Proč je historický faktor v ukrajinsko-polských vztazích stále tak důležitý? Proč ukrajinské úřady stále zakazují Polákům exhumovat oběti „Volyňské tragédie“? Co se změnilo v ukrajinsko-polských vztazích od začátku totální ruské invaze na Ukrajinu? Co je třeba nakonec udělat pro jejich zlepšení? Tyto a další otázky jsme položili bývalému ministru zahraničních věcí, dlouholetému velvyslanci Ukrajiny v Polsku Andriji Deščycji.
Ať děláte cokoli, i když se stanete nositelem Nobelovy ceny, jste již vryti do paměti lidí jako ministr, který v červnu 2014 zpíval nejslavnější píseň o Putinovi před ruským velvyslanectvím. Nelitujete toho, že jste to udělali?
– Ne, vůbec toho nelituje. O 10 let později byl o tom navíc přesvědčen celý svět. Všichni chápali, že text písně (Putin – x.. Hle. – ZAXD.NET) je pravda.
– Dodnes se mnoho lidí domnívá, že jste kvůli této písni přišel o post ministra zahraničních věcí.
– To není tak úplně pravda. Samozřejmě, že k tomu existovala určitá záminka, že Rusko s námi v žádném případě nechce mluvit, pokud zůstanu ministrem zahraničních věcí. Nicméně tehdy nově zvolený prezident Petro Porošenko měl kandidáta na ministra – Pavla Klimkina. A dříve nebo později by se to stalo. Ale to (píseň – ZAXD.NET) nebylo důvodem pro toto propuštění.
– Je těžké najít v Ukrajině člověka, který by byl v oblasti ukrajinsko-polských vztahů kompetentnější než vy. Alespoň s ohledem na to, jak dlouho jste působil na velvyslanectví ve Varšavě. Už jsem to přestal počítat.
– Vlastně jsem pracoval několikrát. Pracoval jsem v letech 1996-1999, poté v letech 2004-2006 a v letech 2014 až 2022. A je pravda, že jako velvyslanec jsem v této funkci nejdéle ze všech svých předchůdců. A samozřejmě nevím, jestli jsem nejkompetentnější osoba, ale Polsko znám dost dobře. Pracoval jsem ve Varšavě v kritických okamžicích, ve chvílích euforie, ve chvílích spojení a pomoci. To znamená, že mám v Polsku poměrně velké zkušenosti, což mi pomáhá pochopit, jak žije polská společnost, jaký je postoj Poláků k Ukrajině, a to i v této fázi.
– Vlastně bych chtěl, aby ukrajinsko-polské vztahy byly hlavním tématem našeho rozhovoru. Začněme následující tezí: zdá se, že celá logika politických událostí nám ukazuje na skutečnost, že musíme být přáteli.
-Naprosto.
„Ale náš vztah se vyvíjí extrémně zvláštním způsobem: někdy jsme nejlepší přátelé, pak jsme najednou téměř nejhorší nepřátelé. Na čem tyto změny závisí? Je možné stanovit nějakou pravidelnost, nějakou logiku?
– Myslím si, že ve vztazích mezi sousedními zeměmi pravděpodobně vždy existuje určité napětí. Je to dáno tím, že velmi často existují společné zájmy, někdo chce pochopit více a někdo s tím nesouhlasí. A je přirozené, že takové napětí může existovat. Samozřejmě záleží na tom, jak je společnost (jedna i druhá) připravena, aby se tato nedorozumění nestala překážkou ve vztazích mezi státy.
A ve skutečnosti s vámi naprosto souhlasím, že logika historické minulosti i přítomnosti nám říká, že bychom měli být přáteli a partnery. Ale samozřejmě existují země – a to je především Rusko – které nemají zájem na dobrých vztazích mezi Ukrajinou a Polskem. A když vidíme tyto určité výkyvy ve vztazích a když se tyto vztahy zhoršují, vůbec nevylučuji, že v tom měli prsty ruští agenti, kteří dělají vše pro to, aby rozbili tuto solidaritu a jednotu, která umožňuje Ukrajině i Polsku odolat v případě ruské agrese. Je jasné, že u různých národů může dojít k určitým nedorozuměním. Když se však zhoršuje, je to také způsobeno vnějším faktorem.
Zdálo se mi, že historická zkušenost Polska by měla sloužit jako vážná protiruská injekce pro polskou politiku. Nicméně existují některé strany, které vyjadřují sympatie k Rusku.
Protože je to také, jak říkám, ruští agenti nacházejí příležitosti k financování, obchodu, konexím. A tímto způsobem ovlivňuje tyto strany. A zejména v době, kdy je potřeba takovýchto radikálních, populistických prohlášení, mají takové strany větší podporu. A Rusko to bude jen hrát. Ale musím říct, že obecně je polská společnost proti Rusku vlastně absolutně očkována. Jsou protiruští a chápou hrozbu ruského imperialismu a ruského vlivu. Samozřejmě, určité procento, teď je to asi 10-15 %, má podporu strany Konfederace, a to ukazuje, jak moc tato společnost nepodporuje tak docela, možná dokonce nepodporuje Rusko, ale chce nějaká radikální prohlášení, činy, prohlášení. A pak takové večírky tuto náladu zvednou a získají popularitu.
– Mezi vztahy Polsko-ukrajinské vztahy se sousedními zeměmi jsou pravděpodobně nejvíce ovlivněny různými historickými faktory.
– No, ano, zejména proto, že jsme byli ve stejném státě, a to několikrát a v různých státech.
– Bohužel, polští politici, a to nejen radikálové, často využívají tento historický přístup a předkládají Ukrajině v tomto ohledu určité požadavky, dokonce ultimáta. I když, jak by se zdálo, by se taková praxe měla stát minulostí. Proč se to nestalo? Proč se na polské straně v reálpolitice stále používají historické faktory?
– Myslím si především proto, že v Polsku bude historická politika hrát v reálné politice poměrně důležitou roli. Historická minulost je součástí domácí politiky. Ale na druhou stranu polská společnost je mnohem hlubší a serióznější ke své historické minulosti než ukrajinská společnost jako celek. A jsou určitá témata, určité události v polské minulosti, které ve skutečnosti nejsou zpochybňovány, a na jejich hodnocení panuje shoda celé politické scény.
Pokud jde o ukrajinsko-polské vztahy, pokud zvolíme tento přístup, pak samozřejmě existují otázky. Aliance Piłsudski-Petljura je interpretována různě, někteří kritizují Piłsudského za zradu Petljury, někteří se snaží vysvětlit, že bylo nutné přežít, především pro svůj vlastní stát, taková byla skutečná politika. Existují však také názory, že Piłsudski udělal chybu, že Ukrajina byla ztracena a obě země se mohly normálně vyvíjet.
Totéž platí o dějinách minulého středověku nebo kozáckých dob. Ale v Polsku rozhodně existuje téma, které spojuje celou společnost. A to není ani otázka historické minulosti, historické politiky, je to otázka křesťanského přístupu k pohřbívání obětí, které zemřely na Volyni během druhé světové války. Především v roce 1943/44. A to sjednocuje všechny politické síly.
– Vlastně toto téma, které se z polské strany velmi často mění v ultimátum, téma, jak říkáme, „Volyňská tragédie“ a Poláci mu říkají „Volyňský masakr“. Zdálo se mi, že již v roce 2003 byl problém tohoto tématu uzavřen, když se v červenci téhož roku Leonid Kučma a Aleksander Kwasniewski setkali ve vesnici Pavlivka na Volyni a vyhlásili slavné „Omlouváme se a odpouštíme“, když bylo podepsáno společné prohlášení „O usmíření k 60. výročí tragických událostí na Volyni“. A údajně měla být tato otázka odstraněna z agendy našich vztahů. Nebyl však odstraněn, navíc se neustále používá, zejména na výročí „Volyňské tragédie“. Každý rok se tohle téma vytáhne a oni se to snaží nějak zahrát. Jak tedy toto téma nakonec uzavřít?
– Myslím, že tohle hned tak neuzavřeme, protože Ukrajinci a Poláci mají rozdílný přístup k hodnocení těchto událostí. Uzavřít ji budeme moci pouze tehdy, když společnosti – polské i ukrajinské – dozrají na úroveň, kdy budou vzájemně tolerovat postoj druhé strany. Protože Ukrajinci budou vždy věřit, že UPA bojovala za nezávislost Ukrajiny, za její státnost. A Poláci uvěří, že Zemská armáda bojovala za její státnost a že mají právo na vlastní stát i na území Volyně. Nebudeme se vracet k tématu, proč Volyň připadla polskému státu, a v důsledku čeho, jaké smlouvy, a v důsledku postoje téhož Piłsudského. Ve 40. letech však každá strana bojovala za svou vlastní státnost. A tak to budou vnímat budoucí generace. A je třeba chápat, že každá ze stran měla právo na takovou státnost. A pokud dospějeme do bodu, kdy pochopíme a tolerujeme postoje každé ze stran, pak tato otázka přestane být tak akutní.
Co je však rozhodně třeba udělat, na sto procent, jsou dvě věci. Za prvé musíme odsoudit zabíjení civilistů, protože to nelze tolerovat v žádné společnosti. To nelze klidně vnímat jako normální jev, bez ohledu na to, jak důležitý cíl je pro bojovníky stanoven. Nezávislost, státnost – žádný cíl nemůže ospravedlnit zabíjení civilistů. Je zřejmé, že to musí být odsouzeno a kategoricky distancováno od těch, kteří zabíjeli – konkrétních jednotlivců a konkrétních jednotek.
Druhou věcí, kterou je třeba udělat – touto otázkou, která nás může sjednotit – je prostě umožnit pohřbení těch, kteří ještě nebyli pohřbeni vhodným křesťanským způsobem podle tradice. A vlastně, proč se čas od času objevuje tato otázka „volyňské tragédie“? Velká část polské společnosti se totiž domnívá, že jejich příbuzní nejsou řádně pohřbeni. Chtějí je najít a postavit hroby, vztyčit kříže, nic víc. A pak bychom odstranili značné napětí, které existuje v polské společnosti.
A já jim rozumím. Když naše matky nevědí, kde jsou jejich děti, které se pohřešovaly nebo zemřely na frontě při obraně Ukrajiny. A nemohou tato těla pohřbít. Takže tyto pocity jsou docela pochopitelné, chtějí mít hrob, ke kterému mohou jítRodiče, příbuzní i my kráčíme a vzdáváme hold těmto hrdinům. To je naprosto lidský, křesťanský přístup k těm, kteří zemřeli.
„Ve skutečnosti, pokud jde o otázku exhumace, tedy jejího zákazu, nemohu pochopit logiku naší vlády. Vypadá to téměř jako mezinárodní provokace.
„Ani já na to nemůžu úplně přijít. Byl jsem tehdy velvyslancem, stalo se to, pokud se nepletu, v roce 2018. V Kyjevě došlo k pokusu vysvětlit zákaz reakcí na ničení ukrajinských hrobů v Polsku. Ale toto zničení nebylo Poláky zcela provedeno. Velmi často to dělali ruští agenti. A i to bylo demonstrováno v několika videích. A na ukrajinské straně to dělali i ruští agenti. Pomníky byly vyhozeny do povětří, nebo byly polévány červenou barvou, nebo byl ostřelován konzulát v Lucku. A tyto provokace daly podnět k zákazu těchto exhumací. Tento přístup není úplně správný, protože začínáme smlouvat o křesťanské morálce, o tom, že vyznáváme stejné hodnoty, jako jsou Poláci Ukrajinci. Máme stejný názor na to, jak by měli být uctíváni mrtví. A vyjednávání, jak se zdá, nedává tak docela smysl.
A proto si myslím, že otázka ani nezní, jestli tu povolíme tu exhumaci pro to, že se obnoví jedna tabulka, ať už tam budou takové nápisy nebo jiné. Ať už to bude dohoda s Občanskou platformou, se stranou Právo a spravedlnost, s Konfederací nebo s Polskou rolnickou stranou. Nemělo by to být žádné vyjednávání, žádné dohody. Mělo by to být gesto civilizovaného evropského národa – Ukrajiny, který chápe bolest a ctí památku těch, kteří zemřeli. Můžeme se pak dívat jinak a hodnotit, kdo zločiny spáchal, kolik jich celkem zemřelo, ale nemůžeme nedovolit lidem, aby pohřbívali ty své příbuzné, kteří zemřeli.
– Nedávno se o takové iniciativě dozvěděli: historici z různých zemí světa budou pracovat na 70 tématech ukrajinských dějin zcela nezaujatě, a to vše bude zformováno do jediné monografie. Pomohla by taková iniciativa zmírnit zbytečné napětí, a to i v ukrajinsko-polských vztazích?
– Samozřejmě by to pomohlo, protože by to byl objektivnější příběh, který by byl lépe vnímán ve zbytku světa. Ale jak jsem řekl, to, co by mohlo snížit míru napětí, je rozhodně otázka povolení pohřbít oběti. Je to 100 %. Protože v polské společnosti panuje v této otázce naprostý konsensus, existují určitá očekávání od polské společnosti. Poláci věří, že když jsme se v roce 2022 dostali do problémů, zacházeli s Ukrajinci křesťansky. A prostě otevřeli své domovy, dalo by se dokonce říci, svá srdce, protože dali to, co měli, na pomoc Ukrajincům. A na polské straně existuje určité očekávání, že Ukrajinci budou mít také křesťanský postoj k tomu, co Poláky bolí. A to opravdu bolí jak politiky, tak společnost.
A otázka psaní dějin je naprosto nezbytná, protože je třeba se jí zabývat. A samozřejmě tam budou nesrovnalosti, o tom jsem přesvědčen, protože někdo to tak hodnotí, někdo jiný, nebo někdo to tak vidí, nebo někdo má více materiálů, vyslechl více svědků. Ale to jsou historici, ti se s tím musí vypořádat.
Využít toho k politickým účelům a ještě víc to předložit jako ultimátum, že Ukrajina nemůže vstoupit do EU nebo NATO s Banderou, který mimochodem už v EU je, protože je pohřben v Německu – takové přístupy jsou nepřijatelné.
Přesto je třeba takové studie provést. Já sám jsem vzděláním historik. Když jsem studoval na univerzitě v sovětských dobách, nevěděl jsem ještě o volyňské tragédii. A UPA byla interpretována úplně jiným způsobem. Proto musíme přehodnotit naši vlastní historii. A taková objektivní historie, kterou by psali světoví vědci se jménem, myslím, že s reputací, by nám pomohla ještě víc.
„Někdy můžete slyšet od našich politiků z historie nebo historiků z politiky: ‚No, no, byl tam ‚Volyňský masakr‘, ale Poláci proti nám provedli operaci ‚Visla‘.“
– Ne, nemyslím si, že je to úplně správné srovnání. Zdá se mi, že ministr Dmytro Kuleba, který to řekl, tuto problematiku nepochopil nebo jí plně nerozuměl. (Dmytro Kuleba při projevu ke studentům v Olsztyně v srpnu 2024, kdy byl ještě ministrem, připomněl publiku operaci Visla, když odpovídal na otázku týkající se „volyňské tragédie“ – ZAXD.NET). Nebo možná byly chyby v překladu. Ale bylo to jen jakési nedorozumění. A kromě toho, operace Visla byla dlouho odsuzována polskou společností a politiky. Pro Poláky to nebylo těžké, protože to byla sovětská provokace. Nyní hovoříme o napětí mezi Ukrajinou a Polskem, které jsou ovlivňovány Kremlem. A tato operace „Visla“ byla organizována z Moskvy, plánovaná ruskými tajnými službami za účelem zvýšení napětí mezi Ukrajinci a Poláky. Takže existoval záměr zničit základnu a půdu pro UPA, která měla podporu mezi ukrajinským obyvatelstvem. Ale přesídlením Ukrajinců a osídlením osvobozených zemí Poláci, kteří deportovali Ukrajince na západ Polska, vytvořili mezietnické napětí.
– V meziválečných letech byl Volyň osídlen polskými osadníky.
– Ano, meziválečná Volyň byla osídlena osadníky, protože to byla politika polského státu. A podle toho by se mělo zacházet i s ním. Mimochodem, pokud se chystáme studovat historii Ukrajiny během druhé světové války a chceme pochopit důvody, proč vzniklo tak ostré napětí mezi Ukrajinci a Poláky na Volyni v letech 1943/44, pak musíme studovat, jaká byla politika polského státu ve třicátých letech a jak polský stát zacházel s Ukrajinci, kteří dlouho žili na Volyni. Jak byly zničeny kostely, školy, ukrajinský jazyk. A proto to vyvolalo tolik nespokojenosti, která se nakonec přelila do takových protestů.
Ale znovu opakuji, že naprosto netoleruji zabíjení civilistů, to nelze akceptovat a musí být odsouzeno.
– Asi před rokem se v Polsku změnila vláda. Pravicovou stranu Právo a spravedlnost nahradila centristická Občanská platforma vedená Donaldem Tuskem. V té době mnoho Ukrajinců doufalo, že s novou vládou bude možné výrazně zlepšit ukrajinsko-polské vztahy, že budou odstraněny nepříjemné otázky a že Varšava již nebude dávat historická ultimáta. Tyto naděje však nebyly zcela oprávněné. Byli jsme svědky pokračování „obilné krize“ a obviňování z historické politiky. Proč?
Protože, jak jsem již řekl, nezáleží na tom, která politická síla se dostala k moci. Otázky hodnocení ukrajinsko-polské minulosti, různých etap historie ukrajinsko-polských vztahů jsou polskou společností vnímány různě. Dvacátá léta, třicátá léta, Volyň, Viselská akce jsou hodnoceny různě, jsou kritici, jsou tací, kteří s tím sympatizují, a jsou i podporovatelé takových akcí polského státu. Ale otázka pohřbívání obětí „volyňského masakru“ panuje téměř stoprocentní shoda. A zde, bez ohledu na to, jaká politická síla se v Polsku dostane k moci, budou stále spoléhat na tento elektorát, který chce pohřbít jejich příbuzné a přátele, kteří nebyli řádně pohřbeni. Proto se žádná politická síla nebude schopna vypořádat s tímto elektorátem, dokud nebude tato záležitost uzavřena.
A opět nechápu, proč to nemůžeme dovolit. Sami jsme pro to, aby byli naši vojáci, kteří zemřeli na Východě, pohřbíváni vhodným způsobem. A to požadujeme od Ruska. Takže si myslím, že potřebujeme ukázat svou křesťanskou zralost.
– Vzpomínám si, jak intenzivně probíhaly procesy ukrajinsko-polského usmíření v 90. letech, které iniciovaly hnutí za usmíření, za sblížení. Jak se kontaktovali autoritativní intelektuálové z polské a ukrajinské strany. Je dnes v Polsku mnoho politiků a intelektuálů, kteří by mohli obnovit toto hnutí za sblížení?
– Bohužel se mi zdá, že už tu není takové nadšení jako v 90. letech. Za prvé, Polsko se změnilo. Stala se evropštější, globálnější. Polsko chce hrát vedoucí roli nejen v regionu, ale i v Evropě. Mladá generace se o historii nezajímá tolik, jako tomu bylo v 90. letech. A ve skutečnosti bylo v 90. letech období, kdy jsme byli zhruba na stejné pozici, kdy jsme se osamostatnili. Vždyť Poláci byli vždy takříkajíc nezávislejší, než jsme my, svobodnější. Přesto jsme byli zpět na nohou a vzájemně se podporovali. A bylo tam pochopení, že jsme společně bojovali proti komunistickému systému, a když padl, podporovali jsme se navzájem.
Nyní Polsko udělalo krok vpřed a více se zapojilo do evropské politiky. Ano, stále existují lidé, kteří podporují pozici ukrajinsko-polského sjednocení, ale takových aktivních opatření, hnutí a prohlášení jako tehdy je mnohem méně. Protože, opět, zdá se mi, protože Polsko se více zaměřilo na evropskou politiku.
– Do jaké míry může Ukrajina na základě toho stále počítat s Polskem jako s obhájcem v EU a NATO?
– Existuje logika, že Polsko by mělo pokračovat v podpoře Ukrajiny, protože Polsko chápe, že také potřebuje partnerství, i když je to EU a NATO, pak potřebuje mít spolehlivé partnery, až se Ukrajina stane členem těchto institucí. A bylo by přirozené posílit ukrajinsko-polské vztahy jak v otázce dalšího vývoje, tak v otázce boje proti možné hrozbě z ruské strany. Proto by partnerství a lobbování za zájmy Ukrajiny mělo být v zájmu Polska.
I když život dělá změny. A to se stalo v důsledku ruské agrese. Polsko považovalo Ukrajinu za vážného konkurenta. A Poláci viděli, že Ukrajinci nepřicházejí do Polska jen sbírat jahody a stavět domy. A Ukrajinci seriózní investoři, zkušení profesionálové s rozsáhlými zkušenostmi, s velkými ambicemi, s velkými příležitostmi, kreativní a chtějí něco vyvíjet. A to způsobilo v Polsku určité nedorozumění.
Protože mnoho bohatých lidí bylo nuceno přijít do Polska – podnikatelé, učitelé, lektoři, profesoři. Poláci viděli, že Ukrajinci nejsou jen prosebníci, ale že významně přispívají k rozvoji polského HNP. Mnoho polských odborníků odhaduje, že se jedná o 1 až 3 % růstu HDP, který má Polsko. A vy se s tím budete muset vyrovnat, musíte to vnímat jiným způsobem. Polská podpora Ukrajině proto nebude tak snadná jako dříve. Protože Polsko vidělo Ukrajinu, která musela být tažena za ruku. A pak se ukáže, že Ukrajinci jsou na poměrně vysoké úrovni. A samozřejmě na to musíme být hrdí, ale zároveň chápat, že nás nikdo tak snadno nestáhne.
– Vzpomněl jsem si, jak Němci na začátku roku 2000, kdy Polsko vstoupilo do Evropské unie, měli strach z Poláků, existoval takový stereotyp o polském instalatérovi, který by Němci vzal práci.
– No, ano, ale nyní se Poláci nebojí ukrajinského instalatéra, ale ukrajinského podnikatele, který přijede s penězi v dobrém autě, bydlí v dobrém hotelu, kupuje polské nemovitosti a investuje do polské ekonomiky. A to je konkurence.
Proto, když nás Polsko podporuje, pochopí, že podporuje i svého konkurenta. Ale není jiné východisko. Protože cíl vytvořit širší prostor bezpečnosti a evropských hodnot na evropském kontinentu je mnohem vyšší než konkurence mezi zeměmi.
Můžeme doufat, že pragmatické motivy zvítězí nad ideologickými?
„Doufám, že ano. Jsem optimista, věřím, že se staneme členy EU a NATO a budeme dobrými partnery Polska v těchto institucích.
