Oleksandra Matvijčuková, prezidentka Centra pro občanské svobody, první ukrajinské organizace oceněné Nobelovou cenou, vypráví novináři Ihoru Kravetsovi o iluzi globální bezpečnosti v moderním světě, o Putinově tribunálu, o obyčejných lidech, kteří změnili běh dějin, a o tom, proč život v autoritářském státě není normální.
Před rokem jste v jednom rozhovoru a ve svém projevu při udílení Nobelovy ceny zdůraznil, že „ve světě existuje poptávka po míru, ale není poptávka po spravedlnosti“. Vidíte po roce změnu?
„Stále si musíme ujasnit, co je to ‚mír‘. Čas od času se stále ozývají výzvy, aby se Ukrajina podřídila ruským imperiálním ambicím a vzdala se části svého území, údajně „ve jménu míru“.
Tyto výzvy jsou nejen falešné, ale také nemorální: ve skutečnosti není Ukrajincům nabízen mír, ale okupace. Ukrajinci chtějí mír snad nejvíce, protože válka s Ruskou federací si vyžádá mnoho životů a přinese zkázu celé zemi. Mír však nenastane, když okupační země složí zbraně. Okupace je jen další formou ruské války, není to jen změna vlajky na jinou, jsou to filtrační tábory, masové hroby, nucené deportace, perzekuce krymských Tatarů, deportace ukrajinských dětí a jejich výchova Rusy, je to násilná změna identity, znásilňování, vraždění, ničení a mnoho dalších zvěrstev.
Bojujeme proti důsledkům ruské kultury. „Ruská kultura“ není balet ani díla Dostojevského, jsou to těla civilistů s rukama svázanýma za zády, která nacházíme na ulicích a v masových hrobech. Kultura nejsou jen umělecká díla, ale především významy, které ovládají společnost. V tomto kontextu není náš boj za spravedlnost jen bojem za obnovení jmen obětí, je to boj za ukončení beztrestnosti Ruska za hrůzné zločiny spáchané v Čečensku, Moldavsku, Gruzii, Mali, Sýrii, Libyi a dalších zemích po celém světě.
V této válce Ukrajinci bojují nejen za ukrajinská území, ale především za lidi, kteří tam žijí. Je velmi těžké nazvat okupaci „mírem“. Nemáme žádné morální právo nechat tyto lidi pod ruskou okupací, aby umírali a byli mučeni.
Naštěstí jsme v Polsku dobře domluveni.
– Takže letos se vše ještě zhoršilo, pokud mluvíme nejen o boji proti beztrestnosti, ale také o chápání míru obecně?
„Neřekl jsem, že se to letos zhoršilo. Problém je s chápáním míru – tak tomu bylo před rokem a je tomu tak i nyní.
Lidé chápou válku jen tehdy, když jim na hlavu padají bomby. Válka má ale kromě vojenského i další rozměr – ale také ekonomický, sociální, informační atd. V této souvislosti válka již dávno překročila hranice Evropské unie, Putin vyhlásil válku hodnotám, na nichž je založena západní civilizace. Snaží se dokázat, že demokracie, právní stát, lidská práva jsou fikce, že nikdo nikoho neochrání pro svůj vlastní prospěch, že země s jadernými zbraněmi může porušovat pravidla a diktovat podmínky.
Pokud zvítězí, dostaneme svět, ve kterém bude život pro všechny bez výjimky nebezpečný. Objeví se obrovské množství zemí s jadernými zbraněmi a budou vyvinuty nové vojenské technologie. Demokracie nebude schopna porazit autoritářské režimy.
„A co spravedlnost?“ Na začátku roku přijal Evropský parlament usnesení o zřízení zvláštního mezinárodního tribunálu pro stíhání zločinů agrese proti Ukrajině spáchaných vedoucími představiteli Ruska a Běloruska. Zdá se, že je to poprvé, kdy se otázka zločinů agrese zabývá mezinárodním právem.
– To je správná cesta, ale tempo je příliš pomalé, protože rozhodnutí o vytvoření zvláštního tribunálu ještě nebylo přijato, jedná se pouze o výzvu v usneseních Parlamentního shromáždění Rady Evropy nebo Evropského parlamentu.
Valné shromáždění OSN stále nemá dvoutřetinovou většinu ve prospěch vytvoření zvláštního soudu, například v rámci právního systému OSN. Proto nyní zvažujeme jako alternativu možnost zřízení zvláštního tribunálu pro agresi v rámci regionálních mezinárodních organizací, jako je Rada Evropy. Problém je v tom, že až dosud se představitelé států dívají na svět prizmatem norimberského tribunálu, kde byli nacističtí váleční zločinci odsouzeni až po pádu nacistického režimu. Ve skutečnosti to byl soud vítězů nad poraženými. Poražené je vždy snadné odsoudit.
Na druhou stranu musíme jít dál – nedělat spravedlnost závislou na tom, jak a kdy válka skončí. Nemusíme čekat. Musíme nyní vytvořit zvláštní tribunál, který vyšetří zločin agrese a postaví před soud Putina a Lukašenka, nejvyšší ruské politické vedení a vojenské velení.
Pravda je hodnota, kterou je třeba chránit, protože je vždy zranitelnějšínež lež. Pravda si nemůže dovolit půltóny, nemůže si dovolit překročit určité hranice, protože pak už nebude pravdivá. A lži nemají hranice.
– A když se podíváme na ukrajinský soudní systém – problémy kolem Nejvyšší soudní rady? Jak učinit ukrajinskou spravedlnost spravedlivou? Neméně důležité je postavit zločince před soud.
– Začal bych tím, co je ukrajinské vítězství pro Ukrajinu. Nejde jen o vyhnání ruských vojsk z našeho území, obnovení mezinárodního pořádku, osvobození lidí v Doněcké, Luhanské, Záporožské, Chersonské oblasti a na Krymu, kteří jsou dočasně pod ruskou okupací. Vítězstvím pro Ukrajinu je také úspěšný přechod k demokracii, tedy vybudování státu, kde jsou chráněna lidská práva, kde je vláda zodpovědná, soudy nezávislé a policie nerozhání pokojné studentské demonstrace.
Nedělá se to rychle. Toho je obtížné dosáhnout v době míru a ještě obtížnější během totální války. Válka navíc nepřispívá k šíření právního státu; Naopak, za stanného práva jsou lidská práva omezována. Žádná jiná země Evropské unie nemá takové zkušenosti a výzvy jako Ukrajina dnes, takže je třeba vzít v úvahu tento kontext, v němž se ukrajinské reformy uskutečňují.
Přesto v tuto chvíli ukrajinská generální prokuratura zahájila více než 100 tisíc trestních řízení! To je také odpověď na vaši otázku. Ani ty nejlepší právní systémy na světě nebudou schopny účinně vyšetřovat a stíhat tolik trestných řízení o válečných zločinech podle článku 6 Evropské úmluvy o lidských právech. Ukrajina není nejlepší právní systém na světě, takže samozřejmě potřebujeme mezinárodní pomoc.
– Mluvíme o státních zástupcích z Polska, Rumunska nebo Německa, kteří přicházejí na Ukrajinu a pomáhají ukrajinské prokuratuře? Koneckonců, v mnoha evropských zemích, včetně Polska, již existují státní zástupci, kteří shromažďují svědectví uprchlíků o válečných zločinech, a jejich vyšetřování je exteritoriální.
„Musíme změnit architekturu soudního systému v Ukrajině. Je nezbytné vytvořit model, v němž polští státní zástupci nebo soudci nebudou působit pouze jako poradci, ale budou jednat v rámci koordinovaného systému vzájemné právní pomoci a budou mít zvláštní procesní status. Ukrajinští soudci a vyšetřovací orgány by měli spolupracovat s mezinárodními soudci.
Pokud tedy hovoříme o mezinárodním tribunálu pro zločin agrese, pak by to měl být čistě mezinárodní soud, protože pouze on může překonat imunitu vůdců, především Vladimira Putina.
Zločiny genocidy, válečné zločiny a zločiny proti lidskosti mohou být vyšetřovány hybridní formou. Hybridní mechanismus s mezinárodním prvkem posílí ukrajinský vnitřní soudní systém. Je to jako vakcína, díky níž bude národní systém schopen reagovat na výzvu vyšetřování obrovského počtu zločinů, kterým jsme čelili po totální invazi.
– To, čemu se již říká „únava z války v Ukrajině“, je v západní veřejné diskusi stále patrnější. Cítíte takové nálady mezi západními partnery Ukrajiny?
„V takových rozhovorech se obvykle objevuje neochota činit odvážná politická rozhodnutí. Pokud jsou lidé tou situací znechuceni, pokud jsou z ní unaveni, pak musíme Ukrajině pomoci rychle vyhrát. Mezitím dostáváme pomoc na úrovni, která Ukrajině pomáhá přežít, nikoli vyhrát.
Jsme velmi vděční za zbraně, za sankce, ale je obrovský rozdíl mezi „pomůžeme Ukrajině přežít“ a „pomůžeme Ukrajině vyhrát“.
Rusko sází na opotřebovávací válku. Doufá, že vydrží, dokud Ukrajina nepadne. To je pro nás naprosto nepřijatelné. A co je klíčové, je to pro zbytek světa nepřijatelný scénář.
V jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že „lidská krutost je velmi bizarní“. Jako Centrum pro občanské svobody jste již zdokumentovali více než 52 případů válečných zločinů, i když to je jen špička ledovce. Osobně jste komunikoval se svědky ruských válečných zločinů. Když někdo mluví o „únavě z války“, vyprávíte příběh, který může změnit postoje?
„Ptáš se, jestli mám kouzelnou hůlku. Na světě jsou lidé, kterým se tyto příběhy vyprávějí, a jsou lidé, kterým se vyprávějí jiné věci.
Mluvil jsem s asi stovkou svědků a upřímně řečeno, rád bych na tyto příběhy zapomněl. Například, když Rusové na okupovaném území chtěli ženě lžící vydloubnout oči. Rusové zorganizovali bolest, to je jejich způsob, jak zlomit náš odpor. Záměrně nám způsobují tolik bolesti, že nemáme sílu s nimi bojovat.
Někdy mám dojem, že mnoho lidí na Západě prostě ztratilo empatii k ukrajinské realitě. Jste optimista, nebo pesimista, pokud jde o budoucnost Ukrajiny a Západu?
– Obecně jsem velkoobchodníkLidská práva nehájím 20 let ve Švýcarsku, ale v Ukrajině (smích). V tomto procesu je výsledek velmi časově natažený, nejedná se o humanitární pomoc, kdy posíláte balíčky a hned vidíte výsledky své práce.
Optimismus čerpám z ukrajinských disidentů, hodně mě ovlivnil filozof, spisovatel, politický vězeň Jevhen Sverstjuk (1927-2014). Po setkání s ním jsem se vlastně rozhodl studovat práva.
Ukrajinští disidenti se necítili unavení ani depresivní. Mimochodem, neměli stejné nástroje jako my – měli jen slovo a svou důstojnost. Byli uvězněni, zavřeni do hrozného sovětského psychiatrického systému a někteří byli zabiti. To je ale nezastavilo. V určitém okamžiku jsem si uvědomil, že ukrajinský básník Vasyl Stus byl zabit v gulagu, během perestrojky, když mi byly tři roky.
Uplynula desetiletí a teprve nyní vidíme, že tito lidé zvítězili. Život je krátký a v určitém okamžiku jsem si uvědomila, že nechci, aby moje vnoučata stála na Majdanu, aby byla bita a zabíjena, protože chtějí žít ve světě demokratických hodnot.
„Na ukrajinsko-polském dvoře jsme viděli, jak byly hodnoty solidarity, soucitu a empatie velmi jasně instrumentalizovány v polské volební kampani. Co může ukrajinská občanská společnost společně s Poláky, Maďary, Slováky a dalšími národy udělat, aby reagovala na politickou krizi?
„Svoboda a lidská solidarita nemají hranice. Proto vidím budoucnost optimisticky a jsem přesvědčen, že se situace brzy vrátí do normálu. Milionům Ukrajinců se dostalo pomoci od lidí v Polsku Ukrajinci nezapomenou ani na první měsíce invaze, ani na ty, kteří byli s námi a pomáhali nám v jednom z nejtěžších a nejtemnějších období naší historie.
Nemyslíte si, že nyní vidíme, jak politici v mnoha zemích jednoduše nevědí, jak reagovat na tak naléhavé problémy, jako je ekologická katastrofa, zdravotní krize a nakonec válka?
Na tom není nic nového – ve světě se vždy našli politici, kteří podlehli pokušení složité problémy neřešit a doufali, že buď samy od sebe zaniknou, nebo jejich řešení na konci volebního cyklu padne na hlavy jejich nástupců.
Pravdou je, že problémy nezmizí samy od sebe, jen se stanou složitějšími. Dějiny lidstva to přesvědčivě potvrzují – žádné mírové snahy nepacifikují agresora a nedrží na uzdě jeho choutky, protože všichni autoritářští vůdci se drží stejné logiky: útočí na slabé. Jakýkoli dialog nebo výzva k nim považují za projev slabosti.
Je nutné se poučit z krizí, které se v dějinách lidstva vyskytují, abychom později neplatili příliš vysokou cenu.
Mezinárodní systém míru a bezpečnosti nefunguje. Žijeme v iluzi, že máme mezinárodní řád. Tato iluze je již dlouho zřejmá národům Somálska, Súdánu, Sýrie, obětem tyranie v Bělorusku a nyní i lidem v Ukrajině. A vzhledem k tomu, že se pozornost světa nyní upírá na Ukrajinu, začíná to být zřejmé i lidem ve vyspělých demokraciích.
Naše práva a bezpečnost nezávisí na OSN, ale na tom, zda je v zemi ropa a plyn, nebo zda ostatní země zavírají oči. Jsem zastáncem radikální reformy mezinárodního bezpečnostního systému, která je potřebná právě teď.
Ukrajina je příkladem toho, že národ bojující za svou svobodu je silnější než druhá armáda na světě. Když byl Západ i Putin přesvědčeni, že Kyjev padne do tří dnů, kdy mezinárodní organizace evakuovaly své zaměstnance, ukázalo se, že obyčejní Ukrajinci převzali odpovědnost a začali přivážet humanitární pomoc, zachraňovat další pod dělostřeleckou palbou, bez dohodnutých bezpečnostních koridorů. Obyčejní lidé dělají neobyčejné věci – a jsou to právě oni, kdo dokázali změnit běh dějin rychleji než intervence Organizace spojených národů.
„Jsou věci, které nemají státní hranice. A tato hrůza, tato bolest nemá národní hranice“ – to jsou také vaše slova. Autoritářské systémy existují bez hranic a tak či onak ničí naši lidskost i v Evropě. Stane se díky této válce normálním životem v nesvobodné zemi?
Podle studie organizace Freedom House žije drtivá většina světové populace v zemích, které nejsou svobodné. Válka Ruska s Ukrajinou není válkou mezi dvěma zeměmi, ale mezi dvěma systémy: autoritářstvím a demokracií. V posledních desetiletích demokracie v mnoha částech světa prohrává.
Lidé, kteří tak silně věří ve svobodu, potřebují vítězství Ukrajiny nejen kvůli Ukrajině, nejen kvůli naší části světa, ale také kvůli boji proti tyranii. Musíme vyslat zprávu lidem v jiných částech světa, že boj za svobodu a lidskou důstojnost stojí za to. Dějiny potřebují příklady, jak takový boj přináší výsledky.
Přeloženo z polštiny
TexVychází v rámci projektu spolupráce mezi námi a polským časopisem Nowa Europa Wschodnia.
Předchozí články projektu: Ukrajina – EU: Ostrý konec jednání, Ukrajina – únik před volbou, Východní partnerství po arabských revolucích, V pokřiveném zrcadle, Opovrhovaný Lukašenkem jde do války s Putinem, Mezi Moskvou a Kyjevem, Klobása je klobása Můj Lvov, Putin na galejích, Poloostrov strachu, Ukrajina vynalezená na východě, Nový starý objev, A mělo to být tak krásné, Novoroční dárek pro Rusko, Kdybychom se měli bavit o historii, slepá ulička v Minsku
Původní název článku: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
