Formování Ukrajiny jako subjektu zůstává rozhodující. Naše země je kvůli válce v hrozné situaci, ale v diskurzivním boji na mezinárodní scéně je v lepší pozici než například Polsko za Polské lidové republiky,“ říká v rozhovoru pro publikaci významný ukrajinský publicista, spisovatel a intelektuál Mykola Rjabčuk Nowa Europa Wschodnia.
– Nyní se zabýváte vědeckou prací v Japonsku. Je možné vidět náš kontinent a naše evropské problémy z této polokoule? Je válka v Ukrajině pro Japonce důležitá?
– Překvapilo mě, jak se Japonci staví k Ukrajině, která jim až do roku 2022 prakticky chyběla v mysli. Téměř všichni mí kolegové vědci teprve teď začali objevovat mou zemi. Vyjadřují sympatie a podporu. Věci se hýbou. Překvapilo mě, že Japonsko je jedním z největších sponzorů Ukrajiny, téměř pátou zemí, co se týče financování. Ukrajina má nejvíce informací o zbraních dodávaných Spojenými státy a evropskými zeměmi, ale pomoc Japonska, především humanitární, je velmi významná. Dokonce mě trochu mrzí, že je v tomto ohledu podceňována.
„Jsou to politické záležitosti. Vědí však Japonci něco o ukrajinské kultuře?
– Ve skutečnosti tomu lidé začali věnovat pozornost nyní, po ruské invazi v roce 2022. Ukrajinistika tam samozřejmě existuje už dlouho, například filologie na Tokijské univerzitě. Ale v národním měřítku je to jen kapka v moři potřeb. Jsou tu nadšenci – překvapilo mě, že zejména v Tokiu, ale i v Kóbe najdete malé skupinky Japonců, kteří jsou s Ukrajinou spojeni, většinou prostřednictvím rodiny. Jsou to lidé, kteří přijali ukrajinskou identitu, a občas tam můžete potkat lidi ve vyšívaných košilích, což vypadá velmi roztomile.
Teprve nyní však ukrajinská kultura začala zapadat do mentálních map Japonců. Vidím, že téměř každý měsíc vyjde nějaká kniha, koná se symfonický koncert, výstava nebo jiná akce související s mou zemí. Já sám jsem zde v posledním půlroce několikrát veřejně přednášel, většinou na univerzitách. Politický boom pomine a kultura zajistí, že Ukrajina zůstane v myslích Japonců delší dobu, což ovlivní budoucnost.
– Vraťme se na evropský kontinent. Metternichova zahrada, sbírka esejů vydaná Collegiem východní Evropy, je hluboce ponořena do evropského kontextu. Vaše texty z různých období, od roku 1995 do roku 2023, ukazují, jak moc se toho za poslední roky změnilo, ale také kolik konvencí zůstává stejných. Jaké změny posledních desetiletí považujete za nejdůležitější?
– Domnívám se, že získání nezávislosti je pro Ukrajinu i nadále nesmírně důležité. Musím říci, že naše země je kvůli válce v hrozné situaci, ale v diskursivním boji na mezinárodní scéně zaujímá lepší pozici než například Polsko v letech Polské lidové republiky. V komunistických dobách neměla celá střední Evropa v diskusi hlas, vytvářely se zóny vlivu a bylo těžké bojovat za jakoukoli subjektivitu. Przemysław Czaplinski (polský literární kritik – ed.) kdysi žertem řekl, že „nedotknutelnost hranic předpokládá nedotknutelnost diskursu“. Dodnes na mě velmi zapůsobila odvaha polské opozice v 80. letech, která dokázala upozornit na polské problémy a ukázat, že tato země existuje a může mluvit sama za sebe. Samozřejmě, že to, co se stalo se Solidaritou poté, je smutné, například při pohledu na situaci na polsko-ukrajinské hranici.
– Změnila subjektivita dobytá Ukrajinou i Evropu?
„Dnes může Ukrajina promlouvat svým autentickým hlasem a svět s námi musí počítat. Náš lid za to platí krví a strašným utrpením. To je velmi vysoká cena, ale nikdo nám ji nevezme. To je důležité pro celou Evropu, protože to ukazuje, že náš region, i když je podhodnocený, má své vlastní ego a nemůže být pouhým pěšákem ve hře větších mocností. Ukrajina připomíná, že i slabší země mají své vlastní zájmy a my nemůžeme podlehnout takzvaným realistům, kteří tvrdí, že je třeba brát v úvahu pouze zájmy velmocí. Považuji to za velký úspěch Ukrajiny, na kterém můžeme stavět budoucí politiku v Evropě. Přál bych si, abychom si tuto energii uchovali a připomínali si symbolickou hodnotu boje našeho národa.
V jednom ze svých esejů píšete o metafoře zrady, která je přítomna ve vztazích mezi střední a východní Evropou a Západem. Dnes je ve vzduchu cítit „pach zrady“, úzkost z toho, zda partneři opustí Ukrajinu, aby se o sebe postarala sama. Mohou vaši krajané znovu zažít traumatickou zkušenost „rozporu mezi vysokými idejemi a praktickou politikou“ Západu, kterou popisujete?
V evropské politice stále existuje obrovský rozpor mezi zájmy a hodnotami. Každý si uvědomuje, že Evropa má své praporyExistují velké hodnoty, ale jsou zde také zájmy, jsou zde voliči. Ne každý chce utrácet své daně v nějaké vzdálené zemi. Tomu všemu rozumím. Pouze v Rusku může Putin říkat společnosti, co má dělat. V demokracii bychom se měli starat o komunikaci, ale ne všichni lídři jsou toho schopni. Politici prostě musí být velmi vytrvalí ve vysvětlování svým voličům, že existuje určitý raison d’être a hodnoty, které je třeba bránit. Protože pokud za ně nebudeme bojovat dnes, nebudeme zítra schopni ochránit své vlastní zájmy. Všechno je to propojené.
– Mají Ukrajinci nějakou alternativu?
„Nemáme jinou možnost. Jsme na tom podobně jako Poláci, cítíme stejnou neopětovanou lásku k Západu. Řekl bych, že je to druh lásky, která je automaticky vynucená, protože neexistuje žádné jiné východisko. Jiné východisko prostě není, protože na východě máme banditský stát, který se nikdy nezřekl své kriminality. Polsko a Ukrajina by měly vždy vzhlížet k Západu, i když tam nejsme chtěni ani milováni, ale přesto máme alespoň minimální šanci na přežití. Na východě ji nenajdeme: Ukrajina v myslích Rusů neexistuje, musí být jimi asimilována nebo zničena. První možnost selhala, a tak se naši severní sousedé rozhodli vymazat nás z povrchu zemského.
v Ukrajině musíme dokázat, že si zasloužíme přátelství nebo alespoň toleranci Evropy. Myslím si, že kdyby Ukrajina nebojovala, nikdo by s ní nesympatizoval. Podívejte se: teprve na začátku března 2022 lídři EU v tzv. Versailleské deklaraci potvrdili, že Ukrajina patří do evropské rodiny. Naše země ještě nikdy nebyla takto vnímána. Byli jsme drženi v limbu, v nejistém prostoru mezi dvěma světy.
– Úspěch války umožnil Ukrajincům prokázat své evropanství, ale co se stane, pokud se vojenská situace zhorší? Neobrátí se k vám pak Západ zády?
„Nyní stojíme před otázkou, jak daleko agresoři zajdou a jaká bude cena za ochranu naší nezávislosti. Na druhou stranu si nedokážu představit, že bychom o něj přišli. Rusové nebudou moci obsadit naši zemi, zejména její severozápadní část. Nedovolují jim to například geografické podmínky. Mohou bojovat na otevřených prostranstvích jihu a východu. Mají výhodu v dělostřelectvu a letectví – jsou to králové stepi. Ale v lesích a kopcích na severu si s námi neporadí. Nakonec se z Kyjeva stáhli – ne proto, že by ho tak milovali, ale proto, že Ukrajinci tam prostě měli obrovskou výhodu, protože byli schopni vést polopartyzánský boj, který Rusům nedával šanci.
Do budoucna se dívám optimisticky. Celá tato mizerná evropská demokracie zažila horší časy. Nemáme jinou možnost. Jen naši partneři musí mít na paměti, že Ukrajinci platí každý den stovky obětí za své diskuse v kongresech a parlamentech.
– A co Polsko? V roce 2006 jste psal o dvou polských pohledech na Ukrajinu – realistech, kteří se vyznačují západoevropským pragmatismem, národním egoismem a „hluchotou k určitým morálním otázkám“, a prométheovci, kteří viděli význam Ukrajiny pro polskou bezpečnost. Jak jste napsal, realisté byli v té době na okraji. Dnes máme úplně jinou realitu. Vítězí ve Varšavě také sobečtí, krátkozrací realisté?
„Dnešní situace je způsobena omezeními demokracie. Postoje k Ukrajině jsou bohužel ovlivňovány vnitropolitickými boji. Situace v Polsku je podobná politickému rozdělení ve Spojených státech. V obou zemích není ani vláda, ani opozice protiukrajinská. Oba obecně uznávají, že Kyjev je třeba podpořit. Polští a američtí politici zapomínají na své strategické zájmy právě kvůli vnitrostranickým hrám. Právě Ukrajina je obětí infantilního stranictví obou skupin a jejich vůdců, kteří nejsou schopni projevit odvahu a komunikovat s voliči. V Americe je to v tomto ohledu o něco lepší, protože v obou táborech jsou však lidé, kteří říkají, že ze sebe děláme hlupáky, když odkládáme podporu Ukrajině. V Polsku takové hlasy neslyším, alespoň ne v souvislosti s touto ostudou hranic, a trochu mě to šokuje.
v Ukrajině naštěstí zatím nejsou silné protipolské nálady, ale trochu se obávám, že by se to mohlo zvrtnout a Polsko by mohlo přijít o obrovský symbolický kapitál, který v posledních letech získalo. Doufám, že krize skončí po jarních volbách v Polsku, protože pokud se tak nestane, budeme čelit polsko-ukrajinské katastrofě.
– Mohly by tyto problémy souviset s „imperiálním věděním“, o kterém píšete ve svých esejích, tedy s vnímáním Ukrajiny jako slabšího státu v Polsku, což se neshoduje s ukrajinským vnímáním vlastní subjektivity?
– Polsko se naštěstí zbavilo imperiálních impulsů vůči Ukrajině, ale někde pod kůží je stále určitý suprematismus, pocit civilizační nadřazenosti, který se projevuje tím, že „Víme lépe, co je dobré a spravedlivé.“ Vyžaduje to však práci na obou stranách. Musíme tančit tento tanec společně, i když je to obtížné ve válečných podmínkách, s tak silnou národní mobilizací na Dněpru.
– Hledejme nějaký pozitivní závěr našeho rozhovoru. V takových situacích vždy přichází na pomoc kultura. Svou Metternichovu zahradu jste věnoval ukrajinskému básníkovi 70. let Hryhoriji Čubajovi, jehož sbírku nedávno vydalo nakladatelství KEW. Do nového vydání knihy jste zařadil i esej o jeho příteli, básníkovi Olegu Lyšegovi, který je v Polsku bohužel neznámý. Proč dnes číst o spisovatelích, kteří zemřeli před lety? Proč si je musíme připomínat?
Tito básníci ukázali jistý příklad nepolitického nonkonformismu. Jejich předchůdci byli básníci 60. let, disidenti, kteří bojovali za lidská práva. V sedmdesátých letech byly takové aktivity kvůli brutálním represím nemožné. Oni, básníci z generace Čubaj a Lyšeha, s nimiž jsem měl tu čest se přátelit, našli způsob pasivní konfrontace: neuznávat a ignorovat sovětský systém. V podmínkách naprosté konformity to byla vysoce postavená pozice, která přitahovala pozornost. Demonstrovali alternativní způsob odporu a odlišný přístup k umění: ne politicky angažovaný, ale vědomě zaměřený na světovou kulturu, prostřednictvím jazyka a diskurzu, který odkazuje na nejlepší příklady modernismu. To mělo dopad na následující generace, které začaly poevropšťovat moderní dimenzi.
– Zanechala jejich práce stopu v současnosti?
„Až dosud byly naše kulturní vrstvy ničeny totalitním systémem, který se choval jako buldozer. Dnes se díky přispění předchozích generací v Ukrajině objevila generace vzdělaných lidí s evropským myšlením. Léta samostatnosti pomohla vytvořit určitou kulturní půdu. Vidím to nejen v umění, ale i v žurnalistice a akademických časopisech. V posledních letech došlo v Ukrajině k mohutné explozi kulturního procesu. To bylo možné díky Euromajdanu a společenské mobilizaci té doby. Byly zde také některé technické aspekty, protože omezení ruského vlivu a nekalé konkurence, která zaplavila ukrajinský trh masovým produktem, umožnila rozvoj normálního kulturního trhu. Dnes, navzdory válce, když přijedeme do Kyjeva, můžeme jít do úžasných knihkupectví plných krásných věcí. Jsou tu skvělé filmy, divadelní výstavy, umělecké výstavy – a to nejen v Kyjevě. Během války došlo zejména k intenzifikaci fotografie a dokumentárního umění, ale také poezie, která velmi dynamicky reaguje na realitu. To je obrovská změna. Nevěřím, že je Rusko bude schopno přivést zpět. Dnes máme co chránit.
Přeloženo z polštiny
Text byl publikován v rámci projektu spolupráce mezi námi a polským časopisem Nowa Europa Wschodnia.
Původní název článku: „Czujemy do Zachodu nieodwzajemnioną miłość„.
