Vitaliy Portnikov.
Program “Bez broma” – zajednički projekt za nas i časopis “Lokalna povijest”, u kojima se tjedno raspravlja o složenim povijesnim temama.
G. Vitaliy, dobar dan! Hvala vam što niste zanemarili naš poziv. Danas ćemo govoriti o Ukrajini i u prošlosti iu sadašnjosti, ali ovdje, možda, prvo moramo saznati viziju koliko je stara neovisna Ukrajina? Budući da neki kažu da smo 1991. dobili neovisnost, 2014. godine počeli smo je stjecati – a sada smo je stekli. Ne mislite li da je takav pristup odraz povijesti ukrajinske državnosti?
Očito je da državnost u ukrajinskim zemljama postoji mnogo dulje od povijesti ove ukrajinske države, koja je započela u dvadesetom stoljeću. Međutim, ta državnost, koja postoji već tisućljeće, ne može se nazvati ukrajinskom državnošću. To je državnost, koja je zapravo rijeka iz koje je tada tekla ukrajinska rijeka. Ali ovo je mnogo složeniji konstrukt. Kao, u načelu, s cijelom poviješću čovječanstva općenito.
Možemo li reći da je moderna Italija izravna nasljednica starog Rima? A Sveto Rimsko Carstvo? Je li moderna Grčka nasljednica Bizantskog carstva? Je li moguće reći da moderni Izrael ima izravan nastavak u onim kraljevstvima koja su postojala u antici?
Ako govorimo o ljudima koji žive u određenim državama, onda, naravno, možemo govoriti o izravnom kontinuitetu. To jest, ako usporedite moju DNK analizu s DNK analizom ljudi koji su živjeli na dvoru kralja Solomona i kralja Davida, to će praktički biti ista stvar. Ali govorimo o državi koja nije izvedena iz DNK, država je uvijek proizvod političke volje.
Mislim da je ogroman broj ljudi koji su danas došli na ukrajinsko tlo kako bi ubili, opljačkali i uništili, DNK s Ukrajincima koje pljačkaju, ubijaju i uništavaju, isti jer su njihove zemlje bile nakon 1917. godine dio sovjetske Rusije, a zatim Putinove Ruske Federacije. A ti se ljudi možda čak i ne smatraju etničkim Ukrajincima, ali su ukrajinskog podrijetla. Baš kao što ljudi koji brane modernu ukrajinsku državu možda nisu etnički Ukrajinci, ali su politički Ukrajinci. Vrlo je teško analizirati tako lako.
Kao što postoji veliki broj ljudi koji imaju zajednički DNK s kraljem Salomonom i kraljem Davidom, koji žive u Sjedinjenim Državama, Ukrajini ili Njemačkoj, a ne razmišljaju o izraelskoj državi. Oni koji žele nastaviti baš tu državnost žive tamo.
Dakle, s jedne strane, postojala je duga državna tradicija na području ukrajinskih zemalja, počevši od Kijevske Rusije. A prije Kievana Rusa na tim je zemljama postojao Khazar Kaganate, koji je u to vrijeme također bio država prilično moćna.
Nakon Kijevske Rusije, postojale su kneževine koje su igrale prilično ozbiljnu ulogu u europskoj povijesti – Galicijski-Volynska kneževina, zatim Veliko Vojvodstvo Litve, koje je postalo supstrat za poljsko-litavsku Commonwealth. Nakon toga, moskovsko kraljevstvo bilo je na tim područjima, a sada dolazimo do dvadesetog stoljeća.
Ali što trebate shvatiti? Moramo potražiti trenutak u povijesti kada je ukrajinstvo formirano kao politička, ekonomska, društvena komponenta. Svatko tko istražuje ove procese ima svoje polazište.
Za mene, ovo je, u određenoj mjeri, Unija Lublina. To je trenutak koji je podijelio ukrajinsku i bjelorusku zemlju duž granica između poljske krune i Velikog Vojvodstva Litve. A moderna granica između Ukrajine i Bjelorusije još uvijek slijedi granicu koja je definirana u Lublinu.
Još jedna vrlo važna točka, koja se ne spominje tako često u povijesti, jest da je VKL pristao na prijenos ukrajinskih zemalja na Krunu uz uvjet da te zemlje nastave živjeti određeno razdoblje prema statutu VKL-a, a ne prema zakonima Kraljevine Poljske. A onda je VKL promijenio svoju povelju, a zemlje koje su bile u “prijelaznom razdoblju” ostale su prema staroj povelji.
I živjeli su ovako do devetnaestog stoljeća.
Da. I to nije bilo samo formiranje ukrajinske nacije etničkog plana, već i formiranje autonomne zajednice. Jer kada ste prešli ovu granicu, koja je možda bila nevidljiva na karti poljskih kraljeva.wah, – tamo su već na snazi drugi ekonomski zakoni i druge političke norme. I to je doista postao poticaj za formiranje onoga što sada doživljavamo kao Ukrajinu. To je takva proto-ukrajina, ne više Kievan Rus, ne Galicija-Volyn ili bilo koja druga kneževina, već proto-Ukrajina.
I, zapravo, kao rezultat ustanka Bogdana Khmelnitskog, ova proto-Ukrajina došla je u moskovsko kraljevstvo potpuno drugačijim organizmom od samog moskovskog kraljevstva. Prije svega, nisu znali zakone – zakone koji su omogućili osobi da se osjeća dijelom državnog tijela. Na primjer, Magdeburški zakon gradova, plemenita prehrana, glasanje, njihovi odnosi u zajednicama. Oni su zapravo imali hordu red, to je bila mala replika Zlatne Horde.
I što je moskovsko kraljevstvo učinilo kroz kasniju povijest ukrajinskih zemalja? Pokušao je pretvoriti Ukrajince u Ruse, u Ruse, brišući njihovu nacionalnu svijest.
I cijelo vrijeme zaboravljamo da je, uglavnom, upravo u moskovskom kraljevstvu rođena ta, zapravo, ne imenica, već prijedlog – “ruski”. I zašto se ljudi nazivaju prijedlogom? A budući da takav narod, koji se nazivao prijedlogom, nikada u povijesti nije postojao – bilo je “velikorosa”. To je nacija koja je vjerovala da je, zajedno s “Malim Rusima” i “Belorosem”, formirala jedan politički supstrat. To je bila ideja Moskve, ideja Romanova.
Kada govorimo o ruskim imperijalnim ambicijama, govorimo o ruskoj oikumeni koja napreduje na periferiji. Je li istina da Rusija ukrajince smatra takvima kakvi jesu, samo gori?
Mislim da nije gore, možda i bolje. U mnogim zemljama bolje je ono što se zvalo “malo”, to je temeljna osnova imperijalizma.
Ukrajinski mislioci koji su izgradili Rusko carstvo to potvrđuju.
Stvarno su ga željeli izgraditi jer su tamo namjeravali napraviti neku vrstu karijere. Poanta je drugačija. Možemo to usporediti s drugim zemljama i zamisliti kakva bi bila poljska civilizacija bez manje Poljske. A što je Manja Poljska? je Krakow, glavni grad Kraljevine Poljske. Velika Poljska je Poznan, Gnesno. A manja Poljska pojavila se kao ideja – ideja supstrata.
Je li Litva mala. Gdje se nalazi? U Korolivki, odnosno u Königsbergu (u litavskom Karaliaučiusu). A činjenica da je Litva ostala bez ovog teritorija također je dala određeni vektor svog razvoja. Tamo su se dogodili svi veliki civilizacijski pokreti Litvanaca. Kristionas Donelaitis bio je tamo, tamo su objavljena prva litvanska izdanja i knjige.
Kao što su, usput, svi poznati poljski kraljevi pokopani u Krakovu, glavnom gradu Manje Poljske. I svi ruski prinčevi, ako nastavimo ovu mitologiju, u Kijevu – glavnom gradu Male Rusije. Ovdje imate ruski pogled na povijest. I to je gledište koje se podučavalo u školama Velike Rusije i koje se tada smatralo adekvatnim u Ruskoj Federaciji.
Tu je i vrlo važna točka. Ipak, razvoj sovjetske Rusije i sovjetske Ukrajine nakon okupacije ukrajinskih zemalja 1920. godine nije bio identičan. Rusi nas uvijek iznenade: zašto oni imaju takve stavove, a mi imamo različita stajališta? Kao, živjeli smo u istom stanju, trebali bi nas percipirati onako kako mi percipiramo sebe. Ali to nije istina. Stanovnici sovjetske Rusije doživljavali su sebe kao Sovjetski Savez, a stanovnici sovjetske Ukrajine doživljavali su se kao stanovnici sovjetske Ukrajine u Sovjetskom Savezu. To je bila razlika u našim pogledima na život.
A kada prijeđemo na dvadeseto stoljeće, postoji vrlo važna točka. Prvo, očito je da je čak i tada formiran snažan nacionalni pokret Ukrajinaca. I taj su pokret prepoznali svi, dovoljno je pročitati djela tadašnjih političara, mislilaca, publicista, boljševika koji su to bili prisiljeni prepoznati. Lenjin je napisao nekoliko članaka na ovu temu, koji se posebno bave neovisnošću Ukrajine.
No, u isto vrijeme, potrebno je shvatiti da je ta neovisnost tada bila shvaćena drugačije. Boljševici, koji zapravo nisu imali potporu u ruralnoj Ukrajini ili Ukrajini malih gradova, imali su potporu samo u velikim gradovima, gdje je postojao uvjetni proletarijat, na koji su se oslanjali. Čak i kada je postojala okupacija Ukrajine 1920. godine.
Usput, Staljin, koji je tada bio Narodni komesar za nacionalnosti, bio je jači od Putina po tome što je proučavao ovu situaciju. Shvatio je da se boljševici nemaju na što osloniti u borbi protiv UPR-a. Da je moguće, naravno, napraviti lažni UPR, kao što su to učinili s glavnim gradom u Harkovu, ali mora proširiti svoju moć.
I to je ono što boljševici rade – stvaraju koaliciju s Ukrajinskom komunističkom partijom boraca i Židovskom komunističkom partijom. Zašto? Hrvači su potrebni u selima i onim malim gradovima u kojima su živjeli etnički Ukrajinci koji su željeli Ukrajinu. I potrebna im je Židovska komunistička partija da se oslanja na nekoga u gradovima u kojima su postojale vrlo jake pozicije cionističkih i socijalističkih stranaka, koje nisu htjele sovjetsku Rusiju, a ne boljševike.
Ove dvije komunističke partije, ukrajinske i židovske, imale su veće borbene jedinice od Crvene armije koju su donijeli boljševici. Što je to značilo za budućnost Ukrajine?
Svi ti ljudi sklopili su savez s vragom i svi su ga platili, nitko od njih nije živio više od 20 godina. Godine 1937.-1938. svi su uništeni. Ali dobili su ono što su boljševici tada mogli smatrati beznačajnim – recimo, obrazovanje.
Ako pažljivo pogledamo koliko dugo su studirali ukrajinski jezik i književnost u ukrajinskim sovjetskim školama, a koliko u bjeloruskim ili kazahstanskim školama, vidjet ćemo da je to potpuno drugačije. Na ukrajinskom, mislim – u ruskim školama.
Završio sam rusku školu u Kijevu. Ali imao sam oko 5-6 sati ukrajinskog jezika i književnosti tjedno. To je puno. Da, svi ostali predmeti podučavani su na ruskom jeziku, ali bilo je puno ukrajinskog. Ova škola je sada ukrajinska, naravno, kao i većina kijevskih škola.
Učitelji su uvijek naglašavali da ako ne poznajemo dobro ukrajinski jezik i književnost, onda nećemo imati dobre certifikate. I studirao sam u vrijeme kada je bilo natjecanje certifikata.
Naravno, tko god je mogao, od posjetitelja, oslobođen je ukrajinskog jezika i književnosti. Ali nisu svi imali takvu priliku. I mnogi roditelji nisu vjerovali da djeca ne bi trebala učiti ukrajinski jezik i književnost.
I tako su ljudi, u načelu, naučili da je to još uvijek nešto odvojeno od Rusije. A kad sam tada došao u druge republike Unije, vidio sam potpuno drugačiju situaciju. Na primjer, u baltičkim zemljama vidio sam oštriji stav prema svom jeziku i književnosti, ali bio je etnički. To jest, lokalni Rusi jednostavno su išli u ruske škole i nisu znali nijedan latvijski ili estonski jezik.
A u Kazahstanu, Kazahstanci, Rusi i Nijemci studirali su u ruskim školama. Ali podučavali su kazahstanski jezik ili književnost na takav način da ga je bilo nemoguće proučavati. Jednom tjedno. Postojao je potpuno drugačiji program, nije bilo boraca protiv ekapista.
Moje bake počele su studirati u židovskim školama u svom gradu u regiji Cherkasy, jer je postojao ECP, i završile su ukrajinske škole, jer su od 8. razreda započele studij u ukrajinskim školama. Tada su te škole u tom gradu u potpunosti prevedene na ukrajinski s učenjem jidiša kao izbornog predmeta. Ali ipak su nastavili biti u vlastitom jezičnom i etničkom okruženju. Prije rata. A ovo je također generacija.
A u Kazahstanu ili Bjelorusiji bilo je potpuno drugačije. Tamo je rusifikacija išla mnogo bržim tempom. I stoga ponekad ne razumijemo ne samo Ruse, već i imigrante iz bivših sovjetskih republika. Imali smo posebnu kulturnu situaciju. Zato smo uspjeli. Na određenom području zemlje ne kažem da je svugdje, na istoku, situacija bila složenija. Tijekom svoje pedagoške prakse u Dnjiprou vidio sam da su predavali ukrajinsku književnost na ruskom jeziku. Sada izgleda divlje, ali bilo je. No, ipak, u većini dijelova Ukrajine bilo je potpuno drugačije nego u susjednim republikama Sovjetskog Saveza.
A onda se postavlja pitanje: može li se moć ukrajinskog SSR-a nazvati okupacijom u odnosu na ukrajinski teritorij, ukrajinsko stanovništvo?
Naravno, ovo je okupatorska sila. Jer je posađena, zapravo, na moskovskim bajunetama. Komunistička partija, organizacija osnovana u Moskvi, došla je na vlast. Zapravo, državni organizam zamijenjen je vanzemaljskim državnim organizmom.
Kakve god romantične uspomene imali o 1920-ima, o ukrajinskim piscima, o oživljavanju. Naravno, ljudi su mogli imati naivne nade da bi ta moć mogla imati ne samo klasu, već i nacionalni karakter. Ali svaki dogovor sa zlom uvijek završava pobjedom zla.
Prve godine postojanja sovjetske Ukrajine savez su adaptera s romantičarima. Ali osvajači i dalje pobjeđuju. Uvijek vas podsjećam da očuvanje suvereniteta ukrajinskog SSR-a kao republike unije dugujemo Christianu Rakovskom, prvom predsjedniku Vijeća narodnih komesara Sovjetskog Saveza.
Bugarski po podrijetlu.
Bugarin podrijetlom iz Rumunjske, koji je, zapravo, uvjerio Lenjina da bi te republike trebale imati status sindikata. Ali zašto? Rakovsky je bio Narodni komesar za vanjske poslove i šef vlade Sovjetske Ukrajine. Išao je na međunarodne konferencije i stvarno je želio biti takva figura dalje. Značajan.
Ali prije toga, došao je u Kijev u činu šefa sovjetske delegacije kako bi pregovarao s ukrajinskom državom Hetmanom Škorpovskim. A transkript tih pregovora rječito pokazuje da je vjerovao da ne postoji ukrajinska država, da ne postoje Ukrajinci. Bio sam iznerviran kada su predstavnici hetmanove vlade htjeli razgovarati s njim na ukrajinskom.
Sasvim je normalno da se pravi revolucionari prilagode okolnostima. Kada je on sam je postao vođa Ukrajine, odlučio je iskoristiti ovu situaciju za svoju svrhu.
Sovjetska vlada bila je okupacijska, makar samo zato što nije vjerovala ljudima koji su postojali na njezinim teritorijima. Sjajan primjer je Holodomor, ideja uništenja ukrajinskog seljaštva kao supstrata ukrajinstva.
No, postoje isključivo kadrovski primjeri – prvi tajnik Središnjeg odbora Komunističke partije Ukrajine, Ukrajinac po rođenju, pojavio se nakon smrti Josipa Staljina. Stranačku organizaciju Ukrajine vodili su oni koji su željeli – Rusi, Poljaci, Nijemci, Židovi, ali ne i etnički Ukrajinci.
Zamislite kakvo potpuno nepovjerenje. Mnogo veći nego predstavnicima baltičkih naroda. Tamo su, uostalom, komunističke partije vodili predstavnici latvijskog, litavskog, estonskog naroda. Da, bili su spremni služiti Moskvi, ali bili su barem Latvijci, Litvanci, Estonci… To je ovdje primijećeno tek početkom 1950-ih. Kako opisujete moć koja namjerno ignorira ljude koji kao da su stvorili državnost na ovoj zemlji?
Da, teško je ne složiti se ovdje. Govorimo o dekomulaciji, dekolonizaciji. Ali postoje rasprave – oduzeti sve sovjetsko ili nešto ostaviti? Što ostaviti i što uzeti?
A što bi Sovjet trebao ostaviti?
Na primjer, Bazhan, Rylsky…
Bazhan i Rylsky nisu sovjetska, već ukrajinska poezija. Općenito bih napustio pridjev “sovjetski” kada je u pitanju kultura.
Ukrajinska kultura razvila se u različitim uvjetima. Često su bili nepovoljni. Ukrajinsku kulturu nisu stvorili anđeli. Ali pitanje kulture je stvar figure i doprinosa. Ako počnemo napuštati sovjetski, onda moramo napustiti carski. A onda si postavljamo pitanje: ukrajinski pisci XVIII-XIX stoljeća bili su dio carskog krajolika? Očito.
Ovdje ne govorimo samo o Gogolu.
Ne, Gogol je bio ruski pisac, pisao je na ruskom. Ovdje želimo privući one koje volimo u ukrajinsku kulturu. Ali moramo jasno shvatiti da gogola nećemo izvući iz ruske kulture, on je osoba koja je napravila svoj kreativni izbor.
Kao i Čajkovski.
Čajkovski je općenito ruski skladatelj. Ima etničke veze s Ukrajinom, ali je čovjek koji je rođen u Rusiji i imao je ruski identitet. Stalno se pretvaramo da je posjedovanje ruskog identiteta neka vrsta mane i lišit ćemo osobu tog identiteta kako bi mogla biti bolja.
Nosit ćemo vez.
Ali ljudi su napravili svoj svjesni izbor – i uopće ga nisu smatrali nedostatkom. Gogol je želio biti ruski pisac, a Čajkovski je želio biti ruski skladatelj. A Ševčenko je želio biti ukrajinski pjesnik. No, opet, imajte na umu da su mnoge figure ukrajinske kulture bile dio ruskog života. Što ih je, usput, razlikovalo od poljskih pisaca.
Koji su uvijek bili odvojeni od njih samih.
Zamislite, dobitnik Nobelove nagrade Henrik Senkevich primio je naknade u rubljama, bio je predmet Ruskog carstva i toga se nitko ne sjeća. Nije bio dio ruskog kulturnog svijeta, barem ga se ne doživljava kao takvog.
Mnogo je teže s ukrajinskim piscima. Jer razumijevanje da je Ukrajina poseban svijet, upravo zato što je postojao taj “triune narod”, bilo je mnogo teže. I mislim da se zahvaljujući Ševčenkovim naporima to stvarno dogodilo. To se dogodilo ne samo kao jezični, već i kao civilizacijski razvod. Ali ševčenko je nastavio pisati neka djela na ruskom jeziku, kako bi bio akademik slikarstva u Sankt Peterburgu. Trebamo li napustiti Ševčenka zbog ovoga? Ne. Mislim da moramo cijeniti njegov doprinos kao osobe, kao ukrajinskog pisca i ukrajinskog umjetnika.
Isto vrijedi i za ukrajinske pisce. Ne mislim da će komunistička kreativnost Bazhana, Sosyure, Tychyne, Malyshka, Rylskog ostati u ukrajinskoj kulturi. Ali njihove lirske pjesme, njihove prevoditeljske aktivnosti nešto su što se ne može oduzeti ukrajinskoj kulturi. Zato što je to dio ukrajinskog identiteta. Poput Gulak-Artemovskog, koji je bio predmet Ruskog carstva, ali je njegovo glazbeno stvaralaštvo stvorilo ukrajinski identitet u uvjetima u kojima je postojao.
To je izbor. Stalno vas podsjećam da su ljudi koji su živjeli na ukrajinskim zemljama uvijek imali priliku donositi odluke – i uvijek su donosili različite odluke.
Mogu reći po svojoj praksi. Kad sam završio školu, mogao sam mirno pisati na ruskom, mogao sam pisati na ukrajinskom. Jednako sam govorio oba jezika u smislu kreativnosti. Ali htio sam biti novinar koji govori ukrajinski. Vjerovao sam da bih trebao komunicirati s ukrajinskom publikom na ukrajinskom.
Želim li raditi na ruskom? Da, još uvijek radim na ruskom za rusku publiku.th ili ruski govorni u svijetu. Jer gotovo da nemam rusku publiku u Rusiji. Ali ne želim govoriti ruski s ukrajinskim čitateljem ili gledateljem. Ne zanima me. Samo ne razumijem zašto to moram učiniti. Jer ako osoba želi čitati na ruskom, onda može čitati na ruskom jeziku druge autore koji pišu u Moskvi, u Sankt Peterburgu, u Tel Avivu, u Berlinu. I ovdje nam je važno da razvijemo našu civilizaciju na svom jeziku.
Ima svoju civilizaciju, svoj jezik, vlastitu kulturu. Još uvijek vidimo širenje ruske kulture. A Arestovič je nedavno rekao da će se oduprijeti tim pokušajima izgradnje velike sile s malom kulturom. “Mala kultura ukrajinski” – ove riječi su proizvod čega?
Mislim da je sama ideja malih kultura proizvod imperijalizma. Čak ni neznanje. Iako su, u pravilu, ljudi koji su dio velikih kultura bezočno neuki jer svoju kulturu vide kao središte civilizacije.
I, s druge strane, postoji neki bloger iz Kijeva. Možete to komentirati, ne možete komentirati – nije važno, jer to nije dio kulturnog procesa. A tu je i Jacques Chirac, koji je, dok je bio predsjednik Francuske, u središtu Pariza stvorio ogroman muzej polinezijskih, afričkih kultura. A kad idete u ovaj muzej, pogledajte kulturnu baštinu, pitate se: je li to mala ili velika kultura – polinezijska? Vidite apsolutno briljantna umjetnička djela koja predstavnik engleske, francuske, njemačke kulture nikada neće stvoriti. To je drugačija kultura. A koja je veličina francuske kulture? Činjenica da je osoba koja sebe smatra francuskim intelektualcem i političarom svjesna veličine ove strane kulture potpuno je drugačija. Iako, vjerojatno, da je ta osoba kijevski bloger, rekao bih da je to primitivno divljaštvo. Stoga je Francuska Francuska, a “ruski svijet” je “ruski svijet”.
A mi smo u sredini.
Da. I moramo postati velika kultura. Općenito, iskreno ne mogu reći da ukrajinska kultura može biti velika ili mala, mora biti ukrajinska. A što je ukrajinska kultura? je kultura koja omogućuje ukrajinskom jeziku da govori o svim postignućima svjetskih kultura. Usput, govorim o tome desetljećima.
Kad sam prvi put počeo govoriti da ukrajinska djeca mogu prilično mirno čitati Puškina ili Bloka u ukrajinskim prijevodima, dogodio se nevjerojatan skandal. “Zašto čitati u prijevodima, kada možete čitati u originalu?” Naravno da možeš. Netko može čitati u originalnom Puškinu, netko može pročitati Mickiewicza, nekoga Byrona. Želim vas uvjeriti: Mickiewicz ili Byron mnogo su zanimljiviji u originalu nego u bilo kojem prijevodu. A Basho sa svojim hokuom na japanskom izgleda potpuno drugačije od prijevoda najboljih ukrajinskih ili ruskih prevoditelja. Ali imamo kulturnu prtljagu.
A onda se postavlja prilično jednostavno pitanje: ako je za osobu koja studira u školi ukrajinski jezik njegov materinji jezik, on jednostavno percipira određena pjesnička djela bolje na svom materinjem jeziku nego na stranom jeziku. Nema ništa posebno u tome. A ako osoba ikada želi pročitati nešto u originalu, onda je možda bolje pustiti ga da čita Dickensa, Byrona ili Shelley u originalu.
Ili možda Puškin.
To je stvar izbora. Ali uvjeravam vas da je u originalu bolje čitati prvenstveno nego sekundarno. Uostalom, ruska književnost u odnosu na britanski ili francuski je sekundarna.
I ne tako veličanstveno.
Može biti isto, nerealno je mjeriti ga, to nije termometar. Ali svjesni smo utjecaja koji nikada nisu bili skriveni. Puškin nije utjecao na Byrona, Byron je bio taj koji je utjecao na Puškina i Lermontova.
Ako čitate Tolstojev rat i mir u originalu, onda su dijalozi njegovih likova tamo na francuskom, koji je napisan pola romana. I Tolstojevih čitatelja, kojih je bilo malo… Znate li da su ti romani objavili nekoliko stotina primjeraka, jer je Rusko carstvo bilo nepismeno? Čitali su na francuskom što je tamo napisano, jer je njihov materinji jezik obično bio francuski, a rusi su brbljali. A kad je Tolstoj napisao svoj roman, nije mu ni palo na pamet da će ga pročitati neki ljudi koji ne bi znali francuski i da će ga morati prevesti na “ljudski jezik”.
To su također stvarnosti koje moramo zapamtiti. Gubi li ruski čitatelj Tolstoja zbog činjenice da ne može osjetiti okus i boju dijaloga u salonu Anne Pavlovne Scherer? Očito gubim. Ali nekako Rusija živi već 100 godina bez stručnjaka u tim dijalozima. Na isti način, mislim, ako ne pročitamo nešto u originalu, ili uopće ne pročitamo roman Tolstoja, ili Dostojevskog, ili Čehova. Mislim da nećemo izgubiti sve na svijetu.
Iako je za mene, kao osobu koja se može smatrati stručnjakom za rusku književnost, sasvim očito da možete izgubiti ako se u načelu ne upoznate s ruskom kulturom. Svjestan sam toga.
Ali, opet, svijet je ogroman. Nakon ovog rata, ako ljudi imaju odmak od ruske kulture… To neće biti pitanje krivnje ruskih pisaca, već pitanje krivnje države (i naroda), koja nije mogla zaštititi vlastitu kulturu od vlastite krađe.
Nakon Drugog svjetskog rata Židovi nisu voljeli slušati Wagnera. Iako Wagner nije bio sudionik holokausta, jednostavno je bio čovjek antisemitskih pogleda. Stvarno volim Wagnerovu glazbu, ali savršeno dobro razumijem ljude koji su generacija starija od mene, koji su se samo ježili kad su čuli prve taktove “Lohengrina”. Razumjet ću ljude koji ne žele slušati Čajkovskog.
I sam sada primjećujem da zapravo ne želim sve to čuti i vidjeti. Iako, iskreno, ne želim. Iz jednog jednostavnog razloga, kao osoba koja se time bavi dugi niz godina, na kraju sam tri godine studirao na ruskom odjelu Filološkog fakulteta. Vjerujem da mi je ta informacija, ta kultura, dovoljna. Ne mogu gubiti vrijeme čitajući nešto što ponavlja drugo. Postoji veliki problem ponavljanja, kao iu svakoj kulturi, a na ruskom još više. Samo se želim razvijati kao osoba. I sigurno znam da je moguće razvijati se bez ruskog kulturnog svijeta. Znam sigurno.
No, problem je u tome što državna granica između Ukrajine i Rusije nije postavljena na kulturnu. Kulturna fronta “ruskog svijeta” ide sve dublje i dublje u područje Ukrajine. Kako se nositi s tim?
Mislim da se kulturna granica ne poklapa. Mislim da se jezična granica ne poklapa. I to nije ista stvar, jer veliki broj ljudi koji govore ruski u našoj zemlji, a prije rata nisu bili potrošači ruske kulture. Jednostavno su koristili ruski kao alat. I to je bio veliki problem.
Usput, jednom, kada su “regionalni” usvojili zakon o regionalnim jezicima, svi su ga kritizirali sa stajališta budućnosti ukrajinskog jezika. Govorio sam o budućnosti ruskog govornog područja. Jer postoji jedna jednostavna stvar: ostavljate ukrajinski kao službeni jezik zemlje – a istovremeno dopuštate određenom dijelu ljudi da ne uči ovaj jezik. Ali ostavljate ustavne zahtjeve za državni jezik onakvima kakvi jesu, a vi zapravo stvarate geto – apsolutno ne jednaku konkurenciju. Osoba s istoka i osoba iz središta Ukrajine, kada idu na državni posao, ne poznaju državni jezik na istoj razini. Budući da je nisu mogli podučavati u školi, za njih nije bilo zahtjeva. To jest, govorite ljudima da je vaša sudbina biti rudari, radnici, prodavati na tržnicama. Ali tamo gdje je malo više – oprostite, to su oni koji poznaju ukrajinski jezik. Znat ćemo to, dat ćemo našu djecu ukrajinskim licejkama, a vi ćete, molim vas, svojim ruskim jezikom očistiti naše čizme. I to je stav prema vašim glasačima.
I mnogi me nisu razumjeli. To je bio slučaj u Quebecu. Kada je Francuska prebacila kanadske teritorije u Veliku Britaniju, gotovo cijela inteligencija napustila je francuske provincije Kanadu – svećenike, učitelje, liječnike. Bilo je običnih ljudi koji su nastavili govoriti francuski. Ali to je bio u glavama svih ljudi jezik običnih ljudi, jer nije imao uzdizanje više. Iznad, to je engleski.
Ako čitate kanadske pisce tog vremena, koji su opisali život s početka 1920. godine: “Dolaze jednostavni momci, simpletoni”… Kojim jezikom govore? Na francuskom, naravno. A kojim jezikom gospoda govore? Na engleskom, naravno. Sve je jasno. I tek početkom dvadesetog stoljeća Quebec se počeo razvijati kao kulturna civilizacija.
I rekao sam da zapravo ti ljudi žele učiniti isto s istokom Ukrajine. To nisu granice “ruskog svijeta”, to su granice “ruske kulturnosti”. Jer sam uvijek pitao ljude koji govore ruski, koju kulturu žele konzumirati? Je li ruska kultura doista porijeklom iz njih? Pretpostavljam da je ruska kultura porijeklom iz etničkih Rusa. Također ih imamo dovoljno, ali ne toliko, sve manje i manje. Vjerujem da je zadaća svake civilizirane države stvoriti im pristup njihovom materinjem jeziku i kulturi. Kao i za Mađare, Bugare, Poljake, Rumunje, kao i za sve predstavnike nacionalnih manjina Ukrajine.
Ali koncept “ukrajinskog koji govori ruski” što to znači? Obično su njegovi roditelji došli u veliki grad sa sela ili malog grada. Njegovi roditelji i baka i djed govorili su ukrajinski, a to su bile potpuno različite kulturne tradicije – svakodnevica, pjesma. Ovo je ogroman sloj vaše kulture! Ako ne pjevaš pjesme kao dijete… Jesi li kao dijete pjevao pjesme na ruskom?
Ne.
Pa, uvjeravam vas da ni takozvani “Ukrajinci koji govore ruski” ne. Moje bake su mi pjevale pjesme na Jidišu. Znali su ruski. pjesme, ali to nisu njihove, a ukrajinske pjesme nisu bile njihove. Roditelji im nisu pjevali te pjesme, više nisu govorili jidiš, ali su poznavali uspavanku, znali su narodnu pjesmu. Tada je, naravno, ta tradicija mogla nestati, ali tada se nisu pjevale pjesme.
Osoba ne komunicira o nečemu prirodnom, unutarnjem na stranom jeziku. Strani jezik je jednostavno alat, a ne kulturno sredstvo. Čak i kada se nacija potpuno prebaci na strani jezik, ona ostaje alat za to.
Odličan primjer je Republika Irska. Ako se krećete preko granice Velike Britanije i Irske, možete vidjeti kako se engleski mijenja. U Belfastu se govori onako kako bi kraljica Elizabeta trebala govoriti. U Dublinu nitko ne gleda što je ona, nikoga to ne zanima jer je to samo komunikacijski alat.
A kad mi kažu da je vaš materinji jezik jezik koji ste počeli razgovarati s roditeljima, mislim da je to potpuno pogrešna definicija. Vaš materinji jezik je jezik vašeg unutarnjeg izbora. To je jezik koji odgovara vašoj unutarnjoj suštini. Možda čak i ne znate u potpunosti ovaj jezik. Ali odgovara tvom mentalitetu.
Kad sam stvarno shvatila da sam židovka po rođenju? Čuo sam narodne ruske pjesme na radiju. Uopće nisam mogao razumjeti te “narodne pjesme”: zašto mi apsolutno nisu ni hladne ni tople od njih? Živio sam pored kapele Dumka na Jaroslavovom Valu i čuo njihove probe. Cijeli ukrajinski narodni repertoar iz djetinjstva poznajem gotovo napamet, jer sam ga čuo nevjerojatan broj puta. U različitim varijacijama – s tenorima, basom, s kontraalima, ženskom verzijom, muškom – stalno su stvarali neke nove varijacije. Bilo je vrlo zanimljivo, ali nije mi odgovorilo interno. Imao sam emociju znatiželje. Drugačije nego rusko. Jer sam shvatio da je ova glazba postavljena na teritoriju za mene. Pjevali su, ja sam vidio polje, shvatio sam da sve to izražava, izražava teritorij, zemlju.
Ali jednom sam čuo neke pjesme na radiju – i to je odgovaralo mojoj unutarnjoj percepciji svijeta. A kad je program završio, ispostavilo se da je to Glas Izraela. Sve mi je postalo jasno. Nikad više nisam sumnjao. Nije bilo pitanje što su mi roditelji počeli govoriti – znate, morate naučiti Toru, vi ste Židovi. Ne. Rođen sam u sovjetskoj zemlji. Netko ga je imao, ja to nisam imao.
I zainteresirao sam se, počeo sam shvaćati zašto je to zanimalo moje rođake, počeo sam čitati knjige židovskih pisaca. Da, to je još uvijek bio dio obiteljskog obrazovanja. Ali iznutra mi odgovara.
Stoga, kada mi ljudi kažu da su Ukrajinci, ali govore ruski i to im je prikladnije, vjerujem da im je to prikladnije. Ali kada prijeđu na sljedeću razinu, na razinu kulturnog proizvoda, ne vjerujem da mogu percipirati čak i takve pisce kao što su Tolstoj, Dostojevski ili Turgenjev kao svoje. To nije njihov pisac, ovo je ruski pisac, a to nije njihov jezik, to je jezik koji govore za 50-60%. Imaju potpuno drugačiji vokabular od žene iz Yaroslavla koja prodaje sladoled.
Naš “građanin ruskog govornog područja” s visokim obrazovanjem, uvjeravam vas, zna mnogo manje ruskih riječi od ove žene. Nikada nije išla na fakultet, ali je izvorni govornik tog jezika.
Za nju je to specifično.
Za nju je to specifično, apsolutno točno. Ima participne zaokrete koji nisu na ukrajinskom jeziku. Stoga, usput, nema Ukrajine na ruskom jeziku. Ima pridjevske zaokrete.
I sam to savršeno dobro vidim kad pogledam svoje ruske tekstove sada kada već dugi niz godina živim u Ukrajini. Živio sam u Rusiji 18 godina, nakon toga živim u Ukrajini 16 godina. Kad sada čitam svoje ruske tekstove, pomislim: “Gospodine, gdje je skretanje od pričesti?”
Prije toga, dok sam živio u Rusiji, uvijek sam pisao na ruskom jeziku u velikim rečenicama s participima, pridjev se okreće. Sve je to, naravno, zato što u svom radu uglavnom govorim ukrajinski, 70-80% u svojoj komunikaciji. Nestao je od mene.
Kad razgovaram s ljudima ovdje na ruskom, govore vrlo pojednostavljeni ruski. Jedva komuniciram s ljudima u Rusiji. Naravno, morate se potruditi, ne smatram to potrebnim, jer se ne smatram ruskim publicistom. Moraš slušati neke radijske emisije, neke audio knjige…
Obogatite leksikon.
Kad je Savik Schuster došao raditi u Ukrajinu, rekao je: “Vitalij, razumiješ li da ćemo ovdje izgubiti ruski jezik?” Ja mu kažem: “Što ćeš izgubiti? Samo pričaš o tome.” “Kako? Razumijete li kakav je to ruski jezik? To nije ruski, to je samo okosnica ruskog jezika. Bez ikakvih filera.”
Sjećam se kako smo kanadski prijatelj i ja šetali navečer u Kijevu i da nam se obratio određeni gospodin.i. Pitala me: “A ako mi ne kažeš, nećeš biti tako ljubazan da odeš u Kreshchatyk?” i ja joj kažem. A moja prijateljica kaže: “Zašto joj ne odgovoriš na ukrajinskom?” Odgovaram joj: “Prvo, govorim ruski kad mi se priđe na ruskom. Ovo je moja ideja kako bi se komunikacija trebala odvijati. Drugo, da sam uopće želio odgovoriti ovoj dami na ukrajinskom, ona ne bi razumjela, ona je iz Rusije.” Djevojka: “Kako se razlikuje?” Nijedan Ukrajinac ne koristi toliko takvih zavoja – “nećete biti tako dobri”, “nećete biti tako ljudski”. Koriste ih ljudi koji nisu samo iz Rusije, već iz Moskve ili Sankt Peterburga. A ukrajinac jednostavno kaže: “Nećete reći, kako ići u Kreshchatyk?” Ovdje završava sve njegovo “budi ljubazan” ili “budi tako ljudski”. Zato što govori kolonijalni ruski.
I tako uvijek govorim ljudima: ako želite govoriti razvijenim jezikom, onda nećete moći govoriti ruski, ali možete govoriti samo svoje.
Naravno, jednom je bilo drugačije. Kijev je početkom dvadesetog stoljeća bio provincijski grad ruskog govornog područja, čiji su stanovnici pokušali govoriti na razini glavnog grada. Moja baka, dolazim iz rodnih Kyivansa, govorila je kao stanovnici Sankt Peterburga. Stoga mi u Moskvi nije bilo lako, jer sam imao naglasak ruskog jezika u Sankt Peterburgu, začudo.
Ali odavno je gotovo – Kijev je, na našu sreću, postao ukrajinski grad. A ruski jezik koji je imao mali broj autohtonih Kyivana… Prije svega, ovi Kyivani su odavno nestali. Samo su njihovi boljševici protjerali sve, a one koje boljševici nisu protjerali su nacisti u Babyn Yaru. I tamo, usput, nisu bili svi autohtoni Kijevljani, mnogi su se ljudi preselili u Kijev u godinama nakon Oktobarske revolucije.
U svakom slučaju, taj provincijski Kijev ne postoji, ali postoji ukrajinski Kijev, koji je bio ispunjen svim ljudima iz malih gradova, sela, proširio se na ukrajinska sela. Postao je Kijev koji poznajemo i u kojem smo svi odrasli ili formirani. Ovo je Kijev ukrajinskog jezika, a ne ruski. Budući da je Kijev ruskog jezika Sankt Peterburg, on ne postoji. I Kijev u kojem su rekli “pekara”, a ne “kruh”, kao u Moskvi. “Ceremonijalno”, a ne “podъezd”, kao u Moskvi. Još uvijek u tim riječima jasno razlikuju Kijevljane ruskog govornog područja od Moskovljana. Ali to je tako daleka ostavština.
I općenito, ako kažemo da je Ukrajina na pauzi od Europe i Azije. A ta frontalnost za Ukrajinu… Često kažemo da su to mane, opasnosti, to je nesreća Ukrajine. A ako gledate s druge točke gledišta – ukrajinsku frontalnost kao prednost? Je li to točno?
Mislim da Ukrajina nije u procjepu. Mislim da je Rusija na rascjepu. A Ukrajina je obična zemlja Srednje Europe, koju napada istočnoeuropska civilizacija.
I sada se rješava vrlo jednostavna stvar – gdje će proći granica srednje Europe. Želim vas podsjetiti da su zemlje koje nazivamo srednjoeuropskim – Poljskom, Češkom, Slovačkom, Mađarskom, nazvane zemljama istočne Europe. I nitko nije ukrajinu nazvao zemljom istočne Europe, to je bio Sovjetski Savez. Nakon što su te zemlje postale dio Europske unije, postale su dio srednje Europe. A Bjelorusija i ja smo postali istočna Europa.
Dakle, gdje će proći granica srednje Europe i gdje će ostati istočna Europa ili Euroazija? To je također veliko pitanje. Jer ako se Rusija i Bjelorusija ne promijene u sljedećim desetljećima, jednostavno će postati Euroazija. To će biti granica – ovdje završava srednja Europa i počinje Euroazija, neće biti istoka Europe.
A podjela Ukrajine, ili sukob istočno-zapadnih regija, ili kreolskih i drugih identiteta? U kojoj mjeri to ima osnovu unutar Ukrajine?
Mislim da kad o svemu tome razgovaram s istraživačima, a i o tome sam više puta govorio … Jednostavno je rekao drugačije: da postoje tri vrste identiteta – ukrajinska klasika kao nacionalni identitet; društveno-politički, kada sam ukrajinac kao predstavnik ukrajinske i europske države, bez obzira na etničko podrijetlo; Ruski identitet – kada Ukrajinu smatram dijelom “ruskog svijeta”, Male Rusije i “kakaya raznitsa” – sve je to prijelazno razdoblje koje je završilo 24. veljače 2022.
A sada će ili prvi identitet ili treći ostati. Nema potrebe da njegujete bilo kakve iluzije. Ili kao rezultat rata ostat će ideja Ukrajine kao obične, klasične srednjoeuropske države, čiji će se svi stanovnici smatrati Ukrajincima, govoriti ukrajinski, učiti ukrajinski jezik i percipirati jednu verziju ukrajinske povijesti. Način na koji Poljaci ili Rumunji percipiraju svoju verziju povijesti.
Rumunji, s druge strane, nemaju tri verzije povijesti – s jedne strane Rumunje, a s druge strane možda ne Rumunje. Ili Poljaci – možda su Poljaci, ili možda ne Poljaci, bili poljsko kraljevstvo. “Nije sve tako jednostavno, uspjeli smo.” To ne postoji. I imamo ovo.Wow to neće.
Ili postoji još jedna opcija koja je apsolutno vjerojatna tijekom rata – da će ta područja postati dio Ruske Federacije. Oni će ostati oni koji će se smatrati Rusima. Kao Rusi, stanovnici Mordovije, ili Komija, ili čak neki dio Bjelorusa mogu se smatrati. Rusi u političkom smislu te riječi.
I u kojoj mjeri ti identiteti korelira sa sovjetskim homo soveticusom? Jer smo navikli govoriti o Krimu ili Donbasu kao regijama koje su imale proruski identitet. Zar nisi sve to gledao kroz sovjetsku optiku? To jest, Rusija je prvenstveno poput Sovjetskog Saveza, ali ne više?
Rusko carstvo je umrlo 1917. godine. Srušio se na komponente. I mogla ga je ujediniti isključivo klasna ideologija, koja se tada, nakon Staljinove represije, zapravo počela uništavati poput škorpiona u staklenci.
Ali onda je počeo Drugi svjetski rat, koji je Sovjetski Savez osvojio zajedno sa svjetskim demokracijama. A nakon 1945. to su ideologije carstva – opet Rusko carstvo. Jer je Staljin sasvim jasno nazdravio “velikom ruskom narodu”. I to je bila logika. Jer ako govorimo o domovinskom ratu, za ruski narod to je stvarno bio domovinski rat. Povratkom svih onih teritorija koje je ovaj narod s crvenim zastavama okupirao 1920. godine. I širenje sfere utjecaja na one zemlje koje su okupirali neprijatelji, nacisti, a zatim ponovno okupirani nakon 1945. godine.
A za njega je to bila uspostava njegove nacionalne veličine, a ne ukrajinske, ne bjeloruske. Naravno, Ukrajinci, Bjelorusi, Buryats, koji su umrli tisućama u bitci za Moskvu, bili su sudionici ove pobjede, ali nisu bili korisnici. Korisnik ove pobjede bio je “ruski narod”, jer je, usput, bio korisnik pobjede 1812. godine. Nisu Poljaci bili korisnici, čije je teritorije ponovno okupirala Aleksandrova vojska, ni Litvanci, a ne Ukrajinci.
Jeste li čuli išta o herojskom otporu ukrajinskih seljaka Napoleonu? Zašto čim kažemo da su se cijeli ljudi pobunili, odmah smo prevezeni negdje duboko u Rusiju? Zato što su se Rusi borili mitski ili realno za “svoje” zemlje. Jednostavno su vjerovali da su njihove zemlje sve zemlje carstva.
Istina je da je Sovjetski Savez bio pseudonim Rusije. Usput, kao što znate, u cijelom civiliziranom svijetu zvao se – Rusija. I sva ta Ukrajina, Bjelorusija su komponente, poput država. Na kraju, postoji lijepa poslovica da se “meso ne može isklesati srećom, u gadnom slučaju ega naziva se bol”. Ako država postane država, onda je to država. A ako je negdje unutar nečega, onda je se sjećamo samo kad se dogodi nešto nevjerojatno neočekivano, kao što je to sada s Caracalpakijom.
Karakalpakiya je svojim zakonodavstvom suverena država koja je potpisala međudržavni sporazum s Uzbekistanom s pravom na povlačenje iz Uzbekistana. Budući da ne može nigdje otići, spominje se samo kada je riječ o promjeni članaka u ustavu.
Isto vrijedi i za Ukrajinu kao dio Sovjetskog Saveza. Ukrajina se spominje tek 1991. godine, uglavnom. Čak ni njezino članstvo u UN-u nikoga nije uvjerilo da postoji kao prava država. I to mora biti jasno shvaćeno.
Dakle, naravno, ti ljudi, koji su nositelji sovjetskog mentaliteta, istodobno su nositelji ruskog carskog mentaliteta. Teško ih je kriviti za to, jer je postojala takva državna politika.
Podsjetit ću vas na vrlo važnu stvar: u ovoj državi ljudi nisu smatrali Ukrajinu, već Sovjetski Savez svojom domovinom. Bilo je divlje za mene, i naravno da nije bilo sa svima. Savršeno dobro razumijem da je Latvija bila rodno mjesto Latvije, Litve za Litvanca i Gruzije za Gruzijca. Ali za Ukrajince, barem za Ukrajince u srednjoj, istočnoj i južnoj Ukrajini, Sovjetskom Savezu. I to se mora ostvariti. A procesi su se ovdje politički razvili sasvim drugačije nego u baltičkim zemljama ili na Kavkazu.
Ovdje je vrlo zanimljivo ako govorimo o referendumu od 1. prosinca 1991., o značajnoj većini koja je glasala za neovisnost Ukrajine, a onda čujemo glasove kritičara da je, kažu, Ukrajina, kao država, učinila sve da odvrati te ljude od ukrajinskog identiteta. Koliko je istinita takva shematska izjava?
Pa, zašto se “okrenuo”? Vidjeli smo ispitivanja javnog mnijenja dan prije, 30 godina nakon ukrajinske neovisnosti, – jesu li se brojke dosta promijenile?
Krim, na primjer.
Da na Krimu nema ruskih vojnika, što bi se promijenilo za Krim? Ne bi bilo zauzeto. Bi li došlo do pobune na Krimu zbog odvajanja od Ukrajine? Ili bi to možda bilo u Donbasu? Ili bi možda postojale neke političke stranke koje bi govorile sa sloganima za neovisnost republike i dobile 50% glasova?
Vidim da u Kataloniji stranke koje zagovaraju njezinu neovisnost imaju više u lokalnoj zakonodavnoj skupštini. Nacionalistička stranka Kraijan Baski. Baskijska zemlja se ne odvaja od Španjolske, ne planiraju referendum. Ali ova stranka ih osvaja sve ove godine kada su tamo regionalni izbori. On je na čelu nacionalne skupštine, formira vladu – Vidim to. I ne vidim nezavisnu stranku Donbasa čak ni sada. Ne vidim stranku neovisnosti Krima, ne vidim stranke koje bi zagovarale odvajanje Krima od Ukrajine i pridruživanje Rusiji kako bi pobijedile. Godine 1994. takva je sila bila Meškov. Ali nekako su se brzo uzdigli ne. Bio je trenutak. I zato je broj ljudi koji su glasali na Krimu, a posebno u Sevastopolju za neovisnost Ukrajine bio inferioran brojkama u drugim regijama.
Ali više od 50%, čini se.
To se ne može previdjeti, to je politički proces koji zahtijeva napor države. Ali bilo ih je više od 50%, ne manje. No, manje od 50% Škota glasalo je za neovisnost Škotske, a na Krimu je više od 50% glasalo za neovisnost Ukrajine. To su različiti brojevi. O tome također treba razgovarati.
Da nije bilo ruskih napora, razvili bismo se s Krimom, Krim bi prije ili kasnije postao obična ukrajinska regija. Podsjetit ću vas da sam došao u Lavov kada je Krim kontrolirala Ukrajina. Nastupao je ovdje na Novinarskom fakultetu Nacionalnog sveučilišta u Lavovu. A bila je tu i skupina krimskih studenata – novinara. Obratili su mi se pitanjima ukrajinskog jezika, a ja kažem: “Oh, kako savršeno znate ukrajinski!” A djecu sam uvrijedio jer nisu razumjeli zašto trebaju dati takav kompliment, kako se razlikuju od naroda Lavova. Taj se proces već dogodio.
Druga stvar je da imamo ogromne nedostatke u državnoj politici prema južnoj i istočnoj Ukrajini i Krimu, da nismo shvatili važnost nacionalnih prava krimskog tatarskog naroda. O tome možete dugo pričati.
Ali stalno vas podsjećam da nije bilo pokreta za ujedinjenje Krima ili Donbasa. Bila je ruska okupacija. Općenito, možete zauzeti bilo što i proglasiti Rusiju. Uvjeravam vas da će za šest mjeseci ili godinu dana represije Rusija postati barem Kanađanin, čak i Francuz, čak i njemačka provincija. To je također stvar brutalne sile. Kad god postoji zanimanje, postoje oni koji su spremni podržati, napraviti karijeru na tome.
Tko je spreman šutjeti…
I koji je spreman šutjeti. Postoji knjiga, jednom sam pročitao, o ruskoj okupaciji švedskog otoka Gotlanda. Bilo je kratkotrajno, ali i tamo su se odmah pojavili njihovi suradnici, oni koji su šutjeli, oni koji su došli do samoproglašenog ruskog guvernera otoka s cvijećem.
A onda, kada su švedske trupe došle, kada je guverner morao otići, napisao je, kao plemeniti časnik, da ne razumije što se dogodilo ovoj gomili. Vikali su “daleko”, obasuli su ih kletvama, prolazili su kroz ljude koji su ih skoro tukli, pljuvali po njima. Očito je među tim ljudima bilo i onih koji su uvijek sanjali o protjerivanju, ali bilo je i onih koji su legitimnim vlastima željeli dokazati da nisu suradnici.
Uvjeravam vas, kada ruske trupe napuste Krim ili Donbas, bit će iznenađeni kako će biti ispraćeni odatle. To su apsolutno normalni procesi.
Dakle, kad čujem optužbe sunarodnjaka na račun stanovnika određenih regija, iskreno ne razumijem. Uvjeravam vas da se kolaboracioni mogu naći svugdje. Ako su nacisti mogli pronaći suradnike u židovskim getima, među ljudima osuđenim na smrt, koje su proglasili ljudima desete klase, zašto onda ne možete pronaći suradnike u okruženju koje nazivate svojim? Kada je vaš jedini zadatak – poput apostola Petra – odreći se tri puta. I to je to. Mjesto u paklu koje se zove “Ruska Federacija” je osigurano za vas.
Putin posvećuje veliku pozornost prošlosti, okreće se prošlosti, uspoređuje se s Petrom I. Općenito, legitimiranje rata isključivo je povijesne prirode. S druge strane, ukrajinskom društvu je 20-30 godina rečeno da je podijeljeno poviješću, da je otrovano poviješću i da imamo puno problema zbog prošlosti. Ako hipotetski usporedimo: tko je više otrovan poviješću, tko je više okrenut prošlosti – Ukrajinci ili Rusi?
Rusi uvijek doživljavaju Ukrajinu kao propalu državu. A Rusija je, naravno, poput države koja se dogodila i uvijek se događala. Ali ja samo vjerujem da je Rusija izgubila civilizacijska natjecanja sa svijetom u ovih 30 godina. Jer su Rusi imali nevjerojatne mogućnosti na ovom području, koje su naslijedili od Sovjetskog Saveza.
Izgraditi nešto…
Ne nešto, ali bilo bi moguće izgraditi Ujedinjene Arapske Emirate, Norvešku! S takvim rezervama nafte i plina, zlata, dijamanata, s toliko obrazovanih ljudi, s toliko naroda. Za demokratsku državu to je prednost, jer je to kulturna raznolikost.
Bilo bi moguće u demokratskoj državi ne voziti Jakut, Tatar, Čečen, Ingush, Kabardinsk ispod stolau, Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai kulture… (Mogu nastaviti pričati o tome satima.) Naprotiv, koristiti ih za kulturni razvoj je kakva prednost! Što rade umjesto toga? Sve te rezerve energije idu u korupciju, da obogaćuju mali broj ljudi, mafiju, zapravo, oružju, da vrate one teritorije koje su, po njihovom mišljenju, izgubili.
O imperijalnom identitetu.
O carskom identitetu umjesto ruskom. Ideja koja je postojala 1990-ih bila je da Rusi trebaju dobiti isti identitet kao i svi drugi narodi Europe. Kao što je akademik Pivovarov rekao, “ne ruski, već ruski trebali bi čuti Rusi u Rusiji”. Ispostavilo se da je to opovrgnuta stvarnost. Kao, ne moramo razmišljati o tome kako se ovdje razvijamo, već proširiti, ponovno slijediti imperijalnu osvetu.
A što se događa u ovoj državi? Ništa. Ako ne mogu prodati naftu i plin – ništa. Ako Kina i Indija sada ne kupuju naftu i plin od njih, možete zaključati državu. Kakva je to država koja se dogodila?
I, u isto vrijeme, vidimo Ukrajinu s vrlo teškom političkom poviješću tih desetljeća. I ne mogu reći da je ovo priča o izgradnji države, jer mi se uvijek čini da te rupe na brodu pokrivamo vlastitim tijelima, koje sami…
Mi to radimo sami.
Ali, u isto vrijeme, mi smo zemlja koja stalno pokušava ići u budućnost. Vodimo normalne rasprave za modernu državu: želimo li biti u NATO-u ili želimo biti neutralna država; želimo li biti u Europskoj uniji ili želimo biti u Euroazijskoj uniji. To je stvar izbora, uvijek razgovaramo o budućnosti i gdje bismo trebali biti. NATO ili neutralnost. Ukrajinski jezik ili multikulturalizam. Sve te rasprave.
U Rusiji nema rasprave. U Rusiji se samo raspravlja o tome kako izgraditi palaču u Gelendzhiku, koliko zlata treba biti na tim vratima – toliko ili toliko. Ruski narod ne sudjeluje u bilo kakvim raspravama, oni samo gledaju TELEVIZIJU.
Naravno, ne mogu reći da se Ukrajina ne bi mogla razvijati drugačije, brže, mobilnije, konstruktivnije, bez sukoba identiteta o kojem raspravljamo. To je ovakav razvoj događaja. Nažalost, ne vidim takav razvoj u Rusiji.
I kako logično objasniti, koliko je to moguće, zašto ti ruski vojnici ovdje pljačkaju, ubijaju civile, siluju? Jesu li to stvari koje nadilaze bilo kakvu racionalnost?
Mislim da ima veze s puno stvari. Prvo, s velikim kultom nasilja u samoj Rusiji, koji je uvijek bio obožavan. Rusija je zemlja bivšeg Gulaga, u kojoj je sjedila polovica zemlje, napola čuvana.
I malo više preneseno.
Zapravo, nasilje u Rusiji nikada se nije smatralo nečim lošim, a jedino što je ljude držalo od nasilja (ovo je duga nacionalna povijest) bio je strah. Ne pred Bogom, jer je strah od Boga nestao u vrijeme kada su postojale Nikonove reforme i ostali su samo Stari vjernici, nego pred “vrtom”, pred vlastima. I ovdje je potpuna anarhija, potpuna nekažnjavanje.
A kad kažeš da je to nešto tako nevjerojatno… A što ako se Drugi svjetski rat završi, je li to vjerojatno? Također, očito se od sovjetske vojske nije očekivalo da ima takav pljusak zločina, oni nisu bili nacisti, to su očekivali. Da, i nisu očekivali od Wehrmachta, od SS-a, od specijalnih službi. A tu je i vojska, koja je počinila takve zločine, od kojih ljudi još uvijek imaju kosu na kraju.
Samo što smo u to vrijeme bili s druge strane barikada, pa smo pokušali ne primijetiti činjenicu da je pobjeda u Drugom svjetskom ratu drugačija stvar od moralnog stajališta. A kad kažu – pa, sve vojske to rade. Ne – Amerikanci i Britanci nisu se ponašali toliko u Njemačkoj kao sovjetski vojnici. Nisu to učinili samo Rusi, ljudi svih nacionalnosti. I uvijek moramo razgovarati o tome, da smo to vidjeli sada interno. Jer smo bili na drugoj strani Ruskog Carstva. Ponaša se onako kako se uvijek ponašala.
Ako ste rob i živite u ovom ropstvu, to je povezano s većinom stanovništva Rusije, jer na kraju krajeva, Rusija je Moskva, i znate, bilo je veliko zadovoljstvo u sovjetskoj vojsci pobijediti Moskovljane, to je bio ritual. Mogao bi biti običan čovjek iz Moskve, iz običnog moskovskog zajedničkog stana, ali su te sretno pretukli svi koji su mogli. Jer mržnja prema Moskvi bila je glavno značenje svijesti sovjetskog čovjeka. Oni žive tamo nekako drugačije. Ali čim dođem tamo – živjet ću i tako drugačije, pobijedit ću ga i želim mu biti susjed u zajedničkom stanu.
Dakle, ako živite u ovom ropstvu, ako nemate priliku napredovati na društvenoj ljestvici, ako nemate putovnicu, kao što su rusi učinili prije 1970-ih, većina ruskog ruralnog stanovništva, ako ste sada potpuno obespravljeni protiv običnog policajca …
Jeste li ikada razgovarali s policajcem u Rusiji? Razgovarao sam. To nije komunikacija s ukrajinskim policajcem, to je komunikacija s “gospodarom života”. Ne govorim o običnom vojniku, ne govorim o predstavniku FSB-a – samo će vas pobijediti s “sapogami” i neće razgovarati s vama.
I ovdje, na kraju krajeva, to je tvojih nekoliko dana. A vi ste samo vojnik kojeg tuku – tuku časnici, tuku vojnici koji su godinu dana stariji, neki izvođači radova koji imaju više iskustva u službi. S vama u ovom dijelu mogu raditi što god žele – tući, silovati, ako su raspoloženi. Ovo je tvojih nekoliko dana slave. Tek ovih dana možete učiniti isto što i oni vama cijelo vrijeme – tući, silovati i pljačkati.
Zašto je uvijek bilo šikaniranja u sovjetskoj vojsci? Zašto su ti mladi vojnici uvijek služili onima koji su došli služiti šest mjeseci ranije nego što su to učinili? Zašto su se ti ljudi uvijek, kad je prošlo tih šest mjeseci, odnosili prema onima koji su došli za njima s potpuno istom okrutnošću? To je bio ritual. Zato što je ovo jedina prilika za ove ljude da se nametnu. Budući da rob naviknut na ropstvo neće biti slobodan čovjek, jednostavno će se tako ponašati prema nekome tko je u nekom trenutku niži od njega.
Je li moguće promijeniti ovu Rusiju? Kako to promijeniti? Mnogi ljudi su pozvani na iskustvo Jaspersa, na iskustvo denacifikacije nacističke Njemačke. Koliko je pogodan za rusku stvarnost? Čak i ako Rusija bude poražena.
Do denazifikacije nacističke Njemačke došlo je jer su na području njemačke države bile savezničke postrojbe. Stoga nije došlo do denazifikacije Istočne Njemačke.
I još uvijek postoji ostalgia tamo.
Postoji ostalgia, i tamo su se sve ove godine ljudi ponašali vrlo slično kao što su se ponašali u vrijeme nacističke Njemačke. Ali u zapadnim zemljama, zapravo, silom, ljudima su objašnjene njihove civilizacijske pogreške upravo u vrijeme Hitlera.
Ali želim vas podsjetiti da je, na kraju krajeva, Hitlerovo vrijeme bilo staro 12 godina. A u Rusiji se sve to događa stoljećima. I neće biti drugih vojnika na području Rusije, jer je to nuklearna sila. Zato mislim da ne trebamo razmišljati o tome kako promijeniti Rusiju.
I sanjati.
I ne moramo razmišljati o tome kako možemo promijeniti Kinu. Moramo razmišljati o tome kako bismo se trebali pridružiti NATO-u i kako bismo trebali imati jaku vojsku u zemlji koju nitko neće napasti. To je izazov. Moraš razmisliti o tome. Naravno, Rusija mora biti zainteresirana, potrebno je uključiti se kako bi se razumjela razina opasnosti.
I osobno upoznajte neprijatelja.
Jer još jedan od naših velikih problema je apsolutna ravnodušnost prema svijetu koji nas okružuje. A to je kolonijalni problem, mora se prevladati, naravno. Ali, u isto vrijeme, sve te ideje su da ćemo promijeniti Rusiju, pozvati Ruse koji će raditi za promjenu … Ovo je unutarnji problem Rusa. Moraju se izvući iz ovog blata, poput baruna Munchausena – za kosu. Koliko je to stvarno, ne znam.
Znam da u Rusiji postoje razdoblja civilizacijskog povlačenja koja završavaju novim razočaranjem. Nova ekonomska politika, otapanje hruščovljevih vremena, restrukturiranje gorbačovljevih vremena i, relativno gledano, prvo razdoblje Jeljcina. Relativna humanizacija, nema potrebe govoriti o liberalizmu. Barem se ne bojiš da ćeš biti ubijen. U ovom trenutku.
A to je razdoblje koje Ukrajina stvarno treba koristiti kako bi se distancirala od Rusije što je duže moguće. I svi naši susjedi su to razumjeli. Kad su u Rusiji započeli tako divni procesi, rekli su: oh, samo smo oduševljeni, koliko je to dobro, bit ćemo prijatelji s vama kao dio NATO-a i EU. I Rusi su rekli – pa, dobro, a onda su rekli da im se to ne sviđa, ali bilo je prekasno.
Ako u Rusiji započne razdoblje takve humanizacije, moramo reći: u redu, dobro je što se Rusija toliko mijenja. Sretni smo zbog vas, pridružujemo se EU i NATO-u. Učit ćemo ruski jezik na fakultetima na vojnim akademijama, sve je u redu. Tako da kasnije, kada se pojavi sljedeći Putin, više ne plješćemo rukama i kažemo: Bože, što se dogodilo, kako bi to moglo biti, što bismo trebali učiniti sada?
G. Vitaly, nadam se da će biti tako, da ćemo osobno poznavati neprijatelja i da se nećemo oslanjati na vanjske stvari, već prije svega na vlastitu snagu i na vlastiti vektor kretanja, što je vrlo, vrlo jasno. Hvala vam na zanimljivom razgovoru!
