„Byl jsem šokován mírou souhlasu s válkou. Očekával jsem mnohem tvrdší negativní reakci veřejnosti na totální invazi na Ukrajinu. Společnost se ukázala být více prohnilá, submisivní a pasivní,“ říká sociolog, doktor filozofie, vědecký ředitel Levada Center Lev Gudkov v rozhovoru se Zorianou Varena.
Mnoho ruských odborníků se domnívá, že jejich krajané se nyní bojí říkat pravdu, takže průzkumy dávají falešné výsledky, takže nemá smysl je provádět. Nicméně „Levada-Center“ provádí sociologický výzkum. Proč?
Lidé to říkají, protože nevědí. Jedná se o stereotypy, které se staly známými, ale nemají nic společného s realitou. Lidé se nebojí promluvit. My v Levada Center nahráváme rozhovory s respondenty a já je občas poslouchám. Mezi nimi jsou velmi kritická prohlášení.
Představa, že se dnes Rusové bojí říkat pravdu, je předsudek živený neúspěšnými ruskými liberály. V této situaci je popírání reality jejich jediným způsobem, jak si udržet vlastní důvěru a sebeúctu: nechtějí slyšet nic nepříjemného. To je tvrdohlavé popírání rozsahu podpory Putina a režimu v napjaté snaze zveličit počet těch, kteří jsou proti válce. A to jsou izolované stávkové hlídky, jednotlivé protesty, po nichž následuje zatýkání.
Tato pozice by měla být definována jako druh pštrosí politiky. Odmítnutí uznat realitu je nejhorším druhem intelektuální zbabělosti. Musíte vidět věci tak, jak jsou, a pochopit, co dělat dál. A zavírají oči a říkají, že lidé se bojí, neodpovídají na průzkumy. Nesmysl, i když je to zavedený a stálý názor jak na Západě, tak v ruském prostředí.
Opakovaně jsme ověřovali naše data, prováděli nejrůznější experimenty a mohu říci, že ochota účastnit se průzkumů a odpovídat na otázky je víceméně stejná jako v jiných evropských zemích. Ve Francii je to ještě horší. V Rusku je úroveň připravenosti reagovat přibližně stejná jako v Německu, i když nižší než v severských zemích.
Jak můžete charakterizovat stav ruské společnosti?
Hlavními charakteristikami jsou směs apatie, oportunismu, převážně cynismu a naděje, že válka skončí a život půjde opět starým směrem. Ve skutečnosti to lze nazvat nemorálním stavem společnosti. Neschopnost střízlivě hodnotit sám sebe, odolávat represivnímu režimu. Řekl bych, že je to adaptace na režim.
Velmi malá část populace, asi 10, možná 12%, je silně proti Putinovi, proti válce – ale to je více slovy než činy.
Očekávalo se, že ztráty na ruské straně sníží podporu války. Proč se to nestalo?
Za prvé, neexistují žádné oficiální informace o mrtvých a raněných. Toto téma je pokryto úplnou cenzurou. Jen několikrát ministerstvo obrany zveřejnilo počet obětí. Proto je výrazně podceňována. Informace získané neformálními kanály, zejména prostřednictvím příbuzných a přátel obětí, jsou rozptýlené a soukromé. Zabili ho, zabili ho, ale úplný obrázek, ukazující rozsah ztrát, nedává smysl. K tomu musíte buď zapojit zahraniční zdroje informací – a existují velmi silné předsudky a nedůvěra – nebo mít určitou schopnost odolávat propagandě. Proto je účinek ztrát malý, lidé nevědí, kolik lidí zemřelo.
– Na konci loňského roku zveřejnila „Levada-Center“ průzkum o akcích ruské armády na území Ukrajiny. Jaké závěry z toho lze vyvodit? Proč Rusové stále podporují válku?
– Jedná se o měsíční průzkum, který provádíme od února 2022. Je nezbytné sledovat dynamiku sentimentu. Obraz však zůstává prakticky nezměněn. Úroveň podpory války je 70-75%. Je důležité si uvědomit, že v zemi byla skutečně zavedena úplná cenzura, bylo uzavřeno více než 20 tisíc portálů. Samozřejmě můžete najít alternativní publikace, stránky, kanály na YouTube, ale vyžaduje to určité úsilí. Pokuty, zatýkání, represe blokují možnost získání nezávislých informací.
Současně, navzdory vysoké úrovni schválení války, chybí vnitřní motivace bojovat. Více než 50 % respondentů si přeje ukončení nepřátelských akcí a zahájení mírových jednání, i když je jasné, že Ukrajina za současných podmínek nezahájí žádná jednání, dokud nebude osvobozeno okupované území.
Navzdory neochotě bojovat však většina těch, kteří podléhají odvodu, projevuje apatii a pokoru. Většinou se jedná o málo vzdělané lidi, kteří si půjčujíJsou to manuální práce. Špatně informovaní, málo angažovaní v politice. Proto poslušně chodí sloužit, poddávají se tlaku.
Taková pasivní poslušnost je charakteristická pro represivní režimy. Vzdělanější a mladí lidé většinou válku nechtějí. Ti, kteří byli proti, emigrovali ze země. Podle různých odhadů odešlo nejméně půl milionu občanů – nejvzdělanějších, nejaktivnějších, nejpodnikavějších. Ne poslední roli v tom sehrála propagandistická činnost – velmi agresivní, naprosto lživá a cynická. Zaráží mě podlost propagandistů. Klišé, která prezentují, byla používána koncem roku 1930, za Stalina. To vytváří atmosféru, která definuje pokoru, oportunismus a pasivitu.
Ovlivňuje postoj Rusů k válce odškodnění za mrtvé vojáky vyplácené jejich rodinám, daňové prázdniny a dokonce i půdu?
V některých případech si ženy ve vesnicích těžce zasažených alkoholismem, kde byli muži odváděni do války, oddechly úlevou a doufaly, že dostanou zaplaceno. Ale je to opravdu depresivní prostředí s vysokou mírou opilosti, takové případy jsou vzácné.
V jiných případech pro velmi chudé rodiny – a je jich skutečně mnoho a jejich počet roste – příslib neuvěřitelných peněz okamžitě změní situaci. Lidé zavírají oči před skutečností, že jejich milovaní mohou být zabiti. Propaganda je navíc přesvědčuje, že je to hrdinská smrt za obranu vlasti. Toto poselství se shoduje s nízkou cenou lidského života.
Může se politická situace v Rusku v takové společnosti změnit?
– V žádném případě nevidím radikální změny v samotné společnosti. Mezi těmi, kdo rozhodují, a propagandisty, existuje předtucha bezprostřední porážky ve válce. Neexistuje však žádné veřejné mínění o této otázce, chrání se před takovými informacemi, které se netýkají jeho každodenního života.
Pro masy by porážka ve válce byla těžkou ranou, která by podkopala legitimitu současného režimu a zejména samotného Putina. Až dosud koneckonců jeho legitimita spočívala na obnovení autority Ruska coby velmoci, což byl Sovětský svaz. Nezáleží na tom, že tomu tak ve skutečnosti není, důležité je, že lidé tomu chtějí věřit a věřit – protože se stále považují za občany a subjekty této supervelmoci. Vojenská porážka by tuto víru podkopala.
Jsme v situaci totální porážky a zničení opozice, zničení občanské společnosti.
Sacharovovo centrum bylo zlikvidováno, prostory a archivy byly zabaveny a Sacharovův byt byl zkonfiskován. Moskevská helsinská skupina, nejstarší lidskoprávní organizace, byla zlikvidována. Dochází k masivnímu, brutálnímu potlačování jakéhokoli protestu, jakéhokoli odporu.
Proto při absenci opozice, potenciálu organizace převzít odpovědnost a představit nějaký jiný politický program, nevidím radikální změny. Je pravděpodobné, že po porážce dojde k zuřivému boji o moc uvnitř postputinovské elity, ale to neznamená, že se vyhlídky na demokracii otevřou.
– Očekáváte zaklepání na dveře Levada Center, nebo stačí, aby vás úřady uznaly jako „zahraničního agenta“?
– Samozřejmě, čekáme, o tom není pochyb. To se může stát kdykoliv. Jakmile začneme demonstrovat pokles důvěry v Putina, budeme sežráni a zlikvidováni, ale zatím je pro úřady pravděpodobně prospěšné říci, že dokonce i opoziční Levada Center demonstruje jednomyslnou podporu válce a prezidentovi.
Důvěra v Putina roste během vojenských kampaní. Prezidentova militaristická rétorika a demagogie se těší velmi silné reakci. K moci se dostal na vlně revanšistických nálad po druhé čečenské válce, a to se stalo základem jeho autority.
Druhou vlnou byla válka s Gruzií v roce 2008. Třetí je anexe Krymu. Mezi lety 2008 a 2014 docházelo k pomalému, ale trvalému poklesu podpory Putina. Až do prosince 2013 byla sledovanost na nejnižší úrovni a asi polovina populace ho nechtěla vidět v příští volební kampani. Ale Majdan a nárůst protiukrajinské a protizápadní rétoriky, stejně jako demagogie boje proti údajnému fašismu v Ukrajině, obnovily důvěru v Putina a poskytly mu stabilní podporu. Klesala až do roku 2018, kdy byla provedena neúspěšná důchodová reforma, která vyvolala všeobecné pobouření, ale lidé ji nějak spolkli.
Současná válka nezpůsobila výbuch emocionálního, vlasteneckého ruského nacionalismu, imperiálního šovinismu, ale zvýšila úroveň souhlasu, podpory a souhlasu s Putinem, takže došlo k přijetí války. Lidé opravdu nechápou, jaký druh fašismu údajně převládá v Ukrajině, ale to není nutné, pobídky, které způsobují nepodmíněné reflexy, jsou důležité. Protože fašismus znamená, že máme pravdu, znamená to, že máme právo proti němu bojovat. Je to stále pozůstatek ideologie proti fašismu od druhé Světová válka. Morální kapitál poté, co je zachován a reprodukován prostřednictvím systému vzdělávání a propagandy. A tak významná část populace skutečně vyjadřuje opatrnost, zejména pokud nemusí jít do žádné války.
Putinův nástupce: existuje někdo, koho může společnost podpořit?
– Žádná taková osoba neexistuje. Politické pole je zcela vyhořelé. Neexistují žádní opoziční politici, nemohou se objevit ve veřejném prostoru v podmínkách totální cenzury, falšování voleb. Nyní je situace úplně jiná, ani v posledním desetiletí nebyl režim tak tvrdý a represivní. Dnes hovoříme o odsouzeních, vraždách jako Němcov nebo jiných, pronásledování, hrozbách konfiskace majetku, zbavení občanství.
Proč ruská mládež podporuje válku?
– Mládež je velmi složité téma. Před několika lety bylo pět nebo sedm mladých lidí nejvíce proputinovskou skupinou ve společnosti. Putin získal jejich důvěryhodnost takovým chlapeckým způsobem, demonstrací sebevědomí, úspěchu, síly, nezávislosti. To fascinovalo zejména provinční část mládeže. Hlavní město bylo vůči Putinovi poměrně negativní.
Z čistě ekonomického hlediska je situace mladých lidí nejpříznivější. Prokazují schopnost rychle se měnit, rekvalifikovat, zvládnout ty dovednosti, které starší věkové skupiny nejsou schopny zvládnout. Mladí lidé jsou v tomto ohledu mnohem přizpůsobivější. A to je na trhu práce velmi ceněno.
Existuje paradox ruského trhu práce. Na rozdíl od západního, více či méně bezplatného, kde vrchol mezd spadá do období před odchodem do důchodu, kdy lidé získávají kvalifikaci, zkušenosti, kariérní růst, v Rusku vrchol mezd klesá na 30-32 let. Mladých lidí je málo, takže zaměstnavatelé jsou ochotnější je kupovat, platit jim více. Proto má tato kategorie společnosti životní spokojenost, určité sebevědomí, optimismus. V důsledku toho jsou mladí lidé apolitičtí na mnohem vyšší úrovni než kterákoli jiná věková skupina.
To neznamená, že mladí lidé jsou pro armádu – zde jsou protiválečné nálady silnější než v jiných věkových skupinách – ale je zde také vyšší míra odcizení od politiky a neochota účastnit se protestů a veřejných akcí. Je to takový paradox. Malá část těch, kteří nepřijali politiku Kremlu a emigrovali, jsou lidé ve věku 20 až 35 let.
– Co se rozumí Homo putinus, Termín, kterým charakterizujete Rusy?
– Tento termín používám jen zřídka. Mluvím spíš o sovětském člověku, a to ani nemluvíme o Homo sovieticus, ale prostě o konceptu „sovětského člověka“. Jedná se o model, který dříve navrhl Jurij Levada před rozpadem SSSR. Popisuje přibližně 40-50% populace.
Putinův člověk nebo člověk Putinovy éry je prostě pokračováním vývoje sovětského člověka: pokrytecký, zkorumpovaný, závistivý, neklidný, zvyklý na svévoli úřadů, který se naučil žít v represivním státě a zároveň pohrdá mocí a distancuje se od ní. Ale na rozdíl od sovětských nebo perestrojkových časů je Putinova verze tohoto muže mnohem cyničtější a krutější.
– Co jste se za poslední rok dozvěděli o své zemi?
Byl jsem šokován mírou souhlasu s válkou. Uprostřed strachu z velké války jsem očekával mnohem tvrdší a negativnější reakci veřejnosti na totální invazi na Ukrajinu. Společnost se ukázala být prohnivější, submisivnější a pasivnější.
Schválení nebo podpora této „zvláštní operace“ neznamená sebeochotu jít do války, není zde žádné nadšení nebo agrese, ale zjevný oportunismus a pokora. A to mě udivuje.
Jaké to je vidět všechno, co se děje, studovat tyto procesy, být člověkem, který důsledně nesdílí názor většiny Rusů?
„Cítím se zklamaný. My ruští sociologové jsme v jistém smyslu patology svržené, mrtvé demokracie. Mohla být s námi, ale zemřela. Jediné, co musíme udělat, je stanovit diagnózu a určit příčinu smrti pacienta.
Přeloženo z polštiny
Text byl publikován v rámci projektu spolupráce mezi námi a polským časopisem Nowa Europa Wschodnia.
Předchozí články projektu: Ukrajina – EU: horký konec jednání, Ukrajina – únik z volby, Východní partnerství po arabských revolucích, V pokřiveném zrcadle, Opovrhovaný, Lukašenko jde do války s Putinem, Mezi Moskvou a Kyjevem, Klobása je klobása, Můj Lvov, Putin na galejích, Poloostrov strachu, Ukrajina byla vynalezena na východě, Nový starý objev, A mělo to být tak krásné, Novoroční dárek pro Rusko, Nebo diskutujte o historii, patové situaci v Minsku
Původní název článku: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
