„Zločin spáchaný ruskou armádou v Buče byl první a nejhlasitější, ale ne nejstrašnější, ke kterému došlo od eskalace konfliktu v Ukrajině,“ řekl Revaz Tateishvili, učitel a aktivista třetího sektoru, který dokumentuje ruské válečné zločiny po 24. únoru 2022.
– Do 24. února 2022 jste byl učitelem dějepisu a koordinátorem vzdělávacího projektu. Co válka změnila ve vašem životě?
Za prvé, válka v Ukrajině začala v roce 2014. 24. února tohoto roku skutečně došlo k eskalaci, ale jediná věc, která se skutečně změnila, jsou priority. Například, pokud je vaše město obsazeno, už nepracujete jako učitel, protože místo toho pomáháte armádě, jste zapojeni do humanitární pomoci.
Po Kyjevě, Černihivu a Charkově, naše organizace [«Інша Освіта», – ред.] zaměřil se na zdokumentování toho, co se tam stalo, aby budoucí generace pochopily rozsah destrukce a zločinů, které byly spáchány. Stále chceme dělat projekty s mladými lidmi a zabývat se historií, ale nyní se naše priority změnily, stejně jako tomu bylo v letech 2014, 2016 a před pandemií koronaviru. Pokaždé, když jsme si pomysleli: „Dobře, eskalace znovu, lidé umírají na frontě a potřebují pomoc.“ Pak jsme dělali, co jsme mohli, a tentokrát to samé, jen ve větším měřítku. Proto jsme dobře věděli, jak jednat, nebylo to pro nás poprvé. V každém případě byla celá Ukrajina připravena.
– To, co jste dělali v posledních několika měsících, je jedinečné. Jaký byl proces shromažďování důkazů a dokumentování ruských zločinů v praxi?
Měli jsme několik různých metod, které byly vyvinuty spontánně, protože v prvních měsících války neexistovala žádná státní struktura, která by dokumentovala a zodpovídala za všechny ztráty. Bylo jich prostě příliš mnoho. Úřady nedržely krok s dynamicky se měnící situací, nebyly schopny to vše vzít v úvahu. Proto jsme jako dobrovolníci a aktivisté začali fotografovat a vyslýchat oběti ještě před zahájením formálního vyšetřování, protože jsme věděli, že s tolika materiály a tolika oběťmi by bylo pro vládu obtížné rychle reagovat. Mezitím mohly být některé důkazy zničeny nebo poškozeny.
Můj tým fotografoval první týden nebo dva po odchodu ruských vojsk ze severní fronty. Pak se oficiální vyšetřovatelé pustili do práce. Uložili zákaz nebo omezení přístupu do těchto oblastí, takže jsme se zaměřili na rozhovory s přeživšími a zaznamenali jejich svědectví v naprosté anonymitě. Nejsem si v současné době jist úrovní bezpečnosti údajů v Ukrajině, protože se jedná o probíhající proces. Snažili jsme se však skrýt totožnost svědků, zaznamenat jejich výpovědi a vytvořit databázi obětí.
Na konci dubna jsme předali prokuratuře veškerou dokumentaci, kterou se nám podařilo shromáždit. Poté jsme zaměřili své úsilí na pomoc starším lidem, kteří trpěli kvůli obtížným životním podmínkám (nedostatek léků, bydlení, jídla). Nyní pracujeme v Doněcké oblasti v Dobropillyi, je to 85 km od frontové linie a v Pokrovsku je to 40 km od frontové linie. [дані на кінець серпня, – ред. ]. Tato dvě města jsou středisky pro přijímání lidí prchajících z první linie pouze s mobilním telefonem a pasem. Nyní je naším hlavním cílem jednoduše poskytnout jim přístřeší, léky a jídlo, aby mohli přežít další den. Nevíme však, co se stane s nepředvídatelným chováním Ruska. Možná dojde k ještě většímu počtu zvěrstev? Doufám, že ne. Pokud my, jako občané, vidíme něco, co naše vláda není schopna udělat, vytvoříme nějaký koordinovaný nepořádek a pokusíme se reagovat na skutečné potřeby tím, že nyní poskytneme veškerou možnou pomoc.
– Můžete jmenovat přibližný počet dobrovolníků?
– Těžko říci, protože některé iniciativy byly vytvořeny zdola, lidé pro lidi, bez jakéhokoli právního zastoupení. Počet registrovaných organizací se zvyšuje. Například v prvních dvou měsících jich bylo 200 a nyní je jich více než 600 a každý týden je registrováno více, z nichž významná část je vytvořena téměř z ničeho. Beru to jako určitý indikátor toho, že mnoho aktivistů a dobrovolníků pracuje v různých oblastech.
Zatím neexistují žádné centralizované vládní iniciativy, které by mohly koordinovat tento vzestupný potenciál. To má své výhody. Proto neexistují žádné zlomové body, tedy ty, nad kterými by ruská armáda mohla nějakým způsobem převzít kontrolu, protože každý z nás pracuje nezávisle, a proto může být flexibilnější než vláda.
Spolupracují organizace mezi sebou, navzdory nedostatečné koordinaci shora?
„To ano. Vezměme si například nevládní organizace, které se zaměřují na rovnost žen a mužů. V předvečer eskalace války jsme v Ukrajině vytvořili rozsáhlou síť feministických organizací a organizací pro rovnost (včetně vzdělávacích). Mnozí z nich dělají různé věci, ale všichni jsou pro ratifikaci Istanbulské úmluvy. Takže ma shromáždil online komunitu v chatovacích místnostech, tajných skupinách v Moderátor, Moderátor, Telegram atd. Díky networkingové práci, kterou jsme dělali před eskalací, jsme byli schopni koordinovat některé akce, protože jsme věděli, kdo dělá co v různých regionech.
Například v Doněcké oblasti jsme věděli o organizacích, které prosazují rovnost žen a mužů, a věděli jsme, že jejich akce rychle začaly reagovat na potřeby civilistů a vojenského personálu. Takže naše síť byla dost dobrá na to, abychom pochopili, co dělají ostatní organizace a kde můžeme pomoci.
– Existuje databáze, která uchovává všechny informace o obětech a další dokumenty, které byly shromážděny?
– Nemyslím si, že existovala centralizovaná nestátní databáze, ke které by nikdo neměl přístup. Nemyslím si, že ani úřady mají úplný obraz o situaci. Víceméně vidí, co se děje, ale nic s námi nesdílí. To poškozuje některé naše snahy, například jeden z našich projektů si klade za cíl chránit materiální nosiče historického a kulturního dědictví před okupovanými územími a víme, že některé další iniciativy, které by z tohoto projektu určitě měly prospěch, o tom nevěděly, takže nejednaly dostatečně rychle.
Nyní může být decentralizace destruktivní. Ale tváří v tvář nepříteli, který aktivně útočí na civilní infrastrukturu, střediska humanitární pomoci a další civilní iniciativy, si bohužel nemůžeme dovolit zveřejnit naše informace neznámým lidem.
V době války se některé zločiny stávají symboly krutosti agresora a nikdy se na ně nezapomíná. Následně hrají důležitou roli při utváření národní identity a politiky paměti. Myslíte si, že se to stane ruským zločinům spáchaným v Buči?
Myslím, že Buča vejde do historie, ale jen proto, že to bylo první a nejvíce propagované, neznamená to, že je to ta nejhorší věc, kterou kdy ruská armáda udělala. Teprve po skončení války uvidíme úplný obraz jejích zločinů. Nyní máme informace od lidí, kteří mají kontakty v Mariupolu, hlásí mnoho zločinů, znásilnění a dalších hrozných věcí, které se dějí na okupovaném území. Je známo o speciálně upravených místech pro mučení v Chersonu a Severodonětsku. Nevíme však, co přesně se děje. V tuto chvíli nemůžeme nic zkontrolovat.
Víme však, že naše národní identita se musí změnit. Nevím jak, ale toto trauma bude trvat po generace. Počet vysídlených osob je srovnatelný se syrskou krizí, kdy byla přesídlena polovina syrského obyvatelstva – v naší zemi se potýkáme s téměř stejným problémem. Změna bude obrovská. Je pro nás obtížné pochopit motivy a emoce pachatelů zločinu. Je těžké to všechno logicky a emocionálně vypracovat. Ale už víme, že až se obraz toho, co se stalo a děje v Ukrajině, v budoucnu naplní, odhalí to něco strašného.
– Zločin je zřejmý, ale co trest? Je definován institucemi, jako je Mezinárodní trestní soud, známe slavné procesy s nacistickými zločinci po druhé světové válce. Vidíte vyhlídky takových procesů po skončení rusko-ukrajinské války?
– Protože Ukrajinec odpoví, že se to musí stát, jinak nedojde k vyřešení konfliktu. Není to tak, že bychom se chtěli pomstít; jde o pochopení, že pokud neexistují žádné důsledky toho, co tolik lidí na kontinentu udělalo, co mělo být mírumilovné, znamená to, že ostatní diktátoři a šílení lidé budou opět zneužívat tuto slepotu mezinárodního veřejného mínění.
Nemyslím si, že spravedlnost by měla vykonávat pouze Ukrajina. Tento konflikt je mezinárodní povahy, protože každý cítí důsledky této války. Možná to ani není konflikt mezi Evropany, kteří mají to štěstí, že mají peníze a přístup na volný trh k nákupu obilí a dalších surovin. Ale co ti, kteří teď nemohou dostat vlastní jídlo? Důsledky této války pociťují tisíce a miliony lidí, kteří nežijí v Ukrajině.
Abychom se v budoucnu vyhnuli opakování a nesledovali, jak jsou jiná místa ničena na úkor globální ekonomiky a způsobu života, potřebujeme odpovědnost. Bude to vyžadovat nějaký proces, aby se zajistilo, že lidé zapojení do takových zvěrstev za to zaplatí.
Musím dodat, že jsem kategoricky proti trestu smrti, který byl přítomen v norimberských procesech, a doufám, že většina Ukrajinců je také proti němu. Když vidím, co je smrt, nikdy bych to nikomu nepřál.
Jak současná válka ovlivní školní vzdělávání? Nebo možná již došlo ke změnám ve srovnání s tím, jak se historie vyučovala do roku 2014?
– Nemohu říci, že je to šance, ale v některých konkrétních případech používáme tento probíhající konflikt, abychom ukázali perspektivuje to poprvé v naší historii, protože to není poprvé, co je Ukrajina ve válce s Ruskem. Předtím bylo obtížné mluvit o jakýchkoli stránkách naší historie, protože například v SSSR byli ukrajinští partyzáni, kteří bojovali proti Sovětskému svazu v letech 1940 a 1950, vylíčeni jako nacisté. A teď, dokonce i na východě Ukrajiny, o tom můžeme mluvit s dětmi a ty už mají jinou vizi: vnímají to vlastně jako válku za osvobození, a ne za vytvoření „národa jen podle jména“, jak prezentovala stará sovětská propaganda. Díky dekomunizaci a přehodnocení Ukrajiny jako země bez takových stereotypů a propagandy je mnohem snazší mluvit o protichůdných věcech z dřívější historie.
Pokud jde o to, jak se naše vize výuky tématu války změnila, máme nyní mnohem více osobních dokumentů a zpráv, které jsme v roce 2014 neměli kvůli rozdílu v měřítku. Ale přístup je stejný, chápeme i problémy války. Například potřeba respektovat osobnost lidí, kteří vyprávějí své příběhy, potřeba skrýt určité informace, aby to nebylo tak děsivé. Prošli jsme si tím vším v roce 2014.
Ale ve všech ostatních aspektech, bez ohledu na to, jak se na to díváte, ztrácíme hodně. Mnoho velmi talentovaných, velmi chytrých lidí – zejména učitelů – emigrovalo a nemyslím si, že se v dohledné době plánují vrátit. Mnoho dětí na okupovaných územích nemá přístup k distanční výuce, protože v některých z nich je dokonce zablokováno Síť vpn. Jako občanská společnost najdeme způsob, jak těmto dětem nadále předávat znalosti, ale je to opravdu velmi obtížné kvůli technickým řešením, která ještě nemáme, takže s nimi musíme přijít, abychom mohli pokračovat ve vzdělávání. Dokonce i v naší organizaci ze 41 učitelů zbývá 25 nebo 26. Ztrácíme spoustu talentovaných myslí.
„Nevíme, jak dlouho bude válka trvat. Jak vidíte své místo a svou budoucnost: budete i nadále dokumentovat a shromažďovat důkazy, vrátíte se k odborné přípravě a vzdělávání nebo vyvážíte obě činnosti?
– V současné době jsem se vrátil ke vzdělávání. Přecházíme od této mimořádné reakce na válku ke stabilnějšímu přístupu a již pracujeme na pokračování našich vzdělávacích projektů, na technických řešeních, aby lidé ze Severodonětska nebo Chersonu a samozřejmě Sevastopolu, Simferopolu a celého Krymu měli přístup k tomuto vzdělání, bez ohledu na to, co se děje.
Nevíme, jaká řešení budou fungovat, protože cítíme, že v oblasti vzdělávání jsme také stále ve válce s ruskou propagandou. Musíme být opatrní i s oznámeními o některých vzdělávacích příležitostech, protože ruští roboti jsou velmi aktivní. Ale pro nás je to bezplatná reklama, i když neustále pracují na diskreditaci všech snah ukrajinské občanské společnosti. Takže se vracíme k minulému režimu, který jsme měli od roku 2014.
– Zmínil jste možnosti, které historické vzdělávání otevírá, jde o určitou reformulaci nebo redefinici myšlení o minulosti skrze přítomnost. Je tomu skutečně tak? Existují nějaká pozitiva?
„Je to těžké, ale ano. Pokud například porovnáme Ukrajinu s Ruskem v současné situaci, pak jsme v mnohem horší pozici než oni, protože na našem území je válka a máme obrovské destrukce a ztráty. Ale pokud se podíváme z dlouhodobého hlediska, chápu, že Ukrajina bude zemí příležitostí, vím také, že válka skončí a my budeme mít příležitost obnovit to, co jsme ztratili.
Myšlenka na obnovení toho, co jsem vášnivý, místa, která jsou mi velmi drahá, mě povzbuzuje, abych šel dál a díval se do budoucnosti. V tuto chvíli nemohu říci, že existují nějaká pozitiva. Nenapadá mě nic dobrého, co by mohlo vzejít z této války, ale vyhlídky vypadají docela optimisticky.
– Máte nějaké zprávy pro čtenáře v Polsku?
– Ano, mám vzkaz: tato válka může být příležitostí pro nás všechny, abychom přehodnotili a přehodnotili, co myslíme hodnotou lidského života. Bohužel v mnoha evropských zemích – včetně Ukrajiny – jsou uprchlíci považováni za jakési škůdce, lidi, kteří sem přicházejí, aby využili sociálních systémů. Doufám, že tato válka toto přesvědčení změní. Každý člověk je cenný. A nejen jako lidská bytost, ale jako osoba, která vám může ukázat novou perspektivu, která může platit daně ve vaší zemi, která se může stát vaším dobrým přítelem nebo jejíž děti mohou být dobrými přáteli pro vaše dítě. Pokud nepovažujeme uprchlíky za hodnotu, ztrácíme příležitosti, ztrácíme jejich talent a příběhy a mnoho dalšího.
Za nezávislost Ukrajiny bojují v Ukrajině přistěhovalci ze Sýrie, Libye a Maroka. Země, která je nepřijala s otevřenou náručí, je nyní bojištěm, které chtějí bránit. Opravdu si myslím, že to může změnit náš pohled: jaký by byl smysl naší práce, kdybychom nepomohli každému, kdo to potřebuje, a proobsluhuje? Doufám, že z této nové perspektivy, až budou Ukrajinci uprchlíky v Evropě, až do země přijdou lidé s bílou kůží a nic divného nebo hrozného se nestane, lidé si uvědomí, že to možná není o barvě pleti, ale o našem postoji k návštěvníkům.
Překlad z polštiny
Text byl publikován v rámci projektu spolupráce mezi námi a polským časopisem Nowa Europa Wschodnia.
Předchozí články projektu: Ukrajina – EU: horký konec jednání, Ukrajina – útěk z volby, Východní partnerství po arabských revolucích, V pokřiveném zrcadle, Opovrhovaný, Lukašenko jde do války s Putinem, Mezi Moskvou a Kyjevem, Klobása je klobása, Můj Lvov, Putin na galérách, Poloostrov strachu, Ukrajina vynalezená na východě, Nový starý objev, A mělo to být tak krásné, Novoroční dárek pro Rusko, Zda diskutovat o historii, minské slepé uličce
Původní název článku: Ukraińcy zbierają dowody zbrodni
