Putin již odsoudil Rusko k postavení vyvrhele na mnoho let dopředu, ale zároveň chce Ukrajinu vymazat z mapy světa, říká v rozhovoru s námi jeden z nejznámějších historiků Ukrajiny, veřejný intelektuál, profesor Ukrajinské katolické univerzity Jaroslav Hrycak. Co znamenají historické pozadí současné rusko-ukrajinské války, bude možné je urovnat, byla tato válka nevyhnutelná a jak nakonec překonat minulost – odpovědi na tyto otázky si přečtěte v tomto rozhovoru.
– Vzhledem k Putinovým historickým (pseudohistorickým) článkům před rozsáhlou invazí a jeho „historickému“ exkurzi k vysvětlení příčin války v rozhovoru s Tuckerem Carlsonem, můžeme říci, že současná válka je živým příkladem války s historickým pozadím?
– Řekl bych ještě více: do značné míry se jedná o válku o minulost. Většina Putinových argumentů k ospravedlnění jeho agrese je historická. Za tím vším je určitá strategie, které říkám „návrat v čase“. Tuto strategii vidíme i u Trumpa, Orbána a dalších populistů. Jeho hlavní tezí je, že kdysi dávno bývaly zlaté časy – musíme se k nim vrátit. Proto: udělejme Ameriku opět velkou!, „Pozvedněme Rusko z kolen“ atd.
Je nemožné vrátit se v čase. Vyžaduje to příliš mnoho úsilí nechat věci tak, jak jsou teď. Co můžeme říci o minulosti?!
Vraceti se v čase je nejen zbytečné, ale i škodlivé. Putin už odsoudil Rusko k tomu, aby se stalo vyvrhelem na nadcházející roky. Potíž je pro nás v tom, že nechce Ukrajinu jen připravit o budoucnost, chce ji vymazat z mapy světa právě teď.
– Kolikrát v dějinách lidstva byly dějiny (promiňte mi tu tautologii) tak a tak. důvod k válce?
– První příklad, který mě napadá: prusko-francouzská válka. Němci ji vedli za Alsasko-Lotrinsko, dvě francouzské provincie, které byly kdysi součástí Svaté říše římské německého národa. Analogicky můžeme říci, že Donbas a Krym jsou z pohledu Kremlu ruským Alsaskem a Lotrinskem.
Můžeme si vzpomenout na Mussoliniho válku proti Etiopii, která byla kdysi kolonií Římské říše.
V širším nevojenském kontextu je příkladem první rozdělení Polsko-litevské unie – Marie Terezie anektovala území bývalého haličsko-volyňského knížectví, protože kdysi patřila petrohradské koruně. Štěpána, a protože držela tuto korunu, měla nárok na její dědictví.
Putin se chová jako monarcha minulosti. Aplikuje historii na politiku. V současné evropské geopolitice není historický argument uznáván. Panuje shoda na tom, že většina hranic je historicky protichůdná, ale nelze je přemístit. Protože pokud porušíte jednu hranici, všechny ostatní budou ohroženy.
Ať už o EU říkáme cokoli a bez ohledu na to, jak skeptičtí k ní občas jsme, jedna věc je nepopiratelná: v dnešní sjednocené Evropě je nemožné si představit válku mezi Francií a Německem nebo jakýmikoli dvěma sousedními státy. Dovolte mi připomenout, že až do druhé světové války byla Evropa jedním z nejbojovnějších kontinentů.
Stručně řečeno, je nebezpečné aplikovat historii na současnou politiku a ruská vojenská agrese proti Ukrajině to znovu ukazuje.
Je-li to konflikt s historickým pozadím, lze jej vůbec vyřešit bez vyřešení historických rozporů?
– Uvedu příklad Francie a Německa. Hádali se také o to, kdo je dědicem říše Karla Velikého. Po válce však měli důvtip a vůli se usmířit, uzavřít smlouvu o oceli a uhlí, ke které se připojily země Beneluxu a Itálie – a ta se stala základem budoucí EU. V souladu s tím je dnes Karel Veliký uznáván ani za otce Francie, ani Německa, ale sjednocené Evropy.
Úvodní podmínkou usmíření však bylo: nacistické Německo musí prohrát válku, Hitler musí být zničen. To znamená, že to nebyla minulost, která definovala přítomnost, ale potřeby přítomnosti, které vyžadovaly použití minulosti jako nástroje míru.
– Ukrajina se ve skutečnosti vrátila o 100 let zpátky. Opět musí hájit právo na svou suverenitu. Ale nyní, na rozdíl od časů Petljury a Petruševče, máme podporu mocné aliance sjednocených spojenců. Souhlasíte s touto tezí?
– Nejen, že souhlasím, ale tuto tezi opakuji už léta: hlavním důvodem porážky ukrajinského osvobozeneckého boje byla nedostatečná geopolitická podpora Ukrajiny. Geopolitický kontext je pro Ukrajinu jako zemi na kritickém a zranitelném geopolitickém pomezí klíčový.
To je třeba si neustále připomínat, protože my, Ukrajinci, si někdy děláme iluze „nepůjdeme na Západ, ale vlastní cestou“ nebo „nezávislost získáme vlastníma rukama“. Jak vtipkovali kritici této práce: „Můžeš se oběsit jen jejich rukama.“
Slyšel jste nějaké reakce od kolegů historiků ze Spojených států na Putinova „historická cvičení“?
Kromě Timothyho Snydera to dělá neustále Stephen Kotkin a také britští historici, kteří působí i ve Spojených státech – Niall Ferguson a Timothy G. Ash – omezím se na nejznámější jména. A samozřejmě je tu Serhij Plochij a velká skupina amerických historiků ukrajinského původu.
– Teď žertují tak trpce, že každý Hucul na Vysočině věděl, že dříve nebo později dojde k válce s Rusy. Sdílíte tezi, že tato válka byla nevyhnutelná?
–Ne, já ne. Této válce se dalo předejít, kdyby Západ po rusko-gruzínské válce v roce 2008 nebo anexi Krymu v roce 2014 zaujal vůči Putinovi tvrdý postoj. Plány Kremlu na válku proti Ukrajině byly vypracovány na konci roku 2008, a kdyby tehdy Západ Putinovi nakreslil jasné červené čáry, myslím, že by k anexi Krymu nedošlo. Neříkám, že ho Rusové nepodporují, nebo že by nedošlo k eskalaci vztahů mezi Moskvou a Kyjevem. Měla, ale měla by charakter studené války, která by čas od času vedla k plynové nebo celní válce. Putin proměnil tuto válku v horkou fázi, protože věřil ve slabost Západu.
V jednom ze svých předchozích rozhovorů jste se vyslovil pro „německý scénář“. Někteří stále hovoří o „korejském scénáři“, tedy o možnosti zmrazení nepřátelských akcí na linii současné konfrontace. Nemyslíte si ale, že současná situace je výrazně odlišná od té německé nebo korejské? Koneckonců, v obou případech nebyl zbytek Koreje nebo Německa anektován ani SSSR, ani Čínou, ale zůstal formálně suverénními státy. To umožnilo Německu se o mnoho let později sjednotit. A v Koreji taková šance stále teoreticky zůstává. V případě Ukrajiny se s takovou možností bohužel nepočítá, protože Rusko nejen anektovalo okupovaná území, ale tuto anexi zakotvilo v ústavě.
– Každé historické srovnání je chabé. Je nutné pochopit, do jaké míry fungují a do jaké míry nefungují.
Pokud jde o vaši poznámku, nemyslím si, že je tak významná. I v rámci svých omezených hranic by Ukrajina zůstala suverénním státem. Jde o něco jiného: získat čas na vytvoření příležitostí pro Ukrajinu. To je plán B. Neznamená to, že opouštíme plán A – obnovení územní celistvosti Ukrajiny. Dokud však ve válce nedojde k obratu, vypadá tento plán jako vzdálená vyhlídka.
Nemyslíte si, že Putin se svými novými „mírovými“ návrhy, jak se říká, obrátil stůl? To znamená, že neponechal žádný prostor pro alespoň nějaké dohody o příměří.
– Nevidím žádný důvod, proč by Putin měl chtít zasednout k jednacímu stolu. Může to udělat jen tehdy, bude-li k tomu donucen. A teď je na koni.
Příměří s Ruskem nebude mírem, dokud bude Putin u moci. Vytvořil absolutní vertikálu moci. Slabinou vertikály je, že v tisících případů musí rozhodovat sama. Šance, že uděláte chybu, je velmi vysoká. Když černé labutě létají v celých stádech, je obtížné, téměř nemožné, udržet se na koni.
To vše jsou samozřejmě spekulace. Vycházím však z toho, že tato válka trvá dlouho a že jsme nyní uprostřed ní, nikoli na jejím konci. Situace se může měnit ze dne na den. Hlavní je pro nás přežít navzdory všem změnám. Jak napsal Ivan Franko, „navzdory plivanci, navzdory vlnám, plavat“.
– V poslední době od vás slýchám spíše pesimistické výroky o rusko-ukrajinské válce. Nedodaly vám na optimismu nedávné události, zejména mírový summit?
„Nenechávám se deprimovat nebo nadchnout. Jako historik na základě logiky opotřebovávací války vidím, že za současných okolností – kdy západní pomoc přichází pozdě a příliš málo a Ukrajina stále více vyčerpává své zdroje a mnoho Ukrajinců předstírá, že se jich válka netýká – za takových okolností směřujeme k porážce.
Chraň bůh, abys tato má slova nedal do názvu. Chci vás jen varovat před nebezpečím. Stále věřím, že jak Ukrajina, tak Západ mají výhody. Především jsou to výhody horizontálního versus vertikálního, relativně vzato, včely versus medvědi.
Mírový summit nebyl událostí, která by zvrátila průběh války. Pro mě je důležitější jiná skutečnost: nedávné volby do Evropského parlamentu nepředstavovaly hrozbu pro směřování EU na podporu Ukrajiny. Zde se situace zdá být stabilní ještě několik let.
– Nedávno se ve Lvově konalo fórum ruské opozice. Byl vystaven velké kritice, zejména z vlasteneckých ukrajinských kruhů. A jak by se podle vás mělo zacházet s „dobrými Rusy“ – pozitivně, neutrálně, nepřátelsky? A jaká jsou kritéria pro klasifikaci kteréhokoli z Rusů jako „dobrého“?
– Mám jedno kritérium: když uznají, že Donbas a Krym jsou Ukrajina. V Berlínské deklaraci ruskéPrvními body demokratické opozice v roce 2023 jsou uznání zločinné povahy války, požadavek na stažení ruských vojsk z Ukrajiny a obnovení ruských hranic z roku 1991. Toto prohlášení podepsalo 30 tisíc lidí. Rusové. Považuji je za víceméně dobré.
To samozřejmě neomlouvá ruskou opozici, proč se chová tak, jak se chová. Ale představa, že celá ruská opozice je imperiální, není pravdivá. Například Navalného FBK je proimperiální, ale ne Kasparovova skupina.
– Jak úspěšně se Ukrajincům daří překonávat minulost? Protože se stále zdá, že nás minulost pevně drží za nohy.
„Minulost je a bude s námi. Jde o snížení vlivu dvou hlavních „jezdců minulosti“: násilí a chudoby. Jsou normou ve světových dějinách. Ale po druhé světové válce existovaly země, kterým se podařilo tyto normy překonat. Nejprve to byly země Západu, pak asijští tygři, po pádu komunismu země Pobaltí a střední Evropy. Ukrajina se k nim nepřipojila, protože v prvních desetiletích nezávislosti nebyla ani elita, ani většinová společnost připravena na radikální změny. Nějakou dobu trvalo, než se podmínky vyvinuly. Oba Majdany ukázaly, že takové podmínky existují, takže před válkou neexistovaly žádné zásadní důvody, proč by se Ukrajina nemohla připojit k Západu. Od začátku války se nás Rusko snaží násilím vrátit do minulosti, k násilí a chudobě. Navíc Rusko je nyní naší minulostí, kterou musíme překonat.
Většina zemí, kterým se to podařilo, zažila v minulosti něco podobného, co nyní v prvních třiceti letech své nezávislosti zažívá Ukrajina. Mám na mysli vleklé období revolucí a válek. Protože je minulost tak houževnatá, nezdá se, že by ji bylo možné překonat mírumilovně.
Proto stále opakuji: válka je katastrofa, ale je to také příležitost. A my musíme této příležitosti využít, protože nemáme jinou možnost.
