Zbigniew Parafiyanovich, novinář polského deníku Dziennik Gazeta Prawna, píše o válkách, revolucích a diplomacii. V roce 2016 vyšla jeho kniha Wolves Live Outlawed. Jak Janukovyč ztratil Ukrajinu“ (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), jehož spoluautorem je Michal Potocki, byl finalistou ceny. Ryszard Kapuscinski. Spolu s Michalem Potockým napsal také politickou biografii bývalého ukrajinského prezidenta „Křišťálový klavír. Zrady a vítězství Petra Porošenka“ (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). V publikovaném rozhovoru říká Parishionovich politoložce Zoryaně Vareně o své nové knize „Snídaně voní jako mrtvola. Ukrajina ve válce“ (Śniadanie pachnie trupem. Ukrajina na wojnie)
– Tématem Ukrajiny se zabýváte od roku 2003. Odkud berete tento vlak, proč se zajímáte o tuto zemi? Proč je pro vás Ukrajina tak výjimečná?
Poprvé jsem Kyjev navštívil v roce 2002. Kyjev pozdní Kučmovy éry. Bylo to pro mě vzrušující. Měl jsem pocit, že Ukrajina je docela postsovětská země, ale bylo to něco úplně jiného, než jsem věděl o Rusku. Ve vzduchu bylo cítit, že v Ukrajině je něco úplně jiného než v zemích Východu v širším slova smyslu. Také jsem cítil, že je to země s potenciálem vybudovat sama sebe, a to i s transformačním balastem, který zbyl po Sovětském svazu. Byla to země, která měla svou vlastní vizi své budoucnosti.
Poprvé jsem byl v Ukrajině v srpnu, na Den nezávislosti. Pak jsem šel do Khreshchatyk, hlavní ulice Kyjeva, a tam jsem cítil zcela svobodného ducha lidí. Většina z nich jen dělala každodenní práce, mluvila, pila pivo a jedla chobotnice. Ale duch nezávislosti byl slyšet v tomto.
Cítil jsem se stejně, když jsem přišel na Ukrajinu v roce 2003. V té době jsem se setkal s ukrajinskými novináři, kteří přemýšleli, jak uniknout z „temnyky“, které Kučma posílal do redakce, aby ovlivnil to, jak se o událostech informuje. Stále mám takovou pachuť, že Ukrajina je země s hluboce zakořeněným genem svobody.
Co si pamatuji, Ukrajina byla velmi pluralitní zemí. Země, kde mají oligarchové různé zájmy, je financována různými politickými stranami, takže vždy existovala stálá mozaika, vařící kotel, kde se neustále něco děje. To je úplně jiný příběh, než když je jeden král, který drží všechno ve svých rukou a zotročuje své protivníky. Proto jsem od začátku chápal, že je to země, která stojí za to praktikovat.
Oranžová revoluce v roce 2004 mě přiměla si to uvědomit ještě více a byl to takový bod přes „a“. Byl jsem tehdy ve volbách a všechno jsem viděl. Stál jsem na Chreščatyku po druhém kole, kdy byly volby zmanipulované ve prospěch Janukovyče, a viděl jsem, jak byl Kyjev zaplaven lidmi. Jak se stovky lidí mění v tisíce, tisíce v desetitisíce a jak nakonec byly na Majdanu desetitisíce lidí. Byl to úžasný pohled. To bylo před masovým rozšířením internetu. Neexistovaly žádné sociální sítě jako Telegram, TikTok, Cvrlikat, žádné smartphony, žádné fotografie, které by mohly být okamžitě publikovány.
Sledovat hnutí, když byl Majdan plný lidí, bylo fantastické. Lidé přišli se vzkazem: nedovolíme, aby naše rozhodnutí bylo zfalšováno, abychom byli vedeni zločincem. Byla to jiná doba, fascinace Ukrajinou připomínala to, co se dělo v Polsku v roce 1980. v Ukrajině jsou volby, Majdan nebo současná válka vždy etickou volbou, volbou světa bez Sovětského svazu, bez Ruska, volbou literatury, která končí pozitivně, ne Dostojevským.
Jako zahraniční novinář jsem to musel poslušně sledovat, stačí tiše sedět, dívat se, poslouchat a mluvit. Za oranžové revoluce se mi podařilo trochu bydlet v redakci Telekritiky, jejich kancelář byla v činžovním domě a já jsem tam s nimi seděl, povídal si, pil, poslouchal, abych jim porozuměl, abych pochopil jejich pohled na všechno, co se dělo. Byl jsem neuvěřitelně zvědavý, proč země, která vzešla ze Sovětského svazu, má tak silný smysl pro svobodu a pluralismus.
Sledovat svobodomyslné tendence v Ukrajině a touhu pluralizovat politický život, touhu žít ve svobodě je neuvěřitelně působivé, a to mě od začátku zajímalo nejvíce.
Viděli jste, jak se tato touha po svobodě v průběhu let vyvíjela? Po každé důležité události Ukrajinci tvrdili, že se konečně stali národem, že to byl okamžik uvědomění si své identity, viděli jste tyto změny?
– Určitě vidím změnu. Přítel z Luhanské oblasti mi jednou řekl, že Ukrajina získala nezávislost jako dar a nyní za ni musí Ukrajinci bojovat sami. Vidím, že tento boj probíhá od kampaně „Ukrajina bez Kučmy“, kterou organizovala Julia Tymošenková. A všechny ostatní protesty byly pokračováním tohoto procesu, oranžové revoluce, Majdanu v roce 2014, války proti separatistům a totální války nyní.
Tento proces lze vidět, i když se podíváte na život zakladatele pluku „Azov“ Biletského. Jako student se podílel na kampani „Ukrajina bez Kučmy“, která byla jejím začátkem. A jeho cesta se dostala do bodu, kdy po Majdanu v roce 2014 vytvořil pluk Azov a bojoval za Mariupol. Vše je velmi propojené. Protest mezi Ukrajinci nevznikl v roce 2014, ale na počátku roku 2000. Tehdy Putin začal posilovat svou moc v Rusku, začal se dívat na Ukrajinu jako na „podstát“, zemi, která neexistuje. A lidé jako Biletsky začali svůj boj a to je všechno proces. V roce 2014 by nebyl žádný Majdan, kdyby nebylo oranžové revoluce.
Lidé se pak spojili, viděli, že je jich mnoho a měli společný cíl.
A jsem přesvědčen, že tento proces, který pokračuje a bude pokračovat i v budoucnu, vyvrcholí budováním demokratické Ukrajiny. Navíc se domnívám, že Ukrajina demokratizuje Rusko. Ztratit Ukrajinu pro Putina znamená ztratit moc. Neexistuje větší důvod pro zhroucení impéria než vojenská porážka. Ztráta Chersonu je jen začátek před ztrátou Mariupolu, Melitopolu a úplnou porážkou v Ukrajině. A stejně jako se Němci museli zbavit svého imperialistického pohledu na Evropu po první a druhé světové válce, Putin se musí zbavit svého imperialistického pohledu na SSSR. Protože k návratu do SSSR nikdy nedojde. Koneckonců, to, co se děje v Ukrajině, vidí nejen Ukrajina, ale také Arménie, Kazachstán a všechny země, které byly součástí SSSR. A všechny tyto země ztratily víru v potenciál Ruska.
Můžeme o Ukrajině říci, že navzdory skutečnosti, že je to mladý stát, má vyspělý politický národ?
„Znakem zralého politického národa je ochota bránit svou zemi. A Ukrajina tuto připravenost opakovaně prokázala. Po 24. únoru se vše stalo zřejmým a jednoznačným. Ukrajina je navíc státem pod vedením prezidenta Zelenského, který pochází z Kryvyje Rihu. Toto místo není spojeno se západní nebo východní Ukrajinou. Jedná se o průmyslové město ve středojižní části země. Zelenskyj je herec. Zdálo by se, že nemá žádný politický potenciál stát se státníkem. Ukázalo se, že neutekl, zůstal, riskoval svůj život. I Duda den před válkou říkal, že se asi uvidí naposledy. Pochopil, že může být zabit, ale zůstal. To je důkaz zralosti. To je důkaz, že chápal, jakou roli hrál ve státě. A že to je role seriózního prezidenta seriózní země. Proto lze tvrdit, že díky Majdanům a válce se celá Ukrajina stala vyspělým národem.
Ve své knize píšete, že informační válka začala v roce 2004. Také v Ukrajině si to myslí a často o tom mluví. Takový názor se však ve veřejném prostoru objevil po roce 2014, kdy informační válka dosáhla svého vrcholu. Viděl jste informační válku přímo v roce 2004?
– V roce 2004 neexistoval internet, jak ho známe dnes. Neexistovala žádná sociální média. Ale Rusové poslali své politické technology Gleba Pavlovského a Sergeje Markova a několik dalších hvězd ruské politické vědy té doby. Naivně věřili, že je možné formovat politické názory pomocí sociálního inženýrství, že je možné provést určitý proces od začátku do konce a že v Ukrajině uspěje. Ale nerozuměli základním, ukrajinským specifikům. Kučma napsal knihu „Ukrajina není Rusko“. Kdyby si to Rusové přečetli a pochopili to, nezačali by válku s Ukrajinou.
Jak Gleb Pavlovskij, tak Sergej Markov vnímali Ukrajinu ve velmi jednoduchých kategoriích myšlení, jmenovitě: východní, západní a střední Ukrajina. Ale ukázali naprosté nepochopení této země. Proto mě velmi zajímá, proč Rusové, jazykově blízcí Ukrajině, nečetli knihy a nesnažili se Ukrajině porozumět. Nechápu, jak Putin dovolil svým FSB-šnikům, aby si namlouvali, že Rusové vstoupí na Ukrajinu jako hrdinové a čekají tam. Stačilo by poslat Surkova do Kyjeva, aby se procházel ulicemi Kyjeva, viděl a slyšel nálady Ukrajinců. Dokonce i v Charkově by slyšel, že nikdo nečeká na Rusy.
Sledujete Ukrajinu už mnoho let. Všimli jste si rozdílu mezi západní a východní Ukrajinou, nebo je zde konečně takové rozdělení?
– Mezi regiony je rozdíl. Ve Lvově, taxikáři poslouchat rádio méně než v Charkově. Ukrajinština zní jinak. Ale téměř ve všech částech Ukrajiny lidé chápou, že je mnohem lepší žít v nedokonalé demokracii než v ideálním totalitním režimu. Sjednocuje Ukrajinu. To je přesně případ ukrajinských oligarchů, kteří přišli z různých částí Ukrajiny a mají různé zájmy, ale pochopte, že je lepší být 5. oligarchou v Ukrajině než 50. oligarchou v Rusku. Zdá se, že ve vaší vlastní zemi, dokonce i v nedokonalé demokracii, je lepší být pánem než otrokem. A to je běžné dlJsem ze všech regionů.
Mezi regiony je rozdíl, a to je normální, spíše ne rozdíl, ale specifičnost a regionalismus. Regionalismus není separatismus. Regionalismus a rozmanitost jsou dobré pro celou zemi. Všechny Ukrajince spojuje jedna politická myšlenka – svoboda od Ruska. Podíváme-li se na rok 2014, separatismus byl vysazen pouze v nejvíce proruských regionech, v Oděse, v Dněpru, dokonce ani v Mariupolu, nebylo možné zavést „ruský svět“.
Kolik dní před začátkem totální invaze jste jel do Kyjeva?
Válka začala ve čtvrtek 24., já jsem přijel v úterý 22. února. Předpokládal jsem, že po olympiádě bude v Pekingu válka, ale nečekal jsem, že válka bude na takové úrovni. Myslel jsem, že se bude bojovat na východě a na jihu. Nemyslel jsem si, že půjdou do Kyjeva. Měl jsem jet do Charkova, ale když na Kyjev dopadly rakety, rozhodl jsem se, že bude lepší sledovat, co se děje z hlavního města. Úřady zůstaly v Kyjevě.
Je těžké napsat knihu o válce, která stále probíhá?
– Byl to velmi obtížný úkol. Existuje riziko psaní během událostí, ke kterým dochází každý den, protože existuje šance, že něco bude chybět. Existují však i některé výhody. Nejprve můžete mluvit a popsat lidi, kteří se ještě nedistancovali od reality. Když jsem se například v březnu setkal s Andrijem Chlyvňukem (vůdcem týmu Boombox) na Sofijském náměstí v centru Kyjeva, díval se takto na svět a nevěděl, zda bude Kyjev dějištěm krvavých bitev, nebo jen částečně obklíčen. Pokud to neví, pak vše vnímá velmi upřímně. Vzal svou rodinu na západ, ale zůstal v Kyjevě, protože věděl, že může zemřít. Člověk, který čelí smrti tváří v tvář, mluví velmi upřímně. To, co takový člověk říká, jsou ve skutečnosti jeho myšlenky, ne filtrované mytologizované teze.
To byl případ Charkova, když jsem se setkal se Sergejem Žadanem, který řekl, že ví, že je na ruských střeleckých seznamech, a v té době zůstal v Charkově. Proto psaní knihy během událostí je jako fotografování událostí. Jako v deníku. A nevýhody psaní ve válce – události se dějí pořád a nemůžete shromáždit všechny.
Důležitým prvkem knihy je postava Zelenského. Sledoval jste jeho kariéru před nástupem prezidentského úřadu?
Zajímám se o něj od té doby, co oznámil, že bude kandidovat na prezidenta. Především mě zajímalo, zda má jeho kandidatura vyhlídky a zda stojí za to ho sledovat. Také jsem začal kreslit mapu jeho okolí, kdo jsou tito lidé a proč ho podporují. Zajímal jsem se nejen o oligarchu Kolomojského. Od samého začátku mě zajímalo, zda bude mít Zelenskyj dostatek sil na prezidentský úřad, vystoupí z role herce, účastníka Tance s hvězdami a stane se prezidentem.
Ihned po inauguraci se ukázalo, že uspěl, okamžitě začal vyjednávat o výměně vězňů a v roce 2020 byli „Wagneriáni“ zadrženi. Když jsem se začal učit o této operaci, ukázalo se, že Zelenskyj dělá věci na vyšší úrovni než například Porošenko nebo Juščenko. I když není politickou osobou, přináší do světa politiky svěžest. Ve skutečnosti hrál na sociální emoce, které spočívaly v touze změnit politickou elitu. Možná mu herectví pomáhá v politice. Ve válce je to jisté, protože to, co dělá na sociálních sítích, jeho videa, způsob, jakým komunikuje se světem, jak upozorňuje na Ukrajinu, je fenomenální. Je úžasné sledovat, jak se herec mění v politika.
Čekal jste, že Zelenskyj zůstane v Ukrajině po 24. únoru?
Zdálo se mi, že se evakuuje do Lvova. Existoval takový koncept. Ale kdyby Zelenskyj odjel do Lvova, válka by vypadala jinak. Lidé potřebovali vůdce, někoho, kdo by ukázal, jak riskuje svůj život, aby mohl být s každým.
Je velmi důležité, že v prvních dnech byl Zelenskyj a jeho tým v Bankově a nahráli video, které ukazuje, že zůstávají. Zelenského nadlidská odvaha zůstat v Kyjevě s vědomím neznámého, co se bude dít dál.
Kdo se může stát prezidentem po Zelenském?
Kdyby generál Zalužnyj chtěl soupeřit se Zelenským o prezidentský úřad, vyhrál by. Protože hlavním politickým faktorem je armáda. Armáda jako nestrukturovaná strana. V roce 2014 vstoupilo do politiky několik vojáků.
Zalužnyj je architektem ukrajinského vojenského úspěchu. Jako úřadující voják nepůjde do politiky, ale nebude vždy vojákem a možná se jednoho dne rozhodne využít své popularity a uznání. Veteráni budou politickou silou, to už je jasné.
Překlad z polštiny
Text byl publikován v rámci projektu spolupráce mezi námi a polským časopisem Nowa Europa Wschodnia.
Předchozí články projektu: Ukrajina – EU: horké dokončení jednání, Ukrajina – únik z volby, Východní partnerství po arabských revolucích, V křivém zrcadle, Opovrhovaný, Lukašenko jde do války s Putinem, Mezi Moskvou a Kyjevem, Klobása je klobása, Můj Lvov, Putin na galejích, Poloostrov strachu, Ukrajina vynalezená na východě, Nový starý objev, A mělo to být tak krásné, Novoroční dárek pro Rusko, Zda diskutovat o historii, bezvýchodné situaci v Minsku
Původní název článku: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny
